הייתי מעוניין לברר סוגיה הנוגעת לפעילות לכאורה של כח שריוון ירדני כנגד חיל המשלוח העיראקי
שנע מערבה לכיוון הגולן.
זכור לי שבאחת התכניות של רון מייברג ורונאל פישר בערוץ 8, סיפר דודו הלוי, מי שהיה כתב של המגזין "טיים", שבעת מלחמת
יום הכיפורים, כח שריון ירדני פתח באש כנגד הכח העיראקי שנע מערבה לעזרת הסורים.
על פי דודו הלוי הדבר נעשה בהוראה ישירה של בית המלוכה האשמי.

האם יש למישהו איזשהו ידע בנידון?

אני לא חושב שיש מקור רשמי זמין. אני שמעתי אותו דבר מאותו ראיון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אך אני מוצא לנכון לומר כי:

1. ידוע שהמלך חוסיין העביר התרעה לגולדה על מלחמה ודאית בפגישה שנערכה בינהם מס' ימים לפני פרוץ המלחמה.

2. הירדנים לא נכנסו למערכה מתוך ידיעה ברורה, שאקט כזה יביא לקריסה צבאית מוחלטת של מדינת ישראל ובעקבותיו...(מצמרר לחשוב)

3. שלוש שנים לאחר מלחמת "שלושת הימים" שבה מנענו בכח מהסורים לכבוש את ירדן, המלך חוסיין זכר זאת היטב.

ולכן, היות והמלך חוסיין ידע היטב את המצב בחזיתות, ולאור המוזכר לעיל, אני אכן מאמין שהיתה עזרה מצידם בתקיפת כח המשלוח העיראקי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יש לי חשש כבד שהפרשנויות כאן נוטות לכוון הקונספירטיבי ואינן מבוססות על שום עובדה היסטורית ומבצעית בשטח או אף על מקורות מהימנים כלשהם.

הערכות נסיבתיות אינן עובדות והשערות כאלה או אחרות המבוססות על מהות השלטון בעמאן או חשש ירדני מפעולה קשה מכוון ישראל או מנין סיבות דמיונית אחרת שהובאו כאן הינו טעות. גם אם הכותב "מתנצל" בסופו של דבר וחותם באומרו כי הוא אך "מניח".... כך מתחילות שמועות רבותי.

למדתי גם לא לצתת "כי כתוב" משום ספר של כותב בודד זה או אחר. עבודת איסוף היסטורית חייבת להתבסס עד כמה שאפשר על הצלבת מידע בלתי תלוי, עובדות, ומסמכים ברורים המצביעים על שרשרת ארועים שמובילה למסקנה זו או אחרת.

אנו נתחיל כאן שמועה והצעירים יהפכוה בעתיד ל"עובדה" - כי כתוב....

יש עובדות הסטוריות שמצביעות על סבירות הגיונית אפסית לכוונה ירדנית כלשהיא לפעולה צבאית ביוה"כ נגד ישראל.

המלך נפגש אכן עם גולדה ועם ראש המוסד ערב המלחמה והתריע - ללא סימון תאריך מדויק. על כך יצאו פרסומים רבים ולא שמעתי או ראיתי שום עוררין לכך במערכת השלטונית שלנו.

במידה והיה מתכוון לתקוף - סביר שלא היה כלל נפגש עם גולדה ועם ראש המוסד ומתריע על מלחמה קרבה.

סביר גם להניח שבאותה הפגישה ובתמורה, ביקש וקיבל הבטחות שישראל לא תפעל נגדו.

העובדות ההיסטוריות והצבאיות אינן מראות על שום התערבות של ממש של צבא ירדן נגד ישראל באותה מלחמה ארורה.

ראה - לדעתי, קצת נסחפת (נקרא לזה כך) בתגובתך שכן, לא היה בכוונתנו (לא שלי בכל אופן וציינתי זאת) לקבוע במפורש שכך היו פני הדברים והרי זהו דיון בפורום אינטרנטי ותו לא.

