חיילי גולני ברחו מהבסיס בגבול לבנוןיום שני, 17 באפריל 2006, 6:40 מאת: מערכת וואלה!

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mad.walla.co.il/w/18-200/163467-18.jpg]

החיילים נמלטו מהמוצב לרחובות קרית שמונה, בעקבות שלילת הטבות מכמה מהם. זאת, לאחר שנחשדו בהצקה לחיילי ישיבות ההסדר

20 חיילים מגדוד 51 של חטיבת גולני מרדו ונטשו מוצב בצפון שצופה על אנשי חיזבאללה, בקול ישראל דווח, כי מפקדי החיילים ניהלו אחריהם מרדף, שנמשך כמה שעות ברחובות קריית שמונה ובתחנות אוטובוסים.

הפרשה החלה שלשלום בבוקר כאשר התברר שמיטות של חיילי ישיבות ההסדר במוצב רוססו בשמפו. מפקד הגדוד קרא לששת חיילים שהיו בלילה במוצב, ודרש מהם לגלות מי עשה את המעשה. אתמול נקראו ששת החיילים להתייצב בפני מפקד הגדוד, ובתגובה החליטו לעזוב. יתר חיילי הפלוגה, שאינם חיילי ישיבות ההסדר, החליטו לנטוש גם הם לאור הזדהות. אנשי הסגל רדפו אחריהם ברחובות.

מפקד הפלוגה הצליח לאתר את החיילים הנמלטים ותפס את אחד מהם. בסופו של דבר חזרו החיילים לבסיס. המרד התרחש על רקע שלילת הטבות שהיו לחיילים, מעמד הניתן להם כשנה לפני שחרורם מצה"ל. מפקד החטיבה יחליט אילו צעדים ינקטו נגד החיילים.

חוסר אחריות משוועת.. להעניש אותם - וחזק.

גם חטיבת גולני וגם הבוקעים הראשונים אני מתפלא שהם לא ירו במג''ד חח

מההיכרות שלי איתם הם משוגעים ברמות....אין להם פחד מכלום

נראה שהמג"ד, עכל אף ששמו הולך לפניו בחטיבת גולני- איך נאמר...
לא הכי מצליח להשתלט על העסק...

יאללה אימשי,ישר לכלבוש בלי חוכמות.(מקווה שיענישו אותם וחזק!)

לא עדיף שהגדוד יעבור לשיריון הוא יקבל שם משמעת כמו שצריך!.

"בגבורה ובענוווה"

אני לא מצדיק את מה שהם עשו, אבל לזרוק משפטים כאלה זו חוכמה מאוד קטנה.

אגב, קלבוש ולא כלבוש.

לעולם אשא דגלך בגאווה

עידו תמיד אומרים את המשפט הזה עד שלא תהיה במצב שלהם,עדיין זו בושה וכלימה למערכת הצה"לית שהיא מחזיקה בשורותיה לוחמים שאמורים להיות המראה של המדינה ,ולהוות דוגמא ושיל לב מה הם עושים בורחים מהבסיס כי בא להם.

אני לא יודע איך הייתי מתנהג במצבם אבל כמו שהם התנהגו בוודאי אין זה הולם שום מוסד ומסגרת שבה הם נמצאים, ועם כל הכבוד שיש לי ללוחמים הפעם הם עברו את הגבול, וכולנו יודעים את זה טוב מאוד.

כל פעם מחדש אנו שומעים על מרד כזה ואחר ביחידה X ויחידה Y אני חושב שהקמת וועדות חקירה שיסיקו מסקנות ויתשאלו את החיילים לגבי המניע למעשה,יכול להיות שיביאו לפתרון שיימנע הישנות מקרים כאלה כי אחרי הכל זה מבייש את הצבא ואת אזרחי ישראל שכך לעיתים נראה צה"ל.

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי agent_amos כל פעם מחדש אנו שומעים על מרד כזה ואחר ביחידה X ויחידה Y אני חושב שהקמת וועדות חקירה שיסיקו מסקנות ויתשאלו את החיילים לגבי המניע למעשה,יכול להיות שיביאו לפתרון שיימנע הישנות מקרים כאלה כי אחרי הכל זה מבייש את הצבא ואת אזרחי ישראל שכך לעיתים נראה צה"ל.

אם ככה, אולי הבעיה היא בצה"ל בכלל....

לא זכור לי מקרה של נטישת מוצב ועוד בגבול כ"כ רגיש עם יחידות/גדודים/פלוגות אחרות.
חוסר אחריות..

