לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 19-09-2006, 00:57
  לבני מנהל לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,743
המלצה סיור (מעניין בהחלט) באתר מחנה המעפילים לשעבר סמוך לעתלית....

הפעם האחרונה בה ביקרתי באתר הזה הייתה אי שם בשנים בהן עוד למדתי בביה"ס היסודי הווה אומר שעברו מאז יותר מ 20 שנה (אוי ואבוי)....

במשך השנים שעברו מאז יצא לי לעבור בסמוך לאתר מאות פעמים כשבכל פעם באופן די אוטומאטי הראש הסתובב לו לכוון העצים בנסיון להצליח לראות מה מתרחש שם אך ללא הצלחה כשתמיד אמרתי לעצמי שבאמת צריך פעם לקפוץ לשם ולראות מה קורה !

מה שנשאר לי חרוט בזכרון מאותו ביקור שנערך במסגרת טיול בית הספר היה אותם קירות עליהם נותרו המון כתובות בשחור (כנראה על ידי פחם ) שכתבו העצורים בטרם גורשו מן הארץ כשבעיקר הופיעו שם שמותיהם בתקווה שיהייה מי שיקרא, יכיר ויספר לקרוביהם שאולי שרדו את השואה ואולי נמצאים בארץ.

לפני כשלושה שבועות בסיומה של פגישת עבודה בחיפה החלטתי שבאמת הגיע הזמן !
לאחר שיצאתי מהעיר לכוון דרום מעט אחרי גשר הרכבת (הצבעוני להחריד) שעובר מעל כביש החוף נצמדתי לימין הכביש ופניתי ימינה לכוון עתלית, לאחר כ 100 מטר פניתי שוב ימינה ולמעשה מצאתי את עצמי ברחבת החנייה של האתר, מיד ניתן היה להבחין (ואני חייב לציין שזה די הפתיע אותי) שהמקום מטופח ועבר תהליך של שיקום ושיפוץ!
החנתי את הרכב וניגשתי לכוון הקבלה כשיש לציין שפרט אלי לא נראתה נפש חיה במקום (הן מטיילים והן "מקומיים")...
כנראה בגלל שמדובר היה באמצע השבוע, למעלה משלושים מעלות ולחות בלתי נסבלת בעליל...
לאחר שאיתרתי את פקידת הקבלה ושילמתי תשלום צנוע (למרות שהסתבר לי אח"כ שלא הייתי חייב) לקחתי לי עלון התמצאות ונכנסתי פנימה.


מכאן אתן בעיקר לתמונות "לדבר" במקומי:

מיד בכניסה נצב שילוט המסביר באופן כללי מה ההסטוריה של המקום:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תחילת המסלול היא לאורך קטע גדר התיל המקורית אשר נשתמרה במקום כשלצערי מדובר בסה"כ בקטע שארכו כ 30 מטר בלבד ! כל השאר (וזה גם נכר בשאר האתר פשוט נגנב ונבזז עם השנים על ידי גנבי מתכת ושאר ציוד ! פשוט כל מה שניתן היה לפרק נבזז בתקופה שהאתר היה פרוץ ונטוש .
עם זאת לכשהוחלט לשקמו ולשמרו הושקעה במקום עבודת שחזור מדהימה וראוייה לכל שבח !!!


בסיום מסלול ההליכה הקצר מגיעים לתחנה בה מוצג דגם המחנה כפי שהיה בשיא פעילותו וכן תצאו"ת מאותן שנים הנותנים קנה מידה לשטחו העצום.
הדגם והתצאו"ת מוצבים בנקודה ממנה ניתן "לתרגם" אותם לפני השטח כיום וזה מאוד מעניין כשלעצמו.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שימו לב - התמונה צולמה מדרום לצפון, קטע הגדר השמאלי (ניתן להבחין בתיקונים שבו) הוא המקורי מימי הבריטים.


בשלב זה הבחנתי כי מימיני רחבה (אין אליה גישה וטוב שכך) ובה מוצבים מס' כלי רכב אותנטיים מאותן שנים כולל "נושא ברן" שכמותו כנראה עסקו בסיור לאורך הגדרות (צילומיהם יועלו בהמשך עקב גדל התמונות):


המשך הצעידה הנה בנתיב בו צעדו המעפילים אשר הוכנסו למחנה (הצילום יועלה בהמשך עקב גדל התמונה):



מכאן והלאה כבר נכנסים לתוך המחנה עצמו כשניתן להכנס לביתני המגורים המשוחזרים בדייקנות:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

באחד מהביתנים מוקרן מדי שעה או בתיאום מראש סרט מעניין העוסק בהעפלה (המקום ממוזג היטב) כשהביתן נועד להקנות אוירה של ספינה באמצעות עיצובו הפנימי:


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


והנה זה !
באחד הביתנים מוצב בתוך ארון זכוכית קרש עץ עליו חרוטות כתובות ושמות...
קרש זה נמצא לפני מס' שנים באתר בנייה בחיפה ואמור היה לשמש לצרכי יציקת יסודות אלא שבמזל אחד העובדים במקום הפנה את תשומת לב מנהל האתר (וסליחה אם איני מדייק בתפקידי הנפשות הפועלות) אשר הבין כי יש כאן משהו מיוחד ומכאן התגלגלו העניינים....
מסתבר שהעץ פורק מהאתר בשלב זה או אחר ע"י בוזזים ונמכר כעץ לבניין !
פרט לאותו משטח עץ מוצג במקום שריד אחרון ממה שזכרתי במשך כל השנים ..... פיסת פח ששימשה כקיר/מחיצה ועליה אותן כתובות שזכרתי !