העליתי עובדות ומהם הרשיתי לעצמי להסיק מסקנה מסוימת אך מסוייגת, שאכן ישנה באמת אפשרות שבסיטואציה מסוימת, אכן הורה מלך ירדן לתקוף את הכוחות העיראקיים המתקדמים ואף העליתי תרחיש אפשרי באחת מתגובותי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ אך אני מוצא לנכון לומר כי: 1. ידוע שהמלך חוסיין העביר התרעה לגולדה על מלחמה ודאית בפגישה שנערכה בינהם מס' ימים לפני פרוץ המלחמה. 2. הירדנים לא נכנסו למערכה מתוך ידיעה ברורה, שאקט כזה יביא לקריסה צבאית מוחלטת של מדינת ישראל ובעקבותיו...(מצמרר לחשוב) 3. שלוש שנים לאחר מלחמת "שלושת הימים" שבה מנענו בכח מהסורים לכבוש את ירדן, המלך חוסיין זכר זאת היטב. ולכן, היות והמלך חוסיין ידע היטב את המצב בחזיתות, ולאור המוזכר לעיל, אני אכן מאמין שהיתה עזרה מצידם בתקיפת כח המשלוח העיראקי.

אתייחס ל2 , ו 3 .
2 - הירדנים לא ידעו מה יהיה ... הם השתתפו במלחמה בגלל לחצים , לא פתחו חזית בירדן עקב החלשות צבאם במלחמת ששת הימים.
3 . "מנענו בכח "?? מהיכן הבאת את זה ? . הסורים בלמו את כניסתם לירדן עקב תמרונים צבאיים שבצעה ישראל בספטמבר השחור , לא היה שום שימוש בכח בין ישראל לסוריה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הירדנים השתתפו בכח סמלי בלחימה נגדנו, וחיל המשלוח העיראקי עשה לנו צרות צרורות ברמת הגולן. ככה שאם הירדנים עשו משהו, לא הייתה לזה בדיוק השפעה - ואני מתקשה להאמין שאם ההאשמים שלחו כמדומני חטיבה בתור מס-שפתיים, הם היו מעיזים להסתבך בלחימה פנים-ערבית לטובת ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH הירדנים השתתפו בכח סמלי בלחימה נגדנו, וחיל המשלוח העיראקי עשה לנו צרות צרורות ברמת הגולן. ככה שאם הירדנים עשו משהו, לא הייתה לזה בדיוק השפעה - ואני מתקשה להאמין שאם ההאשמים שלחו כמדומני חטיבה בתור מס-שפתיים, הם היו מעיזים להסתבך בלחימה פנים-ערבית לטובת ישראל.

לא בהכרח לטובת ישראל, כמו שכתבו פה קודם השלטון ההאשמי היה מאוים ע"י המדינות הערביות מסביב (ובל נשכח שבעירק המלוכה ההשמית נפלה).

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

לא יודע, אני הייתי נזהר בקביעה נחרצת כל כך.
כמו שכבר הוזכר כאן, המלך חוסיין בא והתריע באופן אישי על כוונות הסורים והמצרים.
לחשוב על זה שערבי הולך אל "היהוד" ומסגיר להם את הכוונות. זה לא כל כך פשוט.
נכון, זה היה בסודי סודות, אבל כאשר הדברים החלו להתפרסם, בין השאר על ידי אותו דודו הלוי,
לא באה הכחשה נחרצת וגורפת מכיוון עמאן.
לכן, אי אפשר להוציא פעולה כזאת מהכלל, כך לפחות נראה לי מתחושת בטן.

1. הייתה מעורבות של הירדנים נגדנו, ולו רק לצאת ידי חובה.
2. יש הבדל בין מגעים נסתרים לאש גלויה.
3. הירדנים לא עובדים למיטב ידיעתי לפי הקצב של ה-BBC, והם לא מכחישים כל דבר לצאת ידי חובה.
למיטב זכרוני גם בספר של אלחנן אורן על יוה"כ אין זכר לזה, ולא נתקלתי בזה גם בשאר חומרים שקראתי על כח המשלוח העיראקי בתוך צה"ל. ייתכן, כמובן, שהחמצתי, אבל חובת ההוכחה היא על הלוי.

אה, ורועי - מאוד קשה לי להסכים עם הטיעון שלך לגבי ירדן ומלחמה. זה לא היה *רק* מאלטרואיזם.

בוא נבחן - סעיפים 1 ו 3 הינם עובדות...דברים שקרו. סעיף 2 - אני משער שזה היה אחד משיקוליו. אולי היה גם החשש מתגובה ישראלית חריפה...