בכל אופן היו הרבה נטישות ולא רק של חיילי גולני. היה גם קרב על מוצב של צה"ל שחיזבאללה תקפו והחיילים פשוט ברחו...אמנם לא בנסיבות של מרד.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זה שאתה צעיר, לא אומר שלא קרה.

אם זכור לי נכון היה מרד של פלוגה ותיקה בצנחנים שנטשו מוצב ברצועת הביטחון והלכו לגדר הגבול (מכאן הגיע הכינוי ל-202 "מאתיים ברחנים").
היו עוד שלא שמעו עליהם.,

בד"כ הדבר נובע מחולשת המפקדים, אבל היו גם היו מקרים בהם חיילים נטשו מוצב בגלל התעללות. על זה כמובן לא שמעת, כי צה"ל לא מכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ.

ועמוס - אני חוזר ואומר, קל לומר מה שאתה אומר, כשאין לך מושג מהי הדינמיקה של חיילים-מפקדים ביחידה. יכול להיות שהחיילים מפונקים, יכול להיות שהמפקדים אשמים, ולחיילים לא הייתה כתובת. הכל יכול להיות, ותשים לב לדבר אחד:
רק אתם - מלש"בים וחיילים צעירים הגבתם בהתלהמות. מעניין שכל מי שעבר צבא, הרבה פחות מתלהם. לתשומת לבך והחייזר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז אני מניח שאני לא "צעיר", לא מלש"ב (אלא אם כן "מועמדות לשירות מילואים בעוד קצת מעל חדשיים מזכה אותי בתואר הזה) ועל השירות שלי בגדוד 12, אני מסתכל אחורה דרך מסך של "כמעט" 12-15 שנה (מה כבר כל כך הרבה זמן???) ובכל זאת, ודעתי חזקה כרגע הרבה מעבר למה שממילא היתה "אז", אני חושב שעם כל הכבוד לכל "דינמיקה" וכל מונח אחר, מדובר כאן על אירוע שאסור שיתרחש וללא כל הסתייגות כל שהיא. לצערי הרב רבים לא יסכימו איתי לגבי המיקום של הקו האפור המפריד בין השירות הצבאי כעשיה מקצועית למען מטרה מסויימת ובין השירות הצבאי כסוג של חוויה, התהוות חיים או כל הגדרה אחרת. לדעתי, ולא שבדקתי, מעטים מאוד יסכימו בכלל לדון בלגיטימיות של מקרה בו איש צוות רפואי יעזוב מטופל מסיבות שאינן קשורות ל"משימה". מצד שני סביב תחומים מסויימים בשירות של יחידות אורגאניות, נוצרה הילה שמונעת דיון ענייני. אין לי מושג מדוע בכלל רלוונטי לדון בפרטים המביכים של השתלשלות העניינים במוצב, לא משום שאינם חשובים, אלא משום שהוויה הישראלית, אלה רק מקטינים את הסיכוי לראות את הכשל הזה כמו שהוא: התנהגות חסרת אחריות ממדרגה ראשונה שמקורה מלכתחילה בלגיטימיות העמומה שישנה להתנהגות כזו ע"י הסביבה, בדיוק כמו שחבורת נערים משועממים חושבים ש"תפקידם" הוא לזרוק הערות לבחורה חולפת, גם אם זה לא היה בדיוק בראש שלהם באותו רגע.

ולא, אני לא בא לחנך או להתנשא והאמת שאירועים חריגים יכולים להיות מקובלים יותר כל עוד הצד המורד מפגין אחריות בסיסית ולא רץ ברחובות קריית שמונה היכן שאותם חיילים הם מפגע תנועתי וסביבתי בלבד. וכן, אני ועוד כמה וכמה חיילים, היינו "גולנצ'יקים" אבל לא ממש "גולנצ'יקים". חיילים טובים ומקצועעים בהחלט היינו.

.

לא ציינתי שאני מסכים עם מה שהם עשו. אבל! לא חסרות דוגמאות ומקרים בהם מאחורי מרד של חיילים, עמד פיקוד כושל שבסופו של דבר הביא להתפרצות שכזו.