וזה הכל !
זה כל מה שנותר שם מקירות שלימים שכאלה.

עצוב.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


משם המשכתי לחדרי החיטוי והרחצה כשבמרכז ניצב מה שנראה כדוד להרתחת בגדים (לדברי המדריך שליווה אותי פשוט לא ניתן היה לפרק אותו עקב משקלו העצום ולכן הוא ניצל מגניבה)! פרט אליו מרבית המבנה ותכולתו שוקמו ושוחזרו בצורה מדהימה ונאמנה למקור.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

באולם החיטוי והרחצה נבנה בשלב מסויים מקווה אשר עדיין ניצב במקום כשאריחי החרסינה המקוריים נמצאים ברובם (שימו לב לכתובת הייצרן המוטבעת היכן שחסר אריח - סביר כי מדובר בייבואמ... רוסיה)...
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


במקום ניצב קיר ובו מספר רב של צילומים אשר צולמו במחנה בשנות פעילותו שימו לב לתמונה שבמרכז בה ניראים שני תינוקות המוחזקים על ידי אישה - מסתבר כי אותה אישה היא אינה האם אלא מטפלת שטיפלה בהם כשהאם עצמה מופיעה בכלל בתצלום אחר שעל הקיר!
כל זאת התגלה לפני מס' שנים בעת שאחד מאותם תינוקות הגיע לביקור במקום וזיהה את עצמו ! מדהים ! :

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


והנה שלט המסביר מה היה ייעודו של אותו אולם חיטוי :

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


מה שקרה בשלב הזה הוא שפשוט נגמרו לי הסוללות במצלמה ו.... החום הפך לבלתי נסבל ....
כך שלצערי נאלצתי להפסיק את הסיור (היה עוד לא מעט מה לראות) ולשוב על עקבותי.
שלא כמו במקרים דומים לא יצא לי להסתובב באיזורים ה"פחות מתויירים" כפי שאני לרוב נוהג לעשות היות ודווקא שם לעיתים אפשר למצא "פינות" ופרטים מעניינים.

אם נסכם אז בהחלט אפשר לומר כי מדובר כאן באתר אשר הוצל ממש ברגע האחרון מכליון טוטאלי אודות לאותם מנוולים חסרי כל מצפון וערכים שכל מה שעומד לנגד עיניהם הוא... כסף !
האתר נשמר באופן נפלא על ידי צוות המועסק במקום כשהמדריך שהתלווה אלי (מיוזמתו) ולצערי אני לא זוכר את שמו גילה בקיאות מדהימה ואהבה גדולה לעבודתו!
כל הכבוד!

לאתר הובאה במבצע מרכב ביותר ספינה אשר נרכשה במיוחד כדי לשמש כמוזיאון אשר אמור לתת את התחושה שחוו אותם מעפילים על כלי השייט בדרכם לארץ , הספינה ("גאלינה") ניצבת בסמוך וניתן לראותה תוך נסיעה על כביש חוף כשהעבודות עליה עומדות להתחיל כנראה בקרוב כך שיש למה לחכות.
במקום פועל מזנון (מחירים סבירים למדי) וכמובן שיש שירותים מסודרים.


בקיצור:

עברתם במקום במקרה (או הגעתם במיוחד) כנסו ותהנו !
שווה בהחלט לבקר שם ובעיקר אם יש לכם ילדים בגיל המתאים.
בסה"כ מדובר על סיור מעניין ונח שיכל להמשך כשעתיים.


בברכה ונסיעה טובה.

לבני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 19-09-2006, 12:02
  illi illi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.03
הודעות: 2,350
סקירה מאלפת !!!!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "סיור (מעניין בהחלט) באתר מחנה המעפילים לשעבר סמוך לעתלית...."

אהלן

אני חייב לציין , לטעמי, הסקירה שכתבת היא ממש מ-א-ל-פ-ת ומפליא אותי שיש מתעניינים "במוזיאונים" מסוג זה . ממש מרומם נפש . כל הכבוד לך על המאמץ שהשקעת בהכנתה .

נהנתי מכל מילה שכתבת .

אגב, האם אתה מדריך טיולים / מחנך / עוסק בידיעת הארץ ?

התמונות אשר צירפת לכתבתך הן מעולות ומכניסת "תיבול" פנטסטי לכתבתך זו.

מה שלי אישית מפריע (איך אפשר בלי משהו שלילי ? ) , מדוע הכיתובית באמצע התמונה ? היא ממש מעצבנת ומפריעה . אני , כמו עוד הרבה אחרים כמוני , מעלים תמונות בפורום "צילום" והכיתובית הזו אינה "מתעלקת" . בדוק מדוע . חבל .

ישר כוחך ואי"ה מנהלי האתר יראו בכתבתך מודל לפורמט כתבות חיוביות בעתיד .


