לפני כמה זמן עלתה השאלה כמה הרוגים דתיים בדיוק היו במלחמת העצמאות (טוב, אני העליתי מהזיכרון את הטענה לגבי אחוז ההרוגים הדתיים הגבוה יותר ביחס למשקלם באוכלוסיה).
לבקשת Emile_a חיפשתי קצת, ומצאתי בעיה - אף אחד לא עשה מחקר על החלוקה בארץ באותה תקופה. אופס. אצל עימנואל סיון ("דור תש"ח, מיתוס וזיכרון", מוזכר של-8.2 אחוז מהנופלים המגוייסים (ז"א, בערך 370 לפי המניין שלו), הייתה "השכלה תורנית" (יותר אצל עולים, פחות אצל צברים), אבל לא כתוב בשום מקום (אולי, לא בטוח, יש בפרסום למ"ס משנת 1954, אבל אין לי כרגע גישה אליו) כמה אחוז מכלל האוכלוסיה בגילאים המתאימים זכתה להשכלה תורנית, שזה נתון המפתח בעצם לשאלת כמות המגוייסים (ראה בעניין אחר חלוקת הגילים שלו לגבי החברה הקיבוצית והעירונית). אנשי הקיבוץ הדתי ספגו אבידות של כ-7% מהאוכלוסיה שלהם - 125 מתוך 1800, מגוייסים ואזרחים כאחד (יאיר שלג, "פצעים ישנים", הארץ, כנראה יום שישי האחרון - מצאתי באינטרנט.)
לגבי אזרחים קשה לדעת. בשלוש קבוצות אזרחים מתועדות, הרוגי גוש עציון, והרובע היהודי , מדובר ביחד ב-110 הרוגים דתיים, או כמעט 10 אחוז מכלל האזרחים ההרוגים (כך לפי "גוש עציון במערכה", לפי הדוקטורט של משה ארנולד על הרובע היהודי, ולפי סיוון). בירושלים לבדה נהרגו 420 אזרחים (ארנולד, לעיל). לא מצאתי מחקר מדוייק על התפלגות, אבל יש עדויות ויומנים על הרוגים רבים מהפגזות ופגעים אחרים בשכונות החרדיות. כיוון שחלק נכבד מקרב 99,300 תושבי ירושלים היו דתיים\חרדים (יש התבטאויות מאוד חריפות של בן גוריון ושאלתיאל על הקושי לטעמם להגן על ירושלים בגלל המרכיבים החברתיים), סביר שחלקם באבידות היה פרופורציונלי למדי. אפילו אם נהיה שמרניים מאוד (מדי, לפי תיאורי הקרבות והתפרסות ההפגזות), ונניח רק מאה הרוגים דתיים מתוך 400 האזרחים ההרוגים (לא כולל הרובע היהודי), אזי יצאו רק בירושלים וגוש עציון כ-20% הרוגים אזרחיים דתיים מן הכלל בכל המלחמה, וזה בלי לספור ולו אחד בשאר הארץ.
בשנת 1949 קיבלה החזית הדתית המאוחדת 12.2 אחוזים בבחירות למועצה המכוננת. אבל שוב - חסרה לי התפלגות גילאים! אני לא יודע כמה מהם היו קשישים, כמה צעירים, מה חלקם בכל אחת מקבוצות הגיל היה.
אלה הנתונים בנתיים, ואני ממשיך לחפש.

אפשר לדעת כמה אשכנזים ספרדים ומזרחיים.

ירחם השם.

השאלה היא שאלה אקוטית, ולא צריך להיבהל ממנה. יש לה משמעויות חברתיות שאי אפשר לזלזל בהן. לא מזמן עלה כאן נושא של השתתפות דתיים במחתרות לפני קום המדינה, וזה היה מספיק מעניין ורלוונטי כדי שיתפתח דיון סביב זה. לא מזמן היה מי שעשה מחקר רציני סביב אחוז בני ההתיישבות ביהודה, שומרון ועזה מכלל הרוגי צה"ל בשנים האחרונות. בעבר היה מי שחקר את הנושא ביחס לבני ההתיישבות העובדת. זה לגיטימי.