לפני שאני בא להטיל את אותם חיילים בכזו נחרצות ל"קלבוש", כדאי לדעת מה קרה בדיוק ביחידה, כולל הגורמים שהביאו בסופו של דבר לצעד שכזה ויפה שעה אחת קודם. אחרת, אנחנו נהיה אולי מאוד יפים ו"מערכתיים" אבל לחלוטין לא פונקציונאליים. אחריותם של מפקדים להיות ראויים לחייליהם, וכל חטא אחר, כולל "ריצה ברחובות קריית שמונה" מתגמד לזעיר אנפין לעומתו, ובמיוחד בהתחשב בכך שמפקדיהם של אותם חיילים מבוגרים מהם ב-5 שנים לפחות.
במידה והסיפור שניתן לעיתונות (ע"י צה"ל חשוב לציין!), הוא אכן נכון, ואין כאן כשל פיקודי, אלא פינוק, או אז יש למצות את הדין עימם.

כותב כאן בפורום בחור מהגדוד הנ"ל. את איתותי המצוקה שלו ראינו כבר מזמן - מה אתה חושב, שללא טיפול זה לא יתפרץ?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...876#post1000289

לעולם אשא דגלך בגאווה

אבל מצד שני אני לא עוקב אחרי רוב האשכולות. בדיוק כמו שציינת : אם אכן מדובר על נטישת מוצב גבול (ובוא נחדד: נטישתו ע"י סדר כוחות שאינו מאפשר אפילו פעילות סבירה במקרה הצורך) את תוך קריית שמונה ("עשיתי" את שביל ישראל לאחרונה. לא שאני לא מכיר את ארץ ישראל, אבל המראה של ק"ש מגובה חצי הרכס, זכור לי היטב וליווה אותי חצי יום ולא פחות. המוצבים נמצאים גבוה יותר=מדובר על חתיכת נטישה), אז זו בעיני התנהגות שאינה מקובלת, אלא אם כן נחתו חייזרים במוצב והיה ברור שהאוייב "הישן" אינו ראלי עוד. אני לא שואל יותר שאלות, משום ששאלת יותר מדי שאלות לא בהכרח מרחיקה אותנו מלהיות "מערכתיים" אלא גם מקרבת אותנו ללהיות "פלספניים". אנחנו (תודה לאל) חיים היום בתקופה בה חיילים אינם נדרשים לצעוד על עילפון, שעות השינה מוסדרות (וגם כשאינן, זה עדיין רחוק ממה שיש לכל אדם בגילו של אבא שלי להעיד) ולא חסרות דוגמאות ששנינו מכירים. הדרישה ל"משימה בכל מחיר" אינה מופרכת כאן וזה שאני לא מכיר כלל את הנסיבות, לא חייב לדחוף אותי לקביעה של "לא מכיר את כל הראיות, אז הוא זכאי".

מה עוד שאת התסריט הזה שמקורו בכמה יחידות לרוב (והיוצא מן הכלל לפעמים מגדיר את הכלל), כולנו מכירים ואין עשן בלי אש. חשוב לציין שאת כל תופעת ה"סמלות" לא ממש חיבבתי, והיא היתה קיימת במידה הרבה יותר מצומצמת בסביבתי. לא היתה לגיטימציה, ומעניין שגם לא היו מחשבות בכיוון כזה.

בכל מקרה הויכוח חורג מתחומי הצבא והוא תקף לכל התחומים היום: כמה ועד איפה מותר להכליל כשמעבירים ביקורת.

.

הטענה העקרונית כאן לא נוגעת לזכאות, כי אם למידת ההרשעה וה"הכנסות" המיותרת.

ניתן וצריך לדרוש ענישה גם ללא התלהמות.

נ.ב. מפקדים גרועים ומזניחים לא צריכים "להרוג" את אנשיהם בשביל לגרום לתסיסה וחוסר אמון. מספיקה הזנחה ופופוליזם. החוסר אמון שהוא גורר, מקעקע את כל עניין המשמעת הצבאית, ואני אישית מעדיף שזה יבוא לידי ביטוי בזמן "רגוע" ולא במהלך קרב, כפי שקרה לא פעם...