בברכה

illi
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-09-2006, 15:49
  ג'ואי ג'ואי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 564
לא חסר נאצו בריטים חוץ הגנרל המדובר
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בגין לא דיבר על כל הבריטים כ"נאצו בריטים", אלא דיבר בעיקר על הגנרל אוולין בארקר ככזה"

לורד מוין "נתלה יהודים על כל עמוד חשמל"
ווילקנסון, מורטון (שני הבלשים רוצחי "יאיר" הי"ד)
היה את הבלש, שאת שמו שכחתי והאצ"ל הרגו אותו
וגם אם אתה זוכר, היה מקרה שהם לקחו נער שהדביק כרוזים של האצ"ל, קבוצה של כלניות תפסו אותו חקרו אותו הוא לא גילה כלום, אחרי זה הם זרקו אותו בכפר ערבי וגילו את זהותו
היה עוד מקרה עם נער של האצ"ל שכלניות תפסו ורצחו אותו. ואת הגופה הם זרקו במדבר יהודה
(אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, אם תוכל להזכיר לי אני אשמח מאוד)
וכמובן, כל הכלניות, מה הם בדיוק? אוהבי ישראל? אני אישית מגדיר אותם כנאצו בריטים.
רשימה חלקית ממה שעלה לי לראש עכשיו.
_____________________________________
"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-09-2006, 19:06
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הבהרות לגבי המקרים שהעלית, ודעתי האישית...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ג'ואי שמתחילה ב "לא חסר נאצו בריטים חוץ הגנרל המדובר"

לגבי הלורד מוין: לא מכיר את ההתבטאות הספציפית הזו, אבל האיש אכן היה אנטישמי. אני ממש לא
משוכנע שזה מספיק בכדי להגדירו כ"נאצו-בריטי" (אגב, גם בארקר הנתעב לא ראוי בעיני לכזו
הגדרה מפליגה, אלא שהנסיבות אז היו כמובן שונות, וניתן להבין מדוע כונה כך, בימים ההם, בהם
בריטניה נתפסה כמי שמנעה בריחת פליטי שואה לא"י).

רוצחיו של יאיר היו מורטון ווילקין: לווילקין הייתה חברה יהודיה בארץ, כך שקשה להגדירו כנאצי, מטבע
הדברים. הרצח של יאיר היה פשע, עפ"י כל הגדרה - אבל הוא פשע כהקשר של אי הקפדה על כללי
המלחמה, וכאלה פשעים לא הופכים את מבצעיהם לנאציים, אלא לפושעים "סתם". ווילקין חוסל
ע"י הלח"י בהמשך, ומורטון הוברח בחשאי מהארץ, ושרד מס' ניסיונות התנקשות. לפני כמה שנים
הוא אפילו הוזמן לארץ להעיד במשפט בין שני יוצאי לח"י, אנשל שפילמן ומשה סובראי, באשר
לסוגייה כיצד גילה את מחבואו של יאיר. הוא סירב ליטול חלק במשפט של "שני שטרניסטים",
כהגדרתו...

האצ"ל הרג מספר בלשים, שנחשדו בעינוי לוחמי מחתרות.

מס' חיילים בריטים רצחו את אשר טרטמן בעינויים, אחרי שנתפס תולה מודעות של האצ"ל.

מס' חיילים בריטיים, בפיקוד רוי פאראן, רצחו נער ממשפחת רובוביץ' (משפחתו של כוכב
בית"ר י-ם בשנות השבעים, אודי רובוביץ'), והעלימו את גופתו. לח"י ניסה לחסל את פאראן,
שהוברח מהארץ, אך אותר בבריטניה. חבילת נפץ שנשלחה אליו לשם, נפתחה ע"י אחיו, שנהרג
במקום.

ועכשיו לגבי הכלניות: הכלניות הם הדיוויזיה המוטסת הששית, אחת משתי אוגדות מוצנחות של
הצבא הבריטי. ב5.6.44 הם נטלו חלק (לצד הדיוויזיות האמריקניות ה82 וה101) בהסתערות
המוטסת הגדולה בנורמנדי, שהיוותה הכנה לפלישה עצמה. דבר זה לבדו נותן ליחידה איזושהי
נקודת זכות...
במסגרת הצבתה בארץ היא נטלה חלק בכל פעולות הדיכוי הבריטיות (ביריה, השבת השחורה
וכן הלאה), והיו בתוכה חיילים רבים שחשפו נטיות אנטישמיות בפעולות אלו. עם זאת, מדובר
בסד"כ של אוגדתי, הכולל אלפים רבים של חיילים, מה שצריך למנוע את הכתמת האוגדה ככולה
כ"נאצו-בריטית"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 21-09-2006, 19:46
  לבני מנהל לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,743
אם איני טועה ...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ג'ואי שמתחילה ב "או הוא או זה שהיה נוהג לענות אנשי אצ"ל (כן אני יודע שהיו רבים"

הוא חוסל בעת שפסע בשביל עפר בו היה נוהג ללכת מדי יום.
לוחמי האצ"ל טמנו לו מוקש מאולתר שהופעל חשמלית מרחוק .