והתייחסות ל-YGH: לא כל מי שהיה בעל השכלה תורנית במלחמת העצמאות, היה שומר תורה ומצוות בזמן שהשתתף במלחמה. גם כאלה מהארץ, אבל במיוחד כאלה שעלו מאירופה, שהיו בעלי השכלה תורנית לפני מלחמת העולם, אבל זה לא בא לידי ביטוי כשכבר הגיעו לארץ. אז למרות שאין לך אינדיקציות אחרות, אני מניח, גם את זו תצטרך לקחת בפרופורציה, לפחות ביחס ללובשי המדים.

אני חושב שגם ההצעה שלי היא לא פחות אקוטית ועניינית ובעלת משמעויות חברתיות חשובות.

ישמור השם

וגם לא כל מי שלא הייתה לו "השכלה תורנית" היה בהכרח לא דתי.
ול-U-5105 - את הנתונים שציינת דווקא הרבה יותר קל למצוא...

תודה רבה.
מעניין וגם יפה שהמשכת את מה שהבטחת.
אמיל.

מה מניע אותך לדעת את הנתונים האלה?
כי לי נידמה שהם יהיו מנוף פוליטי (או השד יודע) למגזר הזה יותר מאשר סקרנות גרידא.
לכן פניתי (בציניות) אליך בהמלצה להרחיב את מעגל החקירה (אותי זה לא מעניין).

יחזק השם

ירפא השם

העבדת אותו קשה היום... וביחס לנושא המחקר שהצעת (שלפי הבנתי הצעת אותו בציניות), אני מפנה אותך לתגובתו של מנחם בגין ב-1981 למי שהציע לעשות הפרדה בין "החיילים והקצינים ביחידות הקרביות" לבין ה"צ'חצ'חים": אשכנזי! ספרדי! לוחמים! אחים! - בהתייחסו לשני לוחמי לח"י שהתאבדו יחד עם רימון יד טרם שהוצאו להורג על ידי הבריטים.

חלק גדול מהעיסוק בשכול שנוי במחלוקת, וחלק גדול ממנו פוגע או עלול לפגוע במשפחות השכולות. מהבחינה הזו אתה צודק. אבל אף אחד לא עושה את זה במטרה "לשפר את הנתונים" בעתיד, חלילה. הרי המטרה היא שההרוג האחרון עד כה יהיה ההרוג האחרון בכלל. אבל אנשים נהרגו לשם משהו, בשם משהו, באו מחברה מסויימת, מחינוך מסויים - יש כאלה שזה משמעותי עבורם. זה לא בלתי לגיטימי לעסוק בזה, אם מתייחסים לכך בכל הכבוד הראוי. מאופי תגובותיך אני מסיק שאתה שומר תורה ומצוות, או לפחות בעל רקע מתאים - כל העיסוק בלוחמיהם של שאול המלך, או של אחאב, או של בר-כוכבא, היה זרוע בשאלות מי הם היו, מה היו יתרונותיהם (הרוחניים והמוסריים, לא בשדה הקרב) ומה חסרונותיהם, וזה על ידי חז"ל בכבודם ובעצמם. אני מניח שעבורך עניין שהתאים להם לענות בו, יכול להתאים גם בדורנו.

אליהו

אני ממש אבל ממש לא דתי (קטונתי? אולי).

תיוג החללים לפי מוצאם או רמת דבקותם בדת היא לא לעניין.
כמו שציין YGH יש טעם לפגם להפוך את זכר הלוחמים למנוף.

בקשר לצ'חצ'חים (פליטה פה של טופז) ולנאום הרגשני (יתר על המידה) של בגין אין קשר לחללים,
בגין רכב על המציאה (בעזרת יועצים, בחירות) ובזכר החללים מינף את התעמולה של הליכוד.

