In respone to the challage offered by one of the participates - I Have drawn a consept idea to


replace the ch-53 yasour.

what do you think about it?

ראשית לא הייתי מרחיק לכת לומר שמדובר ב'קונספט חדש' - בסה"כ ציור -
ושנית, זה גם לא כל כך משנה מה אנחנו חושבים, כל זמן ששום חברת מסוקים לא מאמצת את הציור הזה בתור בסיס למסוק חדש. עד אז זה תרגיל בציור, שמוכיח יכולת נאה, אבל לא יותר.
אה, וסכמת ההסוואה ששמת לא מתאימה: מדובר בסכמה האמריקאית הישנה, והיא שימשה *רק* במדים, ובשום אופן לא על רק"מ ומסוקים. כלים ישראליים צבועים בסוג אחר של חום או זית, בד"כ.

לא נראה לי שחיחל האויר ימהר לאמץ את הקונספט של שני הרוטורים הראשיים המבטלים את הצורך ברוטור הזנב (כפי שקיים במס' דגמים של מסוקים רוסיים ממשפ' "קאמוב")
לפי מיטב ידיעתי הטסת מסוק שכזה מצריכה מיומנות שונה מהמיומנות הנדרשת להטסת מסוק "סטנדרטי" !
משום מה אף לא ידוע לי על מסוק תובלה בסדר גודל של מה שמוצע כאן המצוייד בסידור רוטורים שכזה.....

אני לא מכיר מסוקים מערביים שמשתמשים בקונספט של 2 רוטורים. מישהו כן מכיר דוגמה לכך?

חברת ג'יירודין ייצרה כמה כאלה.

אחד מהם ללא טייס, נוסה בשעתו בחיל הים (ע"ע מסל"ט - מסוק ללא טייס - נדמה לי ששמו היה הלסטאר או הליסטאר).

יש לי צילומים שלו בבית

עריכה:
כזה

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מעניין מאד.

שילוב של חרטום ינשוף+גוף מעובה+ירכתיים של V22 .
האמת - נראה לא רע בכלל.
לדעתי השילוב של הרוטור הכפול לא מעלה את מידת הסיבוכיות הכרוכה בהטסת חיה מוזרה כמסוק.
מערכת הבקרה תעשה את העבודה הקשה באמת - הטייס ירגיש ויזיז את הסטיק / קולקטיב כמו במסוק קונבנציונאלי.
(השורות האחרונות -באדיבות איש מערך מסע"ר . בקרבה אישית מקסימלית...)

158 . מתחילים לראות את הסוף .

עכב מרכז כובד שלילי.
מעבר לכך
איפה המנועים?
והממסר ראשי נראה לי לא פרופורציונלי (קטן מאוד)

אני מראש מודה לחברי הפורום שהתייחסו לקונספט - הוא בא לי בהשראה מה-KA 27, כאשר הפורנט הוא לא של בלק הוק (מצטער) אלא של מסוק אחר (בדמיון כללי).

אני עובד על השרטוט הזה מאז שראיתי אשכול בנוגע להזדקנות של היסעור - וכשחקרתי יותר בנושא, ראיתי שגם לצבא האמריקני אין מענה מתאים.. כמה מתאים..
לפי דעתי וממה שראיתי תו"כ העבודה על השרטוט, שהבעיה המרכזית שלו היא בתכנון המנוע והמערכת התומכת בו - הכוונה לשלדה של הכלי, מאחר וכל המערכות האחרות מתלבשות עליו או מתממשקות אליו.
לכן אני עובד בימים אלה על תכנון של מנוע (לכן צריך ללמוד את הכל מחדש) ובנוסף לכך תכנון מנוע בעל רוטור כפול - לכן אני אומר שהבעיה היא רק בעיה טכנית שמצריכה חשיבה מחוץ לקופסא -
מי שרוצה לעזור, מוזמן.

בנוסף יש לי עוד שרטוטים\רעיונות אחרים שאולי אני אעלה אותם ..

בואינג מציעה כיום שתי וורסיות - אחת מבוססת על צ'יינוק גדול והשניה על V-22 עם 4 מדחפים\רוטורים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

המחקר האמריקני העדכני ביותר קורא לכלי טיס בעלי צלליות נמוכה

אין לך ברירה.

האמת לא חשבתי לנסות רעיונית האמר בפנים, שני גיפים קלים אמורים להספיק, או אחד, תלוי בפרופיל הסופי..

בכל מקרה, על איזה כלים חשבת? האמר הוא הג'יפ העיקרי של צה"ל.

בגדול - לפי הראיה שלי, לנד רובר הוא הכלי שיתאים באופן מושלם לדגם המוצע, מאחר והכלי מתחיל להכנס לשימוש בצה"ל (בעיקר ביחידות מיוחדות), כאשר גם הגי'פ הישן והטוב יוכל להכנס ובאגי או מנטיס.