לפני כשנה הושאל לי ספר מצויין שנקרא "מבוקש" אשר נכתב על ידי אדם שהיה מומחה חבלה של האצ"ל ועסק בהכנת מטעני חבלה, מסתבר שהאצ"ל היה מאוד מתקדם מבחינה חשיבתית בתחום הזה ואנשי החבלה שלו היו יצירתיים במיוחד!
אגב - מסתבר שבמספר לא קטן של מטענים הם היו מספיגים את הרסס בסוגים שונים של רעלים כדי להגביר את פגיעתו !!!!!.



הספר הזה מומלץ לכל מי שמתעניין בתקופה והוא אחד הבודדים שממש נותן מפרטים טכניים של מטעני החבלה ואמצעי המלכוד שהיו בשימוש באותן שנים !

לצערי הוא רק הושאל לי והייתי חייב להחזירו.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 21-09-2006, 21:42
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
לגבי הבריטים התמונה מאוד מורכבת
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ג'ואי שמתחילה ב "לא חסר נאצו בריטים חוץ הגנרל המדובר"

בכל המקרים שבהם יצא לי לשוחח או לראיין אנשים שהיו כאן בתקופת המנדט (לצערי הם התמעטו בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות שלא לדבר על הגיל שעושה את שלו) מתקבלת תמונה מאוד מאוד מורכבת.

אפשר לפתוח שרשור שלם על זה ואני יכול להביא המון סיפורים קטנים ששמעתי מפי אנשים קטנים (לא כגנאי) כ"משיח על פי תומו" ואת המסקנות יסיק כל אחד בעצמו.

בכל פעם שאני מבקר באחד מבתי הקברות של חבר העמים בארץ אני מציע לעמיתים (חוקרים חובבים) בחו"ל לצלם עבורם מציבות, משום שזו בקשה מאוד מאוד נפוצה בארצות אנגלו-סאכסיות. באחת הפעמים בחור אחד ביקש ממני לצלם מצבה ברמלה ונתן לי את מספר הקבר והחלקה. כשצילמתי אותה הסתבר לי שהבחור מת בסוף 1947 ולא היה חלל של מלחמת העולם כמו רוב ה"בקשות". מאוד סיקרן אותי לדעת מה היו הנסיבות שהובילו למותו ופשוט שאלתי את האנגלי לגבי נסיבות המוות. הוא ענה לי שזה היה חבר לגדוד של אביו ואמר שהוא חוסל ע"י ה"אירגון". ביקשתי שידבר עם אבא שלו ושיביא לי את הדברים שהוא אומר בנוסח מדוייק ככל האפשר.

אחרי כמה זמן הוא חזר וסיפר לי שהם היו צוות של משוריין בירושלים שנקלע לקרב יריות בין הערבים ליהודים. הם ניסו להשליט סדר (אפשר להגיד על הבריטים המון דברים רעים, אבל לזכותם נגיד שהם באמת השתדלו לשמור על הסדר (שלהם...) כמעט עד הרגע האחרון בניגוד לדוגמא לישראל שלפני כל נסיגה פשוט הפכה אדישה לאזרחים השלווים שבשטח המפונה) ואז הבחור שהיה חייל צעיר, חוסל במכות גרזן ע"י אנשי האירגון. לא מצאתי תיעוד מדוייק של האירוע (בהתחלה חשבתי שהוא נפטר מפצעיו אחרי האירוע שבו אנשי אצ"ל פתחו באש על הבריטים ברחובות י"ם כנקמה על הסגרת אנשי הגנה ללינץ בידי הערבים שהיתה כמה ימים לפני מותו) אבל אם נסנן מהסיפור כמה קביעות שיכולות להיות מוטות (כמו שיוך התוקפים ל"אירגון" - בהחלט יכול להיות שהם לא היו אנשי אירגון - החייל הבריטי הפשוט ידע מעט מאוד על המבנה האירגוני של היהודים) נקבל השקפה של החייל הבריטי הממוצע לפיה היהודים הם מין בני תרבות אבל פורעי חוק, בעוד הערבים הם חיות אדם שאין מה לצפות מהם. הנימה שקיבלתי היתה של "בסך הכל ניסינו לנהל את החור הזה כמו שצריך, והחיות האלה (משני הצדדים) לא העריכו אותנו".

בכל מקרה, האצ"ל והלח"י ובמיוחד בירושלים העצימו מאוד את השבר מול הבריטים. בשיחות עם תושבי המושבות הוותיקות או מושבים (לאחרונה ראיינתי תושב בית חנן ובמקום לשאול אותו על נושא הראיון, כל הזמן סטינו לשיחות על תקופת המנדט) בהרבה מקרים תקבל רושם אחר לגמרי! בכמה מקרים אנשים פשוט אמרו לי שהם התביישו (כבר אז) בזה שאצ"ל ולח"י פגעו בהרבה חיילים סדירים שלא היה להם שום חלק במשחק וכן במקרים מסויימים ראו בהם (במיוחד בלח"י) מין פיראטים במיוחד בשל מעשי שוד הבנק שלהם ("החרמת כסף"). אלה בהחלט לא אנשי שמאל אידאולוגי, אלא איכרים ובעלי אדמות.

