 |
14-07-2006, 00:23
|
 |
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
|
|
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
|
|
|
|
|
השקעתי ואספתי את המידע מתוך כל ההודעות שלך
העברתי את השעות האחרונות בקריאה של כל ה86 הודעות שלך (ועוד אחת שמחקתי לך כי קיללת בה מעל ומעבר). מההודעות ניתן להבין ששירתת בסביבת סיירת צנחנים באמצע-סוף שנות ה90 ושיש לך קשר כלשהו לחברת נימדה...
אני אתייחס רק למה שכתבת על יתרונות וחסרונות של האכזרית לעומת הנמ"ר.
קח אוויר, חופרים קדימה!
אכזרית
חסרון - מנוע לא מספיק חזק.
פתרון שהעלת - עובדים על משהו: "הבנתי שהנושא בטיפול וכרגע עובדים על מתן פתרון של הגברת הכוח לנגמ"ש אכזרית". בהמשך גם ציינת מה זה המשהו הזה רק שהסברת גם שהוא לא נכנס לשרות: "מנוע ה 850 לאכזרית מוכר היטב בצה"ל (עבר מבחנים בהצלחה) אבל לא נכנס לשירות מסיבות עלומות".
בעיה: לטענתי אין בארץ תובות של T55 או 54 שעליהן אפשר לבסס את האכזריות שאתה רוצה לייצר.
על כך ענית: "T55 גם יש כמו זבל בארץ וגם ניתן לרכוש בעודף של פלאפל ממדינות הגוש המזרחי לשעבר".
חבל שאני לא אוכל לציין מקור, אבל אין בארץ T55.
בנוסף אמרת גם: "T-55, כמו שציינתי אתה יכול לרכוש כמו זבל מהרומנים, בולגרים, צ'כים, פולנים וגם מן הרוסים. לא מעט מדינות אלו מחדשים את הרק"מים הללו בתצורתם המקורית ומוכרים אותם למדינות כגון תימן וכו' רק בכדי לממן חלקית את ההוצאות שלהן על מנת להיערך עם צבאם לכניסה לברית נאט"ו."
על כך אני שואל אותך שוב ושוב בפשטות: מה עדיף: האם לייצר משהו מתובות המרכבות (שאותן באמת יש בארץ כמו זבל), או לרכוש (בשקלים, לא מהסיוע האמריקאי) תובות של T55 במזרח אירופה?
יתרון - "האכזרית הינה אפליקצייה מוכרת בצה"ל על כל שיטותיה ומושרשרת בתו"ל" אמת ואין ויכוח. רק שאלה: האם תו"ל העבודה מתוך אכזרית שונה מהותית מתו"ל העבודה בנגמ"ש? (לא ממש), האם נדרש שינוי תו"ל משמעותי כ"כ כדי להתאים את תו"ל האכזרית לנמ"ר (בסך הכל נגמ"ש עם יכולות עבירות דומות, מיגון טוב יותר, מרחב פנימי וארגונמיה נוחים יותר ויכולות ייצור אש דומות, עם יתרון קל לנמ"ר)?
יתרון - האכזרית "זולה יותר לייצור והשבחה (להערכתי פחות מרבע עלות)" - זה בתנאי שיש לך תובות (ואין), שאתה לא מקין ארבע עמדות רפאל או עמדת קטלנית ולא מתחיל בהתקנת מנוע חדש.
יתרון - האכזרית "בעלת אופציה ל4 עמדות רפא"ל (מכת אש אפקטיבית יותר בפריקת חיילים, העמסת חיילים ופצועים)"
אמרת גם " עמדות ירי, תזכירו לי כמה עמדות יש בתמונות מגני התערוכה וכמה אפשר עוד כאופציה?"
מעולם לא ראיתי אכזרית שכל עמדות הרפאל הפוטנציאליות שלה מורכבות. גם לנמ"ר אפשר להרכיב עמדות רפאל נוספות. אגב, לעמדת קטלנית יש עוצמת אש גדולה יותר מלעמדת רפאל.
יתרון? "ועוד כהנה וכהנה זימורים"? לא מכיר את הזימורים האלו. תוכל אולי להרחיב?
יתרון - "תובת T-55 הינה בעלת פרופיל נמוך משמעותית מן המרכבות. עניין של ויתור הנדסת אנוש פנימית בגוש הסובייטי לטובת חתימת צללית נמוכה"
פה באמת אין מה להתווכח האכזרית קטנה בהרבה מהנמ"ר (40 ס"מ באורך, 30 ס"מ ברוחב ו0 ס"מ בגובה)!!! זה בא בגדול על חשבון הנדסת אנוש (הרבה יותר צפוף ולא נוח, נראה לי חשוב שחייל שפורק מהכלי יוכל לצאת להילחם בלי להצטרך לעשות מתיחות קודם), שרידות (פחות מיגון) ויכולות תנועה (כושר מעבר תעלה ומדרגה קטן משמעותית, 400 ליטר סולר פחות) ובכלל לא אמרנו כלום על המהירות (קרוב לחצי מזו של המרכבה כולל הצריח!)