הסיכוי שמישהו יעלה לך M-151 או מוג על מסוק בארץ הוא לא גדול. תחשוב לנדרובר, האמר, או משהו דומה.
גם הדגם שלך מתנשא לו לפחות לשישה מטרים, וזה לא יותר מהחתימה של הטילט-רוטור כשהוא טס קדימה. כמו-כן, גודל הוא רק חלק מהשאלה: חתימת מכ"ם לא פחות חשובה.
הערות נוספות:
1. העף נא מבט בתכנון של היורוקופטר HTH:
http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/FRHTH.htm
2. ההליקס הוא מסוק קטן. קונספטים לא מגדילים כל-כך בלי לוודא היתכנות קודם. ייתכן שזה אפשרי - לא בקי במכניקה של זה.
3. שוב, מעבר לתרגיל במחשבה, אני לא מבין את הפואנטה של כל זה. אלא אם אתה מהנדס אוירונאוטיקה או בעל חוזה עם איזו חברת ענק, או משהו.

נכתב שיש לסיקורסקי דגם דומה שאותו בוחנים. האם הדגם הנ"ל נמצא בבניה או תו"כ מחקר בלבד?

מכיר רק קיטי שדרוג שלהם, ובאתר שלהם לא מצאתי כלום.

כמו שאומרים - BACK TO THE DRAWING BOARD
אבל לפי ראות עיני, זה לא אמור להיות בעיה..

לתכנן כלי תעופתי זה קצת הרבה יותר מורכב מלחשוב על המראה הכללי שלו.
יש עניין של חוזק חומרים
ותכנון מערכות כח והעברת תנועה,מערכות היגוי והספק ועוד ועוד ועוד.....
אני ממליץ לך לחפש שירטוטים של מסע"רים באינטרנט כדי לקבל פרופורציות לגבי כמויות העבודה הנדרשות.

בתור התחלה אני ממליץ לך לשרטט את הקונספט מכמה זויות.
קרי מראה בהטל על, צד, פנים וגב עם מידות

כמו כן מכיוון שמדובר במסע"ר שתא מטען הוא הליבה שלו
נדרש שרטוט של פנים תא מטען עם נקודות עגינה והגדרת מרכז הכובד מתחת לציר הרוטור הראשי כמובן.
הטיפ לעניין זה הוא למספר את החציצים לפי תחנות עגינה (ככה זה עובד על הדבר האמיתי).

דבר נוסף: שמתי לב שבשרטוט שלך הטענת ג'יפים אחד בהעמסה קדמית והשני בהעמסה אחורית.... אני ממליץ לך לפחות בהתחלה להציג את כל מרשמי ההטענה שלך בהעמסה קידמית בלבד ... ושמור על אחידות

נראה אותנטי נכון?

אז מהר נא לפתור לנו את החידה, כי הלב לא עומד בלחץ ...

רמז...שים לב לאור על חלון קברניט וחלון בועה.
שים לב בכלל לתאורה....

התאורה נראית כמו תאורה של חדר...הייתי מנחש שזה פשוט דגם קטן של יסעור עם תפאורה...

יש פה עניין של דגם שצולם בתנאי תאורה מסויימים על רקע נוף ועבודת פוטו שופ
יפה נכון????

יסעור-מה זה מרכז כובד שלילי?

158 . מתחילים לראות את הסוף .

מסוק ללא מטען מתוכנן כך שמרכז הכובש שלו נמצא מתחת לציר הרוטור הראשי.
העמסת מטענים ללא התחשבות במרכז הכובד יכולה ליצור מצב שבו מרכז הכובד של מסוק מועמס יזוז קדימה או אחורה.

משמעות הדבר היא שבהמראה במרכז כובד שלילי מחוץ לגרפים המסוק לא יוכל להתגבר על הבעיה ופשוט יפיל זנב ויתרסק.

במרכז כובד חיובי מחוץ לגרף המסוק יפיל אף ויתרסק.
התופעה קיימת גם לצדדים במסוקים עם מיכלי דלק בצדדים כמו ביסעור למשל....
אם נרוקן את בידון שמאל ובידון ימין ישאר מלא המסוק יגלגל ימינה בלי יכולת תיקון של הטייס.

אוסיף ואומר שבטיס האוטומתי ניתן לשחק קצת עם נקודת מרכז הכובד קדימה ואחורה באמצעות תיקון מראש.

ליסעור - למיטב ידיעתי יציבות האוירון מושפעת ממיקום מרכז הכובד ביחס לנקודה השקולה ממנה פועל העילוי

כלומר-המרכז האוירודינמי(מרכז הלחץ)

חוצמזה- יש כאן התפרצות טוטלית לדלת פתוחה - בן אדם הציג קונספט. בהצגת קונספט ראשוני נראה לי מגוחך להתייחס לנקודות עיגון,חציצים וכ"ו. את זה הייתי עושה בפאזה אחרת במהלך תכנון הנדסי מפורט(או איך שהשלב הזה נקרא בתעשייה)