ודרך אגב: בלי להכנס לתמיכה הסבילה של שלטונות המאנדט ביישוב (ומי שמאמין לזה שבאמת עבדו עליהם לגמרי עם כל סיפור "חומה ומגדל" או הסליקים העצומים בקיבוצים, שיאמין...), הרבה חיילים יחסית אהדו את היישוב ולא מעט עזרו (שלא לדבר על חיילים לא אנגליים) והשלטונות העלימו עין ממה שרצו.

האם אתה חושב שהפשיטות הממוקדות ב"שבת השחורה" היו פרי מודיעים שצץ בין לילה? השבת השחורה היתה צעד תודעתי, מין אמירה של "עד עכשיו עצמנו עין, עכשיו התעצבנו!".

בניגוד לתיאורים הישנים של עימות בכל השטחים, היום ברור לי שזה היה רחוק מלהיות כזה, אלא מין משחק מורכב, וזה בלי להמעיט בערך של ההתנגדות שבה אני מוצא חשיבות דווקא בקימום הלאומיות הישראלית ולא בערך המבצעי. מי שרוצה יכול לראות מה הבריטים עשו במושבות/ארצות אחרות כשהם באמת רצו. העובדה שהם הוציאו להורג רק קומץ קטן של לוחמי מחתרת (וכמעט כולם ב 1947 בשיא המאבק וההיסטריה שלהם) מעידה על כך שהם לא ממש התירו את הרסן. את הערבים ב 1939 השליכו למשוכות צבר, הפגיזו כפרים בכינון ישיר ואפילו העמידו בשורה וירו בכל אדם עשירי.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 21-09-2006, 22:37
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אז ככה
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ג'ואי שמתחילה ב "שני צדדים למטבע"

בקשר לאמירות של חיילים: ת'שמע, אלו שנות ה-40... באותה מידה היית יכול לשמוע "פרענק פארך" ברחוב או "אפרענק איז א'חייא, הפרנקינה איז המחייה!". אני לא מגן על איש, רק שם בפרופורציה את הציטוטים מפי אנשים מן המניין. אם אני אביא ציטוטים כאלה מימינו וממחוזותינו, הויכוח ינדוד למחוזות לא רצויים ועוד יחשבו שהיפה ישראל כותב תחת השם שלי... יש מרחק רב בין "בלאדי ג'ו" (באותה קלות הם היו אומרים משהו כזה על וולשי או אירי) ובין נקיטת פעולה נגד היהודים. בלי להתחיל דיון "פוסט ציוני" תנסה לאמץ כלל אצבע שאומר שעבור חייל, אפילו במלחמה כוללת, הארוחה הבאה והמכתב הבא מהבית, הם תמצית הרוב, ואותו לא ממש מעניין עניינים שברומו של עולם כמו תקומת מדינת היהודים...

גם בקרב כאלה שעזרו לנו אני בטוח שהיו מניעים ממש לא נשגבים (מלבד כסף) כמו מירמור עקב בעיות פנים יחידתיות, תיסכול עקב הפגעות מהצד השני וכו'. היום צה"ל הוא צבא של רמטכ"לים, אז הצבא היה גוף שמורכב ברובו מחברה שלא התרחקו יותר מ-20 ק"מ מהעיירה שלהם לפני הגיוס.

בעניין ירושלים - בדיוק בגלל זה הוצאתי אותה מהכלל: המאבק בירושלים היה מאוד חריף משלל סיבות.

בעניין הכסף:

א. הלח"י נתפסו (ושוב - מה שחשוב זה איך אתה נתפס, לא מה באמת אתה עושה!) כפיראטים ששודדים בנקים תחת איצטלה מאוד מעורערת של "זה כסף של הבריטים". אין לי מושג על נטיות פלילות בקרב אנשי מחתרות וברור לי שלא ישתפו איתי פעולה על. לי אישית אין בעיה לגלות שאנשים הם "רק בני אדם" עם חולשות - זה לא מפחית בעיני מערכם. בשלב מסויים היה ברור שהמדינה בתוך מדינה קורמת עור וגידים, הבריטים בדרך החוצה (זה לא מקרי שהחל מ 1947 הם פינו מושבות חשובות מאוד שלהם - מה זה פלסטינה לעומת הודו?) ולכן חלק מפעולות הלח"י נראו לא במקום. יש כאן הבדלי תפיסה שקיימים גם היום: בין הקבוצה היותר קטנה המיליטנטית, ובין הרוב שיעדיף להמנע מעימות. אי אפשר להכחיש שלא מעט מאנשי הלח"י ואצ"ל שנאו את הבריטים בלי יותר מדי עכבות (וחלק שונאים אותם גם היום!).

ב. הם ביצעו מעשי "החרמת משאבים" לא רק מהבריטים או לא רק ממוסדות שהיו בריטים טהורים אלא גם ממקומות שליהודים היה אליהם קשר.

ובנימה אישית - אני מיליטנתי ורואה באלימות דרך פעולה לגיטימית (וברור שלו יחידה או ראשונה בעדיפות - בכלל זו מין התפכחות שלי מחשיבה אחרת בעבר), כולל פעולות (במצבים מסויימים) של פגיעה לא ממוקדת כשלב במאבק. אני גם לא מתבייש בכך שאני "לא מרשה" לערבים לחשוב כך: ליבראליות פלסטיק מנותקת מהמציאות, לא תמצא אצלי. בכל זאת מאוד קשה לי עם מקרים שבהם בפעולת נקם/מנע/תגובה נפגעים רק או בעיקר אלה שאין להם חלק בהסלמה ורק נמצאים שם מחוסר ברירה.