תראה, מבחן התוצאה מבחינתי לא קשור כלל למעשיהם של אותם חיילים. מה שמדאיג אותי, הוא מה שזה אומר לגבי כשירות היחידה כולה, במידה ולפיקוד יש אכן יד ורגל בעניין. העניין של נטישת המוצב ע"י החיילים הרבה יותר קל לטיפול מאשר הגורם לה, ואני אישית תמיד חושש ממה שיקרה לגדוד, לפלוגה, במצב בו היא תכנס ללחימה - בין אם מדובר על החיזבאללה או במבצע בג'נין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ולא משנה מה הסיבה (פרט לפקודה בלתי חוקית) וגם זה ברוב המקרים היה ניתן לתת פיתרון אם היו מוצפים הדברים בזמן.
אין ספק שמי שאשם קודם כל במקרה הזה זה המפקדים מהגדול עד הקטן גם בהווה וגם בעבר כי מי שהפך את החיילים הנ"ל ל"מפונקים" זה המפקדים שלהם ולא אף אחד אחר מי שהעלים עין או לא ראה את הצעירות המוגזמת המתרחשת מתחת לאף שלו זה המפקדים של אותה היחידה.
גם החיילים לא "מלאכים" אבל כמו שגידלו אותך כך אתה מתנהג ברגע שמרשים לך לעשות משהו קשה מאוד לקחת את זה ממך בחזרה וגם למ"פ הכי שפיץ יהיה קשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורה למצב פחות או יותר תקין.

לדעתי בעתיד עול העניין יפתר כאשר בסדירים יהפכו יותר "לשכירי חרב " שמקבלים משכורת כמו שצריך ואז כנראה הם יהפכו למקצועים יותר .

אגב בני ישיבות עושים מסלול יחסית די מקוצר יכול להיות שנתנו להם תנאים יותר טובים או שווים למי שמשרתים כבר שנתיים ביח' ואוכלים חרא
ותאמת אני יכול גם הייתי עושה אותו דבר ...

ועוד משהו קטן לא נראה שזה כזה מוצב קריטי אם חיילים ברחו לקריית שמונה ברגל כפי שנטען בכתבה ....



תחשבו על זה

לא לא ולא
כי מי שיגדל ויחנך את השכירי החרב הנ"ל הם אותם מפקדים כושלים.
וכאשר הוא יגיע להיות שכיר חרב בתנהגותו לא תשנה בהרבה.
והדוגמה לכך אני לא רוצה לפגוע גורף בכל האוכלוסיות הבאות אבל אתם יודעים על מה אני מדבר, משהו פעם ניסה לשכנע נהג בט"ש או גשש לבצע משהו מעבר למה שהוא צריך ברוב המקרים הייתם נכשלים אלה אם כן היה שם אינטרס אישי.


מתנצל מראש אם פגעתי במשהו

מזל שהם לא השמידו ושרפו את המוצב.

אבל בסה"כ יש צדק מסויים אצלם, הרי אחרי הכל, רצו לעניש 6 חיילים מהמחלקה שלהם על לא עוול בכפם (אולי רק אצל אחד, אבל ה5 האחרים הם חפים משפע) בעונש הכי משפיל לקרביים - עבודות רס"ר במפג"ד. נכון שהדרך של לנטוש מוצב היא לא נכונה, אבל עדיין, יש צדק מסויים.

אגב, זה ממש לא הפעם הראשונה שזה קורה, לפני כ4 חודשים היה דבר דומה במסייעת שמשון שנטשו מוצב על הגדר בעזה.

(ציינתי כי מדובר בדעתי. אין לי ידע מעבר למה שהובא בכתבה)
רבותי, מדובר בצבא. יש מי שנותן פקודות ויש מי שממלא פקודות. נקודה.
הפקודה היחידה לה יש לסרב הינה פקודה בלתי חוקית בעליל כזו "שדגל מתנוסס מעליה".
הצבא אינו גוף התנדבותי. יש בו יחידות התנדבותיות, שגם בהן בחלק ההתנדבותי מתחיל ומסתיים בהגעה לאותה יחידה. מאותו רגע ואילך אתה חייל ועליך לציית לכל הפקודות.
כתב פה קודם מישהו שאשמים קודם כל המפקדים. טעות. מי שאשם הם אותם חיילים שהחליטו לנטוש את המוצב. המפקדים אינם אשמים כיון שגם הם מילאו פקודות שניתנו להם (ואל תתחילו לשגע אותי עם "גם בגרמניה הם אמרו שהם רק מלאו פקודות". יש הבדל מאוד ברור).
מדובר באנשים צעירים, הנתונים בתוך מסגרת עם כללים מאוד ברורים. הם מילאו את הכללים עד לנקודה מסוימת וברגע שלא התאים להם יותר הם "שברו את הכללים".
שימו לב כי לא עלו טענות על יחס בלתי הולם/הגון/ישר מצד המפקדים, אלא על כך שלא ניתנו לאותם חיילים זכויות של ותיקים.
יבוא חכמולוג ויגיד: אם כך יגדירו כללים החלים על חייל ותיק, שגם הוא יוגדר בצורה מסוימת. ומה יהיה עם בכל המוצב יהיו רק חיילם ותיקים? מי ישמור אז?
בקיצור, לדעתי יש להעניש את ה"ברחנים" בצורה החריפה ביותר המתאפשר בחוק השיפוט הצבאי, ולאחר מכן לפלוט אותם מהיחידה. ולעשות כל זאת בצורה הפומבית והגלויה ביותר, וזאת למען "יראו וייראו"