חסרון שלא התייחסת אליו למרות שהופנו אליך שאלות בנושא - כבש (מעליה) בעייתי מאד. הרעיון לייצר את המעליה גאוני והרוסים עוד לא הצליחו ליישם אותו על הטנק שהם בעצמם ייצרו. אבל לכש יש חסרונות, כמו צפיפות, בעיות פתיחה במקרה של היפגעות, צורך בתימרון בכניסה (שהופך לקריטי בהעמסת/פריקת אלונקה).
נמ"ר
חיסרון - מהסתכלות על האב טיפוס ציינת שנראה לך שהזחל הוא סימן 1 (טעות!)המזקו"ם זהה לסימן 2ב, חוליות הזחל בעלות השיפורים שהוכנסו לסימן 4) ואם כך אז "מדובר ככל הנראה בכלי די מסורס למתוווה של חול ים". האם זחל האכזרית טוב יותר?
חיסרון - "אכזרית ערוכה שוקלת כ 44 טון. תן לה הספק של 850BHP; תקבל יחס הספק לטון של כ~ 19.3; ז"א 19.3 כ"ס בכדי להזיז טונה של פלדה מהמקום.
נמר (עד כמה שהבנתי, תקנו אותי אם אני טועה), שוקל כ 60 טון עם הספק של כ~ 900BHP; תקבל יחס של 15. ז"א 15 כ"ס בכדי להזיז טונה אחת של פלדה".
אז כמו שכבר הסברתי לך אתה טועה:
א. משקל הפתיחה שלך אינו נכון! הנמ"ר שוקל פחות מ60 טון.
ב. המנוע הקיים באכזרית הוא רק של 650 HP
ג. לא התחשבת כלל בשטח המגע של המזקו"ם בקרקע (ולא ניכנס לחישוב שלו, הוא מיותר כי גם בלעדיו אתה טועה)
אז בוא נחשב את החישוב שלך בנתוני האמת (גם אני מחשב בגסות) :
אכזרית ערוכה שוקלת כ 44 טון. תן לה הספק של 650BHP; תקבל יחס הספק לטון של כ~ 14.7; ז"א 14.7 כ"ס בכדי להזיז טונה של פלדה מהמקום.
נמר (עד כמה שהבנתי, תקנו אותי אם אני טועה), שוקל כ 55 טון (החמרתי) עם הספק של כ~ 900BHP ; תקבל יחס של 16.3. ז"א 16.3 כ"ס בכדי להזיז טונה אחת של פלדה.
ואם אנחנו כבר נוגעים בנקודה הזו, אותו מנוע מזיז את הטנק בעל העבירות מהטובות בעולם (לא אמרתי הטובה ביותר, למרות שיצא לי לעבוד עם אמריקאים רוסים, גרמנים וצ'פסים שהיו בשוק מהיכולות שלו), ומצליח להגיע להישגים משמעותיים למרות שלא הורידו מהטנק את הצריח.
הוספת ואמרת "חט"כ נמר מורכב ממנוע AVDS 900 כ"ס על הנייר (לא בפועל) ולפני "פחתים" של מניפות מכאניות (מתחיל מכ- 40 כ"ס עד לכ~ 80 כ"ס) בשילוב עם ממסרת "אליסון" (אני חושב CD850) זו בעצם חט"כ משופרת לסימן 1.
זו חטיבת כוח מיושנת ועצלה שלא מקיימת 900 כ"ס (לפני פחתים שונים) ייען כי עברה אלף ואחת שיפוצי מנוע עם חלפים לא מקוריים; ומכיוון שאף מנוע משופץ וגם חדש לא נותן את נתוני היצרן שעל הנייר אלא מתחייב לפלוס מינוס של 5%. כך מנוע משוקם ותתפלל לקבל משהו באזור ה- ,850.
משקל, עד כמה שאני יודע המשקל הנוכחי עומד על 62 טון."
ואני משיב: גם עם 850 כ"ס ומשקל 62 טון מגיעים ל13.7 כ"ס להנעת טון. לא מאד רחוק מהאכזרית. המשקל שאני מכיר נמוך מ62 טון. ולא נשכח את האפשרות להתקין חט"כ חדשה, מחודשת או אחרת (הרבה יותר קל במרכבה מאשר באכזרית).
חיסרון - "הספקי הקירור של מנועי ה-AVDS הם אבסורדיים (מניפות מכאניות)" (הסבר: מנוע כזה מותקן במרכבות). שמת לב שהגדילו והגביהו את סיפון הנמ"ר? יש לך הסבר? נתתי לך משהו לחשוב עליו ולהגיע לבד למסקנות?
חיסרון - "דלת אחורית, קשה לי לדמיין כניסה דרך הדלת האחורית עם פצוע על אלונקה. למה? כי אני מכיר את הדלת הזו (ובמיוחד את המשקוף הפנימי) די טוב.
עובדה זו כופה על המתכנן לייצר כמות מסוימת של נגמ"ש (נמר או נמרה) לפינוי נפגעים."