יש בבית הקברות ברמלה חלקה קטנה (בכניסה) שבה קבורים בלשים של משטרת המנדט - כמעט כולם נהרגו ב-1947. באופן גורף אין לי צער עליהם ואפילו כשעמדתי מול המצבות כמעט ועלה לי חיוך. מצד שני שם ובחיפה קבורים לא מעט חיילים סדירים שנהרגו במלחמת האזרחים שהחלה ב 1947 וקשה לי שלא להרגיש כאב על החברה האלה שנקלעו בעל כורחם לעסק המחורבן הזה. זו מחשבה של חייל סדיר שברור לו שעבור רובם זה היה חור שבמקרה הטוב היה עדיף על פני חורים באפריקה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 22-09-2006, 11:58
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
יש הרבה מאוד אידאליזציה של השנים 1945-1948
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ג'ואי שמתחילה ב "בספינה הגה הכיוון (הלוח שבתוך..."

בהיסטוריה הרישמית והפופולרית. ממה שאני מכיר (ואני לא עוקב באדיקות אחרי הפרסומים כבר 10 שנים, אז אולי לא מעודכן) המציאות המשתקפת היא תמהיל של המציאות שהיתה, המציאות כפי שראו אותה היהודים וכמובן דחפים להאדרת המאבק והסתרת המציאות היומיומית כפי שקיים אצל כל עם כאשר הוא מתאר תקופת משבר ומאבק.

אחרי שרוכשים את הבסיס ההכרחי לאהבת ולמידת ההיסטוריה - תמיד ממקורות "עממיים" או "פופולאריים" - אפשרי להרגיש בטחון ולהתחיל להסתכל על התמונה דרך העיניים של "המשך הארוך" וראיית המקרו. באופן זה ברור למסתכל שבריטניה היתה ב-1947 בתהליך התפרקות מזורז מעמדת המעצמה הקולוניאלית וכי בטווח הלא מיידי היה ברור שכללי המשחק בפוליטיקה העולמית השתנו לחלוטין. ישהרבה אידאליזציה בתפיסה שאומרת "הלח"י והאצ"ל הכאיבו להם עד שנשבר להם והם עזבו". פרט ל"עד שנשבר", אני יכול להסכים למשפט הזה. לחשוב שבריטניה הסתלקה מא"י בגלל שנתיים של פעילות עויינת, זו מחשבה מוגזמת. בריטניה של 1920 היתה פשוט מוחצת את הלח"י והאצ"ל לחלוטין, כפי שמחצה התקוממות במצריים.

ולעניין ה"כוון" - לפחות לח"י נתפסו בעיני הרבה מאוד מאנשי היישוב כחבורה אלימה ופרועה על גבול הפלילי. באטלסים וספרים ישנים מציינים ביובש פעולות כמו "חיסול מלצרית יהודיה שיצאה עם בריטי", אבל אם תסתכל מאחורי האיזכור היבש, תראה מציאות אחרת. לסבתא שלי היתה שכמה - בת למשפחת איכרים - שהכירה חייל סקוטי שנפצע באל עלמיין ב -1942 והיה מאושפז בארץ. הם התחתנו והיא עברה איתו לסקוטלנד וחזרה לארץ אתו ועם הילדים בשנות ה-60. הבחור היה איש זהב שרצה את השקט שלו וכוס בירה, והתפרנס מלנהוג מיכלית לאבו רודס. לחשוב שהאנשים האלה היו עשויים להיות על הכוונת, לא ממש עושה לי נוח. קל מאוד לקבל רושם מהנוסח בספרים, אבל עבור מי שהיה חי אז באזור השרון או רחובות, לפעמים הלח"י היו קוץ בתחת.

רק נזכיר מקרה כמו שמוזכר בספר של רם אורן, ובו שני חיילים בריטיים שהיו מעוניינים להעביר להגנה נשק ממחנה צריפין ב-1947, נורו למוות בידי לח"י בבית קפה ברחות שבו היו אמורים לפגוש את איש הקשר שלהם. מקרים כאלה העמידו את לח"י באור של פורעי חוק, או אנשים לא מרוסנים שפועלים עפ"י דחפים ולא מחשבה. זו לא דעתי אלא רושם שאתה מקבל מאנשים שחיו אז וקשה להאשים אותם בהשתמטות.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 22-09-2006, 12:53
  ג'ואי ג'ואי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 564
אני מסכים עם חלק מהדברים אבל
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "יש הרבה מאוד אידאליזציה של השנים 1945-1948"