בגלל איזה מ"פ שהגיע ועשה להם קצת צרות ..
בקצ
כולם לכלא והדחה ממערך החי"ר
בלי חוכמות והנחות לאף אחד - רוח וצילצולים שיעשו בבית

יו,

שים לב כאשר אני קראתי להדחתם מצה"ל הם אמרו שאני מלש"ב ושאני אעמיד את עצמי במקומם.

לעומתי אתה רב ניסיון כעת נראה מה חברי הפורום יאמרו לאחר שנתת את הדין איתם.

אני רואה באופן שטחי ולא באופן כולל,אין לי ניסיון כלשהו עם מערכת הביטחון אך בטוחני שהאנשים הללו לא ראויים ללבוש את מדי צה"ל,ואני אמשיך לומר שיש להיפטר מאנשים כאלו ואהיה נחוש בדעתי ולא אשנה אותה כל עוד לא אחווה חלק ממה שחוו החיילים בשטח.

אני בעד הקמת וועדות חקירה שיחקרו את הנסיבות החל מהחלק הזוטר ועד הדרג הבכיר ביותר כולל המג"ד.

"בגבורה ובענוווה"

כול מי שעבר שירות ולא משנה אם בתפקיד עורפי או קרבי יודע מצויין שצה"ל זה לא בית קפה פרטי של אף אחד
שום סיבה שבעולם לא תצדיק את מה שעשו ..ועל אחת כמה וכמה הסיבה האדיוטית שבגינה תירצו את הנפקדות שלהם
כול אחד שעושה דין לעצמו תחת ההגדרה של לובש מדי צה"ל צריך להבין מה יהיו ההשלכות וכמו שעשה את מה שעשה חייב לדעת לשלם את המחיר
בכול מקרה אין תקדים בנושא הזה וזה קרה לא רק בגולני ..
לוחמי צנחנים נטשו בעבר מוצב בלבנון והחטיבת גולני ידעה דברים מסוג זה
לא מזמן כתב כאן איזה בחור מ 12 לשעבר ..
בגדוד שלו באותה תקופה שהוא שירת בזמן אימון לפני קו 85% מלוחמי הפלוגה המסייעת עפו לכלא כולל הסגל בגלל מ"פ חדש שהגיע לפלוגה ושינה להם את "סדר היום"
וכאן מדברים על נטישה בזמן פעילות מבצעית ולא אימון - לדעתי חמור שבעתיים
המג"ד , מח"ט ואפילו אלוף הפיקוד בזמנו { את אחד מהנשפטים מהם אני מכיר אישית } העיפו את כול המעורבים { צעירים , ותיקים , סגל , מפקדה } חלק גדול עף לגמרי משירות בחי"ר ..הפלוגה פורקה לחלוטין והוקמה שוב
לדעתי גם הפעם או יותר נכון מקווה שגם הפעם במידה וימצאו אשמים אותו דין יעשה איתם
אין שום ספק שכאשר קורה דבר כזה חייבים גם לבדוק את התנהגות הסגל ואת הסיבה למעשים של החיילים .. ועשו עושים ואני בטוח שיעשו את זה גם הפעם
אך עדיין לדעתי לפחות , מדובר בחיילים מסוכנים לצה"ל מבחינה משמעתית כלפי המערכת בכלל וכלפי עצמם בפרט
בנוגע לאיך שהגיבו לך
אני יכול לנחש אבל לא להיות בטוח ולא ממש אוהב לשחק "בנדמה לי"
מי שהגיב לך היה בעברו מפקד ותחתיו חיילים ..פנה אליו אני בטוח שתקבל תשובה

מפעם לפעם אנו קוראים פה על מקרים דומים, ובכל פעם הדעות נחלקות לאילו המצדדים בענישה ולאילו שמצדדים בהבנת הנסיבות.