אני ממוצא מזרחי שלא סובל צ'חצ'חים (ויש מכל העדות).
מעניין שבמגזר החרדי והדתי לאומי ההפרדה העדתית יותר בולטת (איכס).

משום מה מתנגנת לי המנגינה של השיר מ"קזבלן" איזה מין יהודי הוא זה.......

היסטוריה ברמה עממית-תזכורת וקריאה נרגשת
לפני 500 פלוס כמה שנים גורשו היהודים מספרד, מקום התיישבותם הגדול אז. גורשו וברחו, מי שלא נהרגו או התנצרו (התנצרו באמת או למראית עין). מי שפנו דרומה תויגו ל "ספרדים" ומי שפנו צפונה תויגו ל "אשכנזים". ההמשך זכור (מקומות היישוב הגדולים היו במצרים, עיראק ופולין. השפעת התרבות המקומית על היהודים ושל היהודים על התרבות המקומית וכו' וכו') .

על מה שהיה לפני שנת 500 (ארץ ישראל, ההגליה לאיטליה ולבבל) איני מזכיר.

אז מה החלוקה הלזו בין ספרדים ואשכנזים (פרענקים ושכנוזים). עד מתי יהיה זה חומר גלם לפוליטיקאים?

זו אחת הסיסמאות הטובות ביותר שראיתי, בפתק שהשאיר נהג רכב מסחרי לפקח חניה, בבקשה שלא ירשום לו דו"ח כי הוא רק "פורק סחורה".

לדבריך: שאלתך, כאילו אולי "קטונת" מלהיות דתי, מושתתת על ההנחה שהדתיים טובים יותר או גדולים יותר - הנחה שאין לה על מה להתבסס.

שימוש בחללים כמנוף פוליטי - ודאי אינו ראוי ואפילו בזוי. אבל זה לא בהכרח המקרה - לפעמים מדובר בהשתקפות של חלוקת הנטל. מה לעשות, עובדה שאת מלחמת שלום הגליל יש הרואים כ"מלחמה של ישיבות ההסדר", בגלל העובדה שאחוז גבוה יחסית מהנופלים הוא מבני הישיבות. זה לא בא לגרוע, חלילה, מחלקו של אף אחד אחר. זה פשוט נדבך מסויים, חשוב בעיני, מבניית האתוס וההסטוריה של החברה והמדינה.

לגבי המגזר הדתי-לאומי: לדעתי זה קיים פחות ממה שאתה חושב, אם כי אין ספק שעדיין יש איים של גזענות כפי שאתה מתאר. אצל החרדים - חבל על הזמן, אפילו לא רואים את תחילתו של השינוי.

לא זוכר את השיר האמור מקזבלן, אבל יש מונולוג לא רע של טופול ב"סלאח שבאתי" שמתחיל במילים "לשכוח? למה לשכוח?"

לדבריך: שאלתך, כאילו אולי "קטונת" מלהיות דתי, מושתתת על ההנחה שהדתיים טובים יותר או גדולים יותר - הנחה שאין לה על מה להתבסס.

אליהו אני רואה שציניות זה לא הצד החזק שלך.

אני לא מוצא הצדקה לספור את החללים בכדי לאמוד את הנטל על מגזר זה או אחר.
למה לא לספור את הלוחמים ולקבל את אותם נתונים שאתה כל כך שואף להגיע אליהם.
אני מקווה שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין זה לזה.

לגבי הדתי לאומי וההפרדה העדתית. במקרה יש סכסוך כזה בקרבת ביתי אלה לא רוצים שילדהם ילמדו עם ילדהם של אלה (מה הפלא).

kufxh
מצטער אבל....ההיסטוריה שלך לא עממית ולא בטיח. רק גיבוב של שטויות .
להבא השתדל להביא נתונים יותר נכונים ולא לבנות תאוריות מצוצות מהאצבע.