נכון שהאמירה שהבריטים עזבו בגלל שבמשך שנתיים נעשו נדגם פעולות עוינות לא מדויקת, אבל אתה לא יכול לסתור את זה שאחרי תליית הסרג'נטים, גברו הקולות בבריטניה לצאת מהארץ.
גם את העובדה שהבריטים הסתגרו ב"גטאות" ממוגנים משלהם אי אפשר לתלות בזה שנמאס להם לחיות עם יהודים.
בזמן בריטניה של 1920 המחתרות לא היו קמות במילא כי בריטניה הייתה עדין נאמנה באותו זמן להצהרת בלפור.
ובקשר לאותה בת איכרים, להבדיל אלף הבדלות, איחוד המשפחות של הערבים מהגדה וערבים "ישראלים". עד שפרצה האינתיפדה זה לא הפריע לאיש, הכל תלוי בזמן, אני בטוח שאם אותה שכנה הייתה בשנים שעד הפרעות היא לא הייתה מסתכנת (אולי בהחרמתה ע"י המשפחה בגלל שהיא מתבוללת).
ועובדה שיצחק שמיר שידע ללחום ולהרוג בריטים, ידע גם מתי שהיה רוה"מ לבקר אצלם והם אצלו.
הרי באותו זמן זה היה חתונה עם האויב ומתן לגיטימציה לשהות הבריטים פה, מרגע שהם עזבו, אפשר לכונן איתם יחסים.
_____________________________________
"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 23-09-2006, 23:52
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אני דווקא יכול לסתור חלקית!
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ג'ואי שמתחילה ב "אני מסכים עם חלק מהדברים אבל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ג'ואי
נכון שהאמירה שהבריטים עזבו בגלל שבמשך שנתיים נעשו נדגם פעולות עוינות לא מדויקת, אבל אתה לא יכול לסתור את זה שאחרי תליית הסרג'נטים, גברו הקולות בבריטניה לצאת מהארץ.
גם את העובדה שהבריטים הסתגרו ב"גטאות" ממוגנים משלהם אי אפשר לתלות בזה שנמאס להם לחיות עם יהודים.
בזמן בריטניה של 1920 המחתרות לא היו קמות במילא כי בריטניה הייתה עדין נאמנה באותו זמן להצהרת בלפור.
ובקשר לאותה בת איכרים, להבדיל אלף הבדלות, איחוד המשפחות של הערבים מהגדה וערבים "ישראלים". עד שפרצה האינתיפדה זה לא הפריע לאיש, הכל תלוי בזמן, אני בטוח שאם אותה שכנה הייתה בשנים שעד הפרעות היא לא הייתה מסתכנת (אולי בהחרמתה ע"י המשפחה בגלל שהיא מתבוללת).
ועובדה שיצחק שמיר שידע ללחום ולהרוג בריטים, ידע גם מתי שהיה רוה"מ לבקר אצלם והם אצלו.
הרי באותו זמן זה היה חתונה עם האויב ומתן לגיטימציה לשהות הבריטים פה, מרגע שהם עזבו, אפשר לכונן איתם יחסים.


הרי כשאתה אומר "גברו הקולות" אני מניח שאתה מתכוון לכמות לא מבוטלת של אנשים בעלי השפעה או אמהות חיילים שסברו שעל בריטניה לסגת מכאן עקב מעשים כמו תליית הסרג'נטים...

האמת היא שכל מה שאנחנו נדע על זה מסונן כבר ובא להראות לך את מה שהיית רוצה לראות - בריטניה הגדולה מתקפלת בגלל יצחק שמיר ומנחם בגין (אבל... לא בגלל טרומן או בן גוריון!). קח כדוגמא את מה שמתרחש לאחר מלחמת לבנון השניה כדוגמא: כל אחד מתמקד על הכותרת שמראה את מה שהוא חושב.

בריטניה יצאה ממלחמת העלם מותשת לחלוטין וקצרת נשימה. רוב האנשים לא יודעים להעריך את גודל הטראומה שחוותה בריטניה בין 1914-8 ולכן לא מבינים את קוצר הנשימה שלה במלחמה השניה. במלחמה זאת הבריטים פעלו כמו חיה פצועה על אנדרנלין, אולם בשניה בו הסתיימה ונפל המתח, התפרצו הדימומים והגוף העצום של האימפריה פשוט התפרק מחיוניותו ונותר חי מלאכותית כמשטר כיבוש צבאי ותו לא. כל זה אומר שהבריטים, בין אם היו מודעים לכך ב-100% או לא, היו כבר ב 1946 בתהליך של פירוק האימפריה, ואל תיעלב, א"י היתה בסך הכל עוד מקום מבחינת החשיבות... הבצא הבריטי חווה כבר כמה תבוסות עצומות ומשפילות, כך שתליית שני סרג'נטים היתה מתסיסה, אבל לא הייתי מגזים בחשיבות של הפעולה - או אחרות - בזירוז היציאה הבריטית מכאן. פעולות ההסתגרות באזורי הביטחון, פינוי המשפחות והבלתי חיוניים והמשטר הצבאי, היו החלטות שיכלו להנקט גם במושבות ואזורי כיבוש אחרים, אבל ההחלטה על הנסיגה מקורה לא באירועים הללו.

בדיונים כאלה אני חסיד של שיטה פשוטה: קח אירוע מוכר מזמנינו והשווה: הנסיגה מלבנון. בזמן הנסיגה נשמעו דעות לכאן ולכאן ולא נכנס כאן לדיון. מתוך הנחה שבאופן כללי האירועים במזה"ת בכל זאת היו מתגלגלים כפי שהתגלגלו (עד 2005), האם אתה חושב שישראל היתה ממשיכה להחזיק בשטח לבנוני כבוש גם היום?