מצטער, הצבא זו לא דמוקרטיה, ואין פה קשר לנסיבות. יש פקודות ונהלים, ופקודות מבצעים אלא אם כן מדובר בפקודה בלתי חוקית. לצבא יש מספיק מערכות בקרה והיררכיה ברורה מאד על מנת לאפשר לחייל להגיש את תלונתו, כולל מוסד קצין קבילות חיילים. כל הנושא הזה של זכויות יתר לותיקים מרתיח אותי בכל פעם מחדש, במיוחד כשהוא מגיע תוך התעללות בצעירים יותר, ובאי התחשבות בפקודות המפקדים. מה זה "כשל של המפקדים" .... קשקוש ! בצבא ארה"ב מפקד מגיע ליחידתו ישירות מווסט פוינט, לרוב החיילים יותר ותיקים ממנו ובעלי נסיון רב יותר - אז אין משמעת ?

אני בעד פירוק פלוגות ויחידות שקורים אצלם מקרים כאלה, וענישה חמורה של חיילים ומפקדים שלא מבצעים את המוטל עליהם. ואל תתייפיפו לי בכל מיני סיסמאות, או שיש משמעת או שיש הרוגים - החל מתאונות אימונים, דרך תאונות דרכים, וכלה במוות משתיית יתר של אלכוהול.

אני שירתתי באחת מיחידות העילית של צה"ל, היו אצלנו שני צוותים צעירים (גוייסו שני צוותים במחזור) שבזמן טירונות יחידה היו אצלם בעיות משמעת רבות. לאחר בירור שנערך בנוכחות מפקד היחידה ואלוף הפיקוד פורקו שני הצוותים, החיילים הודחו מהיחידה והמפקדים עברו לתפקידים אחרים.

מה פתאום ? בסה"כ שירשרתי אחריך.

שאני אגיד שאתה טועה ??? נו באמת ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 בגלל איזה מ"פ שהגיע ועשה להם קצת צרות ..

המ"פ המדובר הוא בן דוד שלי...
(סתם בא לי להגיד...)

"הזורעים בדמעה - ברינה יקצורו" (תהילים קכ"ו, 5)

אורן כהן .. מ"פ המסייעת בזמן המרד
אגב סתם מסקרנות .. איפה הוא היום ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nadavgolani

יכול להיות שאני טועה אבל לדעתי קיים עונש מוות על נטישת שדה/עמדת קרב.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

תראו בסוף ללא קשר לנסיבות שבהן הרגישו עצמם חיילי הפלוגה מגוני שנעשה להם עוול הדבר שעשו הוא פסול. את נגע סירוב הפקודה והמרד יש לעקור מצה"ל ויפה שעה אחת קודם. לא בדובדבן לא במילואים לא במט"כל ולא בטייסת. אין שום בעיה באשר היא שהיא כל כך חמורה שלא ניתן להבהיר אותה למפקדיך בשיחה ואם הם אינם שומעים יש גופים שיטפלו בהם כמו נציב קבילות חיילים. אני הייתי במוצבים והייתי בהם הרבה זמן בשטחים והמחשבה על לנטוש אחד כזה מקוממת ואני לא מסוגל למצוא סיבה או תירוץ אחד שיהיו הגיוניים דיו בשביל לעשות כן. מה שנעשה במקרה הזה הוא חמור ולא צריכים פה בכלל להיטפל לקטע של גולני מחורעים ובלגניסטים. בתור צנחן אני יודע לספר על מרד שביצע מחזור אוגוסט 00 במסייעת 890 ועל המרד של מסייעת 202 שבמסגרתו הם נטשו מוצב בלבנון ויש צוות מילואים במטכ"ל שלא יצא ללפעילות בשטחים יותר בגין מעשי צה"ל שם (לא שהוא תפס מחסומים קודם.). טייסי מילואים הביעו את מכתבם גם הם ולבסוף צוות של דובדבן לא יצא לפעילות יחיודית בגין חוסר טיפול נאות מצד מפקדיו (אני כידוע מתחתי ביקורת קשה רק על המפק"ץ ומאחוריה אני עומד גם היום) . הצבא שנאמר הוא לא קייטנת עשה כרצונך אלא גוף ביצועי. יש פה כשל חמור מאוד ובחלקו אשם הפיקוד של גולני של מיטיב להטמיע משמעת ביחידה מחד וחינוך לחשיבות העבודה שהם עושים מאידך (מה שנקרא המענה לשאלת "מה אני עושה כאן"?) והדבר דרך אגב לא גורע מדעתי הטובה על רמת הלחימה הגבוהה של החטיבה אלא רק על נגע שיש בה ויש לעוקרו מן השורש.