אז ראשית נגמ"ש פינוי וטנקבולנס הם כבר חלק מהתו"ל. שנית - הדלת האחורית במרכבה, גם אם אינה מאד נוחה היא נוחה בהרבה מהמעליה באכזרית. ושלישית - אם תסתכל טוב בצילומים שלנו מהכלי שהוצג בתערוכה תראה שהדלת שונתה והיא לא זו שאתה מכיר (וגם לא זו שאני מכיר משרות על הטנק הזה).
שים לב למה שכתבתי באותו אשכול:
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי יוסיפון
|
יצא לי להיכנס ולצאת מכמה מסדרונות של כל דגמי המרכבות. דלת הכניסה לבית שלי (וגם הדלת של נגמ"ש M113) יותר נוחה. ובכל זאת, הדלת בנמ,ר איפשרה לי להיכנס די בקלות עם תיק ומצלמות ובמימדי הנוכחיים.
שים לב גם למה שכתבו לך אחרים שהתנסו עם שני הכלים:
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי DJ ESH
שקל הרבה יותר להכניס פצועים אל הנמר"ה מאשר אל האכזרית, שבה צריך להידחק עם האלונקה דרך המעלי"ה, ואח"כ עוד לתמרן בפנים מעל ומצד המושבים שבדרך כדי להניח אותו באמצע, בהנחה שאין שם שום דבר על הרצפה. בנמר"ה כל זה הרבה יותר נוח, ואפשר 'להחליק' את האלונקה פנימה בלי בעיות. גם למצוא לה מקום שם זה הרבה יותר קל. (ואם היה מותר לי לצרף תמונה של הנמר"ה מבפנים, הייתי גם יכול לגבות את דברי)
שנית, מספר תיאורטי של עמדות ירי אופציונליות אינו מהווה כל יתרון. נכון, על האכזרית אפשר (ברמת היצרן) להרכיב שלוש או ארבע עמדות רפא"ל, אבל אין אכזרית בצה"ל (בשימוש מבצעי כיום) שיש עליה שתי עמדות רפא"ל, בטח לא שלוש או ארבע. מסיבות של תקציב, כמובן; וכשמוסיפים עוד מא"ג לאכזרית הוא מא"ג מפקד רגיל, ללא מערכת רפאל. לעומת זאת, הנמר"ה מגיעה עם מערכת רפא"ל משופרת מובנית, וכמובן מערכת הקטלנית.
|
עוד אמרת: "מחירים! שום דבר (גם אגו) לא זז ללא כסף; אנא לא לחיות באשליות - רק בירוקים.
לפתוח, לסגור לשנות ולפקח על פתיחת תובות עולה כסף. המון כסף.
מי ישלם? האמריקאים. איפה? אצלם במגרש. להוביל עולה כסף? כן. בוא נחכה לתג מחיר להצטיידות (זה כולל אחזקה של צוותי הפיקוח הישראלים בחו"ל)".
ולהסב T55 (שאין לנו) לאכזרית זה זול יותר? מי ישלם? האמריקאים. איפה? אצלם במגרש. להוביל עולה כסף? כן. בוא נחכה לתג מחיר להצטיידות (זה כולל אחזקה של צוותי הפיקוח הישראלים בחו"ל)
ולפני שאני שוכח, הסבת מרכבה לנמ"ר תבוצע ככל הנראה במש"א (עם מיקור חוץ), כלומר שעלות העבודה תהיה בתוך הצבא. זאת בניגוד לאכזרית אותה יצטרך הצבא לרכוש מחברה אזרחית (שאולי במקרה, אתה עובד בה).
אני רוצה להבהיר - כדבריך אני מעדיף כל אלטרנטיבה מוצעת מפלדה על גבי אלומיניום. ולא משנה לי אם זו תהיה אכזרית נמ"ר או נגמשוט כלשהו עם אפשרות לפריקה ממנו בלי לפרוק את העצמות.
בשורה התחתונה, יש לי הרגשה שאתה מהואב במוצר שאת מכירתו אתה מעוניין לקדם גם אם בדרך תצטרך לדרוך על גופות ולוודא שאם צה"ל לא מצטייד במוצר שלך הוא לא יצטייד גם במוצר המתחרה. אין לי אינטרס שצה,ל ירכוש דווקא את הנמ"ר ולא את האכזרית. העיקר שיצטייד כבר. חבל שבשל המלחמות הללו ואינטרסים כלכליים כל צד רואה לנכון להשמיץ את המוצר המתחרה וכך לגרום לכך שהיום צה"ל לא רכש לא את האכזרית ולא את הנמ"ר וכרגע אנחנו עומדים בפני מלחמה בלי נגמ"כ.
הרגשתי היא שאתה חי"רניק שמוכר רק"ם והיחס שלך לרק"ם הוא כיחס של חי"רניק. חבל.
אגב, לשאלות שהעליתי כלפיך בתגובה הזו לא ענית עד היום. אולי כדאי שגם אתה תקרא את מה שכותבים אלו שנוהגים לקשקש כל כך הרבה, אני לא אוהב לחזור על עצמי מס' פעמים, בד"כ נוהגים להקשיב כאשר אני מדבר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il
|
|
ראשי
צ'אט
:
A friend in need 
- is a friend indeed 
...
.
מצב כלאיים