ושוב לגבי ההאדרה של פעולות המחתרת - בריטניה של 1947 היא בריטניה של אחרי סינגפור, כרתים ובריטניה שאפילו שבריר קטן משטחה הריבוני ההיסטורי נכבש במלחמה בפעם הראשונה מזה מאות שנים: תן להם קצת קרדיט ששום תנועת מחתרת של מאות לוחמים לא היתה מזיזה אותם בלי שהם היו מתכוונים לכך ממילא בגלל פעולות שעלו להם במאות אבידות לכל היותר...

הממשל הצבאי הבריטי של לאחר מלחמת העולם הראשונה בהחלט לא היה "נאמן להצהרת בלפור" - אילו היו תנועות מחתרת אלימות כאן מרימות ראש, היו הבריטים מחסלים אותם במחי יד - תשאל את המצרים מה עשה להם חיל המשלוח האוסטראלי (במצוות הבריטים) לפני שחזר לאוסטראליה, ולמצרים היתה כמות נשק לא מבוטלת. לאורך כל שנות המנדט הגוף המאורגן העיקרי של היהודים בא"י השתדל שלא להפריע לבריטים מעבר לרמה מסויימת וטוב שכך. העובדה שפחות מ-10 לוחמי מחתרות הוצאו להורג בא"י מעידה כאלף עדים על כך שהם לא התירו את הרסן. הוצאה להורג על עבירות פעוטות יחסית (ועד המאה ה-19 גם בבריטניה הטריטוריאלית) בידי הבריטים היתה מאפיין ידוע של האימפריה ואפילו ההוצאה להורג ה"מדעית" היא המצאה בריטית. אם הם היו רוצים להיות באמת רעים, הם היו עושים את זה.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 23-09-2006 בשעה 23:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-10-2006, 23:16
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
ואם כבר יוצאים לסיור בסביבה - שווה לבזבז זמן על חוף הדור החבוט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "סיור (מעניין בהחלט) באתר מחנה המעפילים לשעבר סמוך לעתלית...."

ולא רק בגלל החוף וצמחי הים וניילונים שעושים דיגדוג נעים בגב, אלא משום התחדשויות הנוגעות להיסטוריה.

לא, הוכחות ל"טבח" טנטורה לא תמצאו שם, משום שאלה שייכות לתחום ההזיות שכידוע אין להן שרידים בשטח. מה שכן יש - חוץ מהשרידים המאוד מרשימים של דאר ההלניסטית-רומית (לא משומרים בגרוש אבל מאוד מאסיביים ומרשימים גם את מי שלא מבין בזה כלום. מה שכן האתר, למרות היותו גן לאומי, לא מוכן לביקורים של מאות האנשים שמסתובבים בו, כולל יתדות ברזל ובזנטים, סכנות מפולת קטלניות ועוד) ניתן סוף סוף לבקר בשפיץ של התל שבו שכנה מצודת "מרל" הצלבנית. הנקודה היתה תפוסה עד לא מזמן ע"י ידידינו צה"ל אבל עכשיו ניתן לסמן V גם על המצודה הזאת (לאלה שמכורים לעניין הצלבני) ולקוות שצה"ל ימצא את הדרך לתת לאזרח מן השורה לבקר ביהלום שבכתר למכורים לעניין, המצוי צפונה לכאן ליד האתר שלשמו נפתח השרשור... השרידים די מעטים אבל לא נתפלא אם לאחר חפירות יסתבר - כמו באפולוניה/ארסוף - שיש הפתעות מתחת לחול. בכל מקרה הנוף מהשם של התל מעולה.

וכמובן ששווה לבקר ב"מזגגה" שאחרי 100 שנים של קירחות כרונית, פתאום הצמיחה רעמת שיער אדומה ויש לקוות רק לטוב ממה שיצא מהמוזאון לארכיאולוגיה תת ימית שהתחיל את דרכו כביהח"ר לבקבוקים של מאיר דיזנגוף.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 05-10-2006, 11:16
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
המיזגגה היא מוזאון כבר שני עשורים לפחות
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "מקסים !..."

המוזאון לארכאולוגיה תת ימית. כמו כן היא שימשה מרכז של משלחת החפירות לתל דור, אולם הקרנת סרטים לאורחי בית הארחה נחשולים (ביליתי שם את החופשה הטובה בחיי הצעירים פעם כאשר יכולתי לשוטט בין המוזאון, החוף, התל והאיים במשך כל היום) ובטח עוד כמה דברים (בו זמנית). כל זה היה (ישנו) בקומה הראשונה כאשר האולמות הגדולים שמעל היו חסרי גג ונתנו למבנה את הצביון המוכר. עכשיו ראיתי שהמבנה קורה מחדש (למרות שנראה שהעבודה לא הסתיימה).

אגב: מבנים כמו המזגגה, הבית האדום במוצא או מקווה ישראל הם הוכחה לכך שניתן, אם רוצים, לבנות מבנים גדולים בארץ ישראל בלי שיהיו מכוערים...
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:02

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר