האם לדעתכם יש אפשרות לכך שמלחמה שכזו תפרוץ בעתיד?

כי בתוך שתי התשובות הראשונות יסתבר שהנושא היה צריך לעלות בפורום פוליטיקה (השיקול שלך בלהעלות אותו כאן היה נכון - אתה לא אשם שדברים כאלה מקבלים אצלנו, במדינה שלנו, גוון פוליטי כמעט אוטומטי).

לשאלותיך - התשובה לשאלה הראשונה היא לא, אלא אם כן אופציית סגירת האור בנתב"ג נראית לך, כי בעיני זו הדרך היחידה שהיתה למנוע את מלחמת יום הכיפורים (הותרנות בנושא גילגול מערך הטילים לתעלה לא גרמה למלחמה, רק זירזה אותה). התשובה לשאלה השניה היא לדעתי כן, אם כי מסוייג (כן יכולה לפרוץ מלחמה, אבל שונה במהותה - כבר פרצו שלוש מאז 1973, ואף אחת מהן לא דומה למלחמת יום כיפור).

לילה טוב,

אליהו.

לסעיף הראשון: לא - כי אם היה ניתן למנוע אני מאמין שהיו עושים את זה (מלחמות לא מועילות לשום דבר). יום כיפור לדעתי היא מלחמת אין ברירה שנכפתה עלינו.

ולסעיף השני: כן. פשוט מלימודי ההיסטוריה אני לא רואה שום סיבה שלא תהיה עוד מלחמה או אפילו מלחמות (פשוט מלימודי היסטוריה ופסיכולוגיה של שכנינו ושלנו).
כמובן שכל מלחמה עכשוית או עתידית תקבלת גוונים וצורות אחרות בתכלית ממה שידענו עד כה. כמו שהאמריקנים מוכיחים, היום הכל בטכנולוגיה ובטיב כח האדם שמבצע את העבודה.

ותוספת: בצורה רשמית ומציאותי אנחנו פחות או יותר במלחמה גם עכשיו. מונהגות תקנות שעת חירום, הצבא פועל ומעסיק אנשי מילואים בלי לחשוב פעמיים, הפרלמנט נוהג כבזמן מלחמה (בגלל הנוחיות שבזה) - ע"ע חוק ההסדרים ואנחנו עושים חיים. אכן מקום מיוחד ישראל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MONOCHROME לסעיף הראשון: לא - כי אם היה ניתן למנוע אני מאמין שהיו עושים את זה (מלחמות לא מועילות לשום דבר).

ואת נשארת נאיבית שכמותך...

1. מלחמה היא במהותה ענין פוליטי, שכן המטרות שלה הן תמיד פוליטיות (משרתת אינטרס פוליטי פנימי או אינטרס לאומי במישור הבין לאומי).
2. כל המלחמות מסתיימות על שולחנות המשא ומתן, כך שלהלכה, כמעט כל מלחמה ניתן היה בדיעבד למנוע אם היו מתיישבים לשולחן לפני שפרצה ופשוט מדברים.
3. צריך להיות מאוד נאיבי כדי להאמין עדין שלא ניתן היה למנוע את 73. ע"ע אמרתו המפורסמת של דיין "טוב שארם א שיך ללא שלום משלום ללא שארם א שיך". קוצר הרואי והבטחון המופרז של דיין וגולדה עלו לנו בדמים.

אבל קשה לשחק בהיסטוריה-כאילו. מה שבטוח שהדרישות המפורסמות של סאדאת מ-1971 היו כאלה ששום ממשלה ישראלית עד היום לא הייתה מקבלת אותן (נסיגה מוחלטת לקוי 4 ביוני ו'זכות השיבה', ורק אז אפשר *להתחיל לדבר* על הסכם...).
2. כל המלחמות מסתיימות אולי בהסכם, אבל השאלה כמובן איזה הסכם. אין דין מלחמה כמו מלחה"ע II, בו ההסכם של הגרמנים והיפנים היה הסכם כניעה ללא תנאי, לדין מלחמה כמו יוה"כ, שהסתיימה בשביתת נשק. לסיכומו של עניין, המשפט הזה חסר משמעות, כי הוא אמנם מנסה ליצור רושם שתמיד הכל מסתיים בשביתת-נשק שאפשר להחליפה בדיפלומטיה, אבל זה ממש לא נכון.

כל מלחמה מסתיימת בהסכם- נו בוודאי, אבל תוצאת המלחמה היא זו שקובעת את תוכן ההסכם.
זה לא אומר שאי אפשר היה למנוע את מלחמת יום כיפור, אבל אין טעם לשחק הים במשחקי "אילו".

"אילו ישראל נסוגה מהשטחים אחרי מלחמת ששת הימים - מלחמת יום הכיפורים היתה נמנעת".

אז אמר, ולא אגלוש לפוליטיקה (רק אגיד שזו לא האמירה הבעייתית היחידה ששמעתי מפיו).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לדעתי כן.

היה מספיק זמן לתת מכה מקדימה. ידוע לי (ופורסם בכמה הזדמנויות) שח"א היה מוכן ל"זנק" למשימת הפצצת שד"ת וטק"א בבוקר המלחמה.
ההססנות השערוריתית של הדרג המדיני הביאה לדחיית גיחות המנע ובסוף מה קרה? מטוסים זינקו ב 1400 , נדרשו לזרוק פצצות לים ולרוץ "לכבות שריפות"... טראגי...