לא חוזרים עד שמבצעים

כמו כולם כאן אני חושב שלא משנה מה לא עוזבים מוצב.
אבל לעצם הענין של הותיקים לדעתי צה"ל עושה פה טעות.
בכל מקום עבודה אדם עם ותק מקבל זכיות יתר - כולל בצה"ל.
ברור שהמצב שהיה לפני 10 שנים ויותר שותיקים היו עושים מה בראש שלהם ומתעללים בצעירים - פסול ואין מקומו בצבא מודרני.
מצד שני המצב שאותו מנסה להוביל הפיקוד הבכיר הוא גם בעיתי - חייל מתגייס ו3 שנים הוא שומר בש"ג ועושה מטבחים - דבר שמדכא את החייל ומוריד את המוטיבציה - דבר שמאוד בעייתי מבחינה מבצעית במיוחד שעוד שנתיים שלוש רוב הסדירים יעשו 2.5 וקרביים (ועוד) יעשו עוד חצי שנה בתנאי קבע - חוסר מוציבציה יגרום להורדת פרופיל ושחרור אחרי 2.5 .

לכן אפשר לתת לחיילים ותיקים זכיות וחובות מסוימים בלי לפגוע בצבא.

1. חייל בעל פז"ם יעבור מבחן ותיק (מבחן הבודק כושר ומקצועיות ) רק חייל שיעבור את המבחן יהיה ותיק.
2. חייל ותיק יקבל יותר אחריות מקצועית - למשל חונך חיילים צעירים.
3. חייל ותיק יקבל פטור מעבודות מנהלתיות - מטבח ועבודות רס"ר. שמירה בקו היא מבצעית.
4. חייל ותיק יעשה אותם אימונים ופעילות מבצעית - ויותר מחייל צעיר.
5. אסור לחייל ותיק "לתפעל" חיילים צעירים.

כללים אלו מצד אחד לא יפגעו במשמעת הצבאית ומצד שני יתנו לחייל מוטיבציה והרגשה טובה לקראת סיום שרותו הצבאי.

1. חייל בעל פז"ם יעבור מבחן ותיק (מבחן הבודק כושר ומקצועיות ) רק חייל שיעבור את המבחן יהיה ותיק.
2. חייל ותיק יקבל יותר אחריות מקצועית - למשל חונך חיילים צעירים.
3. חייל ותיק יקבל פטור מעבודות מנהלתיות - מטבח ועבודות רס"ר. שמירה בקו היא מבצעית.
4. חייל ותיק יעשה אותם אימונים ופעילות מבצעית - ויותר מחייל צעיר.
5. אסור לחייל ותיק "לתפעל" חיילים צעירים.

ככה זה אצלנו ביחידה!! (חוץ מסעיף 1 ו4)

ולגבי הגולנצ'יקים האלה הם מפונקים מידי! שיחזרו לימים ששמרו בבופור ויגידו תודה למה שיש להם היום!

כל חייל צריך לזכור שהתנאים שהוא מקבל הם זכות!
כדי לקבל את הזכות הזאת החייל צריך בראש ובראשונה למלות את חובותיו ופקודותיו
החובות בצבא באות לפני הזכויות
לכן אין זכות אחת של חייל שנפגעת בכדי להביא את החייל מלבצע את חובותיו ופקודותיו ולפי איך שאני רואה את זה חייל שלא ממלא את החובות והפקודות שלא לא מגיעות לו הזכויות!

ולכן יש להעניש את החיילים האלה וכל חייל בצה"ל שישתמש בפגיעה בזכויות שלו בכדי להפר פקודות במלו חומרת הדין ואף מעבר

חיילי צה"ל צריכים לזכור שהם פה בראש ובראשונה כדי להגן על המדינה ועל תושביה וחיילים שעוזבים בסיס ועמדהבגלל שנפגעו להם הזכויות יכולים להיות הגורם לחדירה של מחבל לארץ או לפגיעה בחיילים אחרים (חטיפה של חייל) או שהצד השני יכול לראות צעד כזה כחולשה שלנו דבר שיגרום לו לפגוע בנו

דברים כמו הסיפור הזה גורמים להרס של הצבא ואני מתביש כל פעם שאני שומע על דברים שכאלה
יש דרכים להביע מחאה בלי לפגוע בבטחון המדינה או בתדמית הצבא

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

זה בדיוק מה שהיה לפני אותם 10 שנים שאתה מדבר עליהם.
כל נושא ההתעללות, הוא תוצר של הזנחה של מפקדים ויכול להתקיים גם בלי ותתיקות "רשמית".

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ברורה חובתו של החייל לציית וברור שיש לו (בצה"ל של ימינו) הרבה נתיבים להלין דרכם (נציב קבילות ושות').

אבל כדאי לא להתעלם-
1. אם הגיעו הדברים לכדי כך שחיילים קרביים עוזבים את הצבא, זה מעיד על בעיה פיקודית- לא היו עם האצבע על ההדק, לא עשו מה שצריך כדי להרתיע או למנוע.
2. לפי דעתי קל לדבר ברוח קשוחה כזאת על "לפרק את היחידה" או "לשלוח את כולם לכלא ל-300 שנה" או "הם נטשו מוצב נוכח פני אויב" וכו' וכו'. אבל זה רק מסיט את תשומת הלב מהבעיות המערכתיות- החיילים בגדודים הסדירים נתונים בלחץ, בפעילות אינטנסיבית ושוחקת מאוד, בתנאים שהם הרבה פעמים מחפירים, וצריכים לדאוג לא רק למשימות המבצעיות שלהם אלא גם למטבחים, נקיונות, טיפולי תחזוקה במוצבים\במאהלים, העמסות תחמושת ומיליון ואחד קשקושים. אז לא פלא שנוצר אצלם תסכול, ולא פלא שנוצרים מעמדות כאלה שכל תפקידם- לתת לחייל תקווה. להיות חייל שלוש שנים זה הרבה יותר קשה מלהיות קצין או מש"ק.
3. אבל כדי לחשוב על זה, ולראות איך מפנים משאבים לרווחתם האמיתית של הלוחמים, צריך מישהו למעלה ממש- שממש אכפת לו, שחושב מערכתית באמת, שחושב שלוחם זה מקצוע ולא רק פיון שאפשר לומר לו לעשות הכל כמעט.
4. וכדי שזה יקרה צריך צבא מקצועי שינוהל על ידי אזרחים ורואי חשבון, ולא על ידי גברים גברים ששכחו מזמן מה זה אומר להיות חייל.
ולכן- זה לא יקרה בישראל, ולהתראות במרד הבא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h . וכן, אני ועוד כמה וכמה חיילים, היינו "גולנצ'יקים" אבל לא ממש "גולנצ'יקים". חיילים טובים ומקצועעים בהחלט היינו.

מה זה אומר בדיוק? איך הם הגולנצ'י'קים מ"אמיתיים" - המקוענים וממושמעים - או המורדים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h מה עוד שאת התסריט הזה שמקורו בכמה יחידות לרוב (והיוצא מן הכלל לפעמים מגדיר את הכלל), כולנו מכירים ואין עשן בלי אש. חשוב לציין שאת כל תופעת ה"סמלות" לא ממש חיבבתי, והיא היתה קיימת במידה הרבה יותר מצומצמת בסביבתי. לא היתה לגיטימציה, ומעניין שגם לא היו מחשבות בכיוון כזה. בכל מקרה הויכוח חורג מתחומי הצבא והוא תקף לכל התחומים היום: כמה ועד איפה מותר להכליל כשמעבירים ביקורת.

מה זה "סמלות"?

יאללה, אפשר לנתח ולהתווכח ולנגח עד אין סוף אבל השורה התחתונה היא שזאת לא הפעם הראשונה ובטח שגם לא האחרונה שתופעה כזו קוראת. אני חושב שגם אם היה עונש מוות בגין נטישת עמדה \ עריקות אז עדיין חיילים היו בורחים (אולי פחות).
חוץ מזה בסוף יצא משהו טוב כי החיילים עברו אימון הימלטות מזורז ברחובות קריית-שמונה.

מה בדיוק היו הנסיבות של הנטישה הנ"ל של הצנחנים בלבנון?

עבדתי פעם עם אחד החיילים שהיה שם והוא אמר שזה היה על רקע סכסוך בין הותיקים למ"פ - לא זוכר מה בדיוק היתה הסיבה.

http://www.a7.org/news.php?id=146979

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=177357

לעולם אשא דגלך בגאווה