לא ניתן(למיטב ידיעתי הקלושה) לקבוע נחרצות כי יש "מרכז כובד שלילי" (כדבריך)למסוק, על סמך סרטוט קונספטואלי כללי ביותר .(סקיצה) אולי בכלל רוב מסת הדלק מרוכזת בקדמת המטוס? אולי תא הטייס ממוגן בפלטות פלדה המוסיפות משקל רב? כל אלו נתונים שאינך יודע ומשפיעים באופן חזק על היציבות...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצוק ליסעור - למיטב ידיעתי יציבות האוירון מושפעת ממיקום מרכז הכובד ביחס לנקודה השקולה ממנה פועל העילוי כלומר-המרכז האוירודינמי(מרכז הלחץ) חוצמזה- יש כאן התפרצות טוטלית לדלת פתוחה - בן אדם הציג קונספט. בהצגת קונספט ראשוני נראה לי מגוחך להתייחס לנקודות עיגון,חציצים וכ"ו. את זה הייתי עושה בפאזה אחרת במהלך תכנון הנדסי מפורט(או איך שהשלב הזה נקרא בתעשייה) לא ניתן(למיטב ידיעתי הקלושה) לקבוע נחרצות כי יש "מרכז כובד שלילי" למסוק על סמך סרטוט קונספטואלי כללי ביותר (סקיצה)

מה שתגיד ידידי

יסעור-תגובתך מוזרה...
אם אני טועה - אשמח מאד לשמוע ולהבין. מטרתי פה היא אחת - ללמוד ולדעת עוד ועוד ועוד.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

לדבריך התפרצתי טוטאלית לדלת פתוחה ואמרתי דברים מגוחכים.
יצאתי כזה טמבל שעדיף שאני אשתוק לא ....?

אם להמשיל את הפורום לכביש, הרי שמצאו שהסיבה ל road rage נעוצה בעיקר בעובדה שכל מה שאדם רואה, זהו תוצאת מעשיו, ולא כלל התנהגותו של השני - דיבור, מראה פנים ושפת גוף. הווה אומר: הרגעו בתגובותיכם - וכפי שאתה הערת לאחרים, מצוק, לדעתי יהווה תוספת נחמדה להודעה. במיוחד כשאינך בטוח. יום טוב רבותי, והמשך דיון פורה.

ליסעור - למיטב ידיעתי יציבות האוירון מושפעת ממיקום מרכז הכובד ביחס לנקודה השקולה ממנה פועל העילוי
כלומר-המרכז האוירודינמי(מרכז הלחץ).

בטיסה עם תשים משקל גדול באף המטוס יפיל אף כנ"ל בזנב.
לא מדובר על יציבות אלה על היכולת הבסיסית להמראה.

חוצמזה- יש כאן התפרצות טוטלית לדלת פתוחה - בן אדם הציג קונספט. בהצגת קונספט ראשוני נראה לי מגוחך להתייחס לנקודות עיגון,חציצים וכ"ו. את זה הייתי עושה בפאזה אחרת במהלך תכנון הנדסי מפורט(או איך שהשלב הזה נקרא בתעשייה).

הבחור הציג בקונספט מסוק סער - ככזה כמו שאמרתי קודם ליבת המסוק הוא תא המטען שלו. לכן לעניות דעתי הלא קובעת יש להציג את יכולות תא המטען כבר בקונספט.

לא ניתן(למיטב ידיעתי הקלושה) לקבוע נחרצות כי יש "מרכז כובד שלילי" (כדבריך)למסוק, על סמך סרטוט קונספטואלי כללי ביותר .(סקיצה) אולי בכלל רוב מסת הדלק מרוכזת בקדמת המטוס? אולי תא הטייס ממוגן בפלטות פלדה המוסיפות משקל רב? כל אלו נתונים שאינך יודע ומשפיעים באופן חזק על היציבות...

במידה ומסוק בתצורה הזאת עם שני לנדרוברים מצליח לטוס ישרה ואופקית במצב ריק הוא מפיל את האף מיד אחרי המראה ומתרסק לקרקע. (וזאת כן קביעה חד משמעית).

לדוגמה המיל-6 - מה יחודו של התכנון שלו?

היכולות של תא מטען צריכות להיות כאלה שמרכז הכובד של שהי הרכבים כאשר הם אחד מאוחרי השני כמובן נופל מתחת לציר הרוטור הראשי.
שזהו המרכז האווירודינמי ונקודת מרכז הכובד האופטימלית .

שלום

ביטיס- הערתך במקום. צודק לחלוטין.
יסעור-
לדעתי אתה מבלבל כמה מושגים -
יציבות כלי הטייס נגזרת מקיומו של מרחק (במטרים) ממרכז הכובד לבין מרכז הלחץ.
כאשר מרכז הכובד נמצא לפני (לכיוון החרטום) מרכז הלחץ-הגדלת עילוי תגרור מומנט מוריד אף (מצב טוב=יציבות טובה)
כאשר מרכז הכובד נמצא מאחורי (לכיוון הירכתיים) מרכז הלחץ- תוספת עילוי תגרור מומנט מרים אף=לא טוב=חוסר יציבות

יסעור- מצב כפי שתארת (מרכז כובד ממוקם עם המרכז הלחץ) אינו הגיוני. זהו מצב עם יציבות רעועה מאד. לא הייתי רוצה להטיס יסעור במצב כזה...

הנ"ל מתוך הגיון,קריאת מגזינים,הצקה לבני משפחה ועיון חוזר במחברת פיזיקה-מומנטים. יתכן מאד שאני