אגב - זה מקרה בולט (לדעתי ) של צל"ש או טר"ש - אם דדו או בני פלד היו מקבלים החלטה - לצאת בכל זאת להפצצות המנע (בהתבסס על המודיעין שקבע שהולכת לפרוץ מלחמה) ולהתעלם מהחלטות הדרג המדיני הבזיוני/שערוריתי/מנותק/מפוחד , התמונה היתה נראית אחרת לגמריי.
ברור לי שאני מציע פתרון מסוכן שגובל באנרכיה , אבל יש מקרים שפשוט אין ברירה...

דעתכם?

158 . מתחילים לראות את הסוף .

בוודאי! מלחמת יוה"כ הייתה נמנעת בוודאות מוחלטת אילו הרצל היה מצליח לשכנע את ההנהגה הציונית ללכת דווקא על אוגנדה. כנ"ל אם חוה הפתיה הזאת לא הייתה אוכלת את התפוח.

וקצת יותר בכלליות - אין סוף למשחקי "מה היה אם" היסטוריים. וכשהם לא דרסטיים כמו הדוגמאות שנתתי, אז הם סתם ספקולציות. מה היה קורה אם היו מתחילים מו"מ עם סאדאת מיד כשעלה לשלטון? אולי המו"מ היה עולה על שרטון והמלחמה הייתה מתחילה דווקא ב72. אי אפשר לדעת.

אבל כן אפשר ואפילו רצוי לשאול שאלות אופרטיביות כגון -
האם ניתן היה למנוע את ההפתעה המוחלטת שבה נפלה המלחמה על הדרג המבצע? ככל הנראה כן (והתשובה המלאה מפורטת בעשרות מקומות).
האם ניתן היה לדאוג שהימ"חים יהיו מוכנים כמו שצריך למלחמה? בוודאות כן.
האם ניתן היה לחשוב וליישם איזה שהם פתרונות לטילי הנ"מ והנ"ט של האוייב לפני המלחמה ולא כתוצאה מלקחיה? יכול להיות, קרוב לוודאי שבמידה מסויימת כן.

כל דבר ניתן למנוע - במבט לאחור.
עדיף לבדוק את הכשלים והטעויות החמורות של ההנהגה הישראלית שהובילו למלחמה.


אם בריטניה וצרפת לא היו מוותרות לגרמניה ולא היו נוקטות במדיניות פיוס חסרת פשרות, יכול להיות שהמלחמה הייתה נמנעת או לפחות מהלכיה היו שונים.
אך המלחמה לא נמנעה, והגרמנים לא נבלמו מלכתחילה, ולכן הדבר היחיד שנשאר לעשות הוא לחקור את הנסיבות למהלכים שקרו במציאות

כך גם עם מלחמת יום הכיפורים.

חד משמעית! - כן... ניתן היה למנוע את המלחמה הארורה ההיא. ואני כבר לא מדבר על התצ"אות שהראו רמפות עמוסות כל טוב, אלא באותו בוקר שבו זה היה ודאי ומנעו מחה"א להפציץ.

לגבי העתיד, אני מקווה (נוטה להאמין) שהפיקו לקחים וזה לא יחזור שוב. מה עוד שהצבא הסורי לא יצא היום למתקפה גם עם מצריים.

עריכה: אבל עכשיו כשאני קורא את תגובתו של אישפוז, תשובתו הכי נכונה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

איך לתקוף אותה ? מהעיניים שלאחר מלחמת ששת הימים ? או מאלו הדומעות שלאחר מלחמת יום הכיפורים?

מלחמת ששת הימים סמאה את עיני המצביאים ואלו הקרינו לצבא. ידענו הכל , היה את כל המודיעין הנחוץ להבין שמלחמה תפרוץ, אבל סיננו אותו, נו, וכי מי יעז לקרוא תגר עלינו אם אין לו חיל אויר וזרוע אסטרטגית כמו של בריה"מ וארה"ב יחד??. אפילו מירוץ החימוש שהתפתח באיזור לאחר כמעט השמדת הצבא המצרי במלחמת ששת הימים לא הדליק נורה אדומה, ידענו על מערכות טילי הנ"מ, ידענו גם על הסאגר אבל היינו בטוחים שהערבים בלי הנעליים לא יתקפו את המעצמה של המזרח התיכון ... מלחמת ההתשה היתה מלחמה של עם אחר .. ומכל אלו התשובה לשאלה - לא היה ניתן למנוע את מלחמת יום הכיפורים !!

לאחר שקבלנו את המכה , התעוררנו ושאלנו את עצמנו איך זה קרה לנו ... ואז גילנו כמה סתומים היינו.

בדיעבד ניתן למנוע הכל. לא זו החוכמה.

אבל, שמעתי מדי הרבה אנשים את התאוריה (נקרא לזה כך), שפשוט הדרג המדיני ביטחוני הבין שלא ניתן יהיה להתקדם לשום מקום (שלום או כל הסדר אחר) עד אשר לא ישיבו המצרים (והסורים) את כבודם האבוד והרמוס מלפני מלחמת ששת הימים. ובשפת העם - אני מצטט אדם שלחם במלחמה - "פשוט מכרו אותנו".. הרי לא ייתכן שהיינו כאלה עוורים.
הכיצד תתיחסו לדבר?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.