אופציה - המלך חוסיין מקבל ידיעות מודיעיניות, אם לא איתות ישראלי, שכוחות צה"ל ברמה בולמים את הסורים בעור שיניהם, על סף מהפך. התקדמות כוח המשלוח העיראקי תעכב בצורה ניכרת אם לא תמוטט את הבלימה וקווי ההגנה המוקמים, שלא לדבר שאופציית העברת המלחמה לשטח סוריה - נידפת. בפרץ של "אחווה" ו"דאגה" הוא מחליט לעשות מעשה, ובמס' תקיפות משבש את התקדמות העיראקית....

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הם הגיעו יפה מאוד לאגף שלנו ואילצו אותנו לעצור את ההבקעה, 12 או 13 באוקטובר, לא זוכר. אחרי זה הם נפגעו קשות בקרבות. אבל הם הגיעו בכח גדול לחזית. גם ציר ההתקדמות שלהם, זה שמופז ופלס"ר צנחנים תקפו, לא בדיוק היה במקום שהירדנים היו.

מצד שני, לא יפתיע אותי אם היה מקרה קטן של 'אש ידידותית' בין העיראקים לירדנים אחרי ה-13 באוקטובר, ולו רק בגלל שלא צריך הרבה כדי ליצור כזה בין כוחות שכנים של מדינות שונות. אבל גם אם קרה דבר כזה, סביר יותר שדובר בתקלה.

איני זוכר את המקור אך הטענה הייתה שהתרחש דו"צ קצר שכן העירקים זיהו את הכוחות הירדניים כישראלים. הדו"צ הופסק דיי מהר אך לטענת המקור עיכב את תנועת הטור העירקי במספר שעות שהיו קריטיות ביצוב המובלעת הישראלית להגנה.
לא היה מדובר בהתערבות של הירדנים לטובת ישראל או כול דבר דומה לכך.

טל

כח זה למעשה בלם את המשך הפריצה לסוריה , וכמעט שהביא למצב של קריסת כוחות צה"ל שהשתתפו בפריצה. הכוח הירדני- עיראקי לחם , יחד , בצורה מעולה , עיקשת וברמה טקטית יוצאת מהכלל . אפילו מתקפות הנגד הערביות בוצעו רק ע"י כוח זה , בשלב הראשוני של הפריצה לסוריה ע"י צה"ל.

באם היו חילופי אש כאלו או אחרים בין הכוחות - הם היו מקומיים , שוליים וזניחים .
הירדנים היו מצויידים בצנטריון , העיראקים ב T לסוגיו .

הירדנים שלחו לסוריה 2 חטיבות שריון , אגד קומנדו , 2 גדודי חת"ם ויחידות סיוע ושירותים נוספות . יחסית לגודל הצבא הירדני דאז - זוהי השתתפות לא רק למען לצאת ידי חובה ..

חיל האויר הישראלי היה ערוך ב-7 לחודש לתקוף בירדן לאחר שזוהו תנועות צבא חשודות , כוננות התקיפה בוטלה שהתברר שהכוחות בדרכם לסוריה.

הוא חנה למרגלות המערביים של תל-חרה ועל צה"ל נאסר לירות עליהם. זאת אני יודע משום שהייתי שם. הכוח העיראקי היה צפונית לכוח הירדני והוא כן נלחם בנו. אני לא זוכר שהוא היה כל כך בעייתי. אם זכרוני אינו מטעה אותי הקרב עם הכוח העיראקי הסתיים עוד לפני הפריצה של רפול מזרחה.
אבל שוב, עברו 33 שנים והראש בוגד לפעמים.

השמידו 20 שוטים של חטיבה 40 הירדנית ב 16 לחודש , על ציר "קרלוס" לכיוון תל אל-מל. החטיבה (40 הירדנית)נסוגה לתל אל חרה.

תחילה לא זוהו השוטים כטנקים ירדניים , רק לאחר קיצור טווח ל 2 ק"מ , זוהו הדגלונים הירדניים על האנטנות .

ב 19 לחודש הייתה מתקפת נגד עיראקית ירדנית - לא מתואמת לחלוטין , עקב תחילת המתקפה הסורית קודם . הירדנים יצאו למתקפה באיחור רב ולאחר סיום המתקפות הסוריות והעירקיות (אולי לזה אתה מתכוון שהם לא השתתפו בקרב ??) יעדם : אום בוטנה , ותל אל חרה . חטיבה 4 בלמה בהצלחה את נסיונות ההתקפה הירדניות - סה"כ 3 במספר באותו יום .