אפשר לגרד בפדחת, אפשר לחפש בספרות ומי שממהר אפשר לקרוא בויקפדיה מידע וגם נתונים מניין באנו וממתי התחיל התיוג "ספרדי ואשכנזי"

גירוש ספרד ויקיפדיה
יהדות ספרד ויקיפדיה
יהדות אשכנז ויקיפדיה

"לפני 500 פלוס כמה שנים גורשו היהודים מספרד, מקום התיישבותם הגדול אז. גורשו וברחו, מי שלא נהרגו או התנצרו (התנצרו באמת או למראית עין). מי שפנו דרומה תויגו ל "ספרדים" ומי שפנו צפונה תויגו ל "אשכנזים". ההמשך זכור (מקומות היישוב הגדולים היו במצרים, עיראק ופולין. השפעת התרבות המקומית על היהודים ושל היהודים על התרבות המקומית וכו' וכו') ."

הדברים האלה הם שטיות במיץ עגבניות.
אולי תפסיק לבלבל את המוח עם ההיסטוריה הרדודה שלך, זה כבר גובל בטיפשות.

האם באמת כל כך חשוב להבחין בין דם לדם. לטעמי כל ההנופלים קדושים הם וכל עיסוק בסיווגם פוגע רק בזכרם.

זה נקרא להבחין בין דם לדם? מישהו הגדיר את אלה כ"יותר טובים" ואת אלה כ"פחות טובים"? אם בבית השיטה או בעין חרוד שכלו, במלחמת יום הכיפורים, 13 או 11 בנים, זה לא בסדר לציין את זה? אל תקחו את הנושא למקום שאף אחד לא רוצה ולא מתכוון להגיע אליו. ההרוגים מדברים אל לב כולנו. שירים כאן מישהו יד, אם אין במשפחתו הקרובה או המורחבת חלל צה"ל.

כל אחד רשאי לעסוק במחקר כפי רצונו

אבל נדמה לי שקטלוג חללי צהל לפי השתייכות דתית, עדתית וכו' אינו ראוי
ובכלל מה המוטבציה לקטלוג כזה
היה וממצאי המחקר יגידו ש- X אחוזים הם כאלו ו- Y אחוזים הם אחרים, אז מה ? מה ניתן ללמוד, להגיד או לקבוע בעניין

ינוחו בשלום על משכבם ללא הפרעות

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

לסטיגמות גם דתיים לחמו ומתו
ככה לפחות אני מבין את זה

אם אנשים קובעים את עמדתם גם בנושא רגיש כזה על בסיס סטיגמות - שישארו אתן

המציאות חזקה מכל סטיגמה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

גם אם השאלה שעלתה לדיון ומחקר היא חשובה (ואני לא בטוח בזה) היא שאלה מאוד בעייתית.
אין אפשרות להגדיר "מיהו דתי?" משום שאין לזה כל הגדרה. לא חברתית, לא משפטית, ואפילו לא דתית.
חוץ מזה השאלה היא האם ההגדרה של מי שנחשב ב- 1948 דתי / לא דתי / חילוני / מסורתי וכי"ב עונה להגדרה הזאת היום. הרי הסביבה השתנתה, החברה השתנתה וגם יכול להיות שההגדרות השתנו. (אם בכלל היו כאלה הגדרות!!)

יש אולי משמעות למשקלה של החברה הציונית דתית במפעל הציוני יש אולי מקום לברר מה עשו החרדים בתש"ח אבל הניחו לנופלים....

דובצפוני

אם הדיון נגרר למישור רגשי כזה, עדיף לעזוב אותו. אני חוזר בי מעמדתי בעד מחקרים כאלה, כיוון שאפילו אם יש הורה שכול אחד, או בן משפחה שכולה אחד, שנפגע מזה - בעיני זה לא שווה ומיותר. אם יש דברים שנגזר דינם לא להיבדק - שלא ייבדקו.

ל"ג בעומר שמח לכולכם.

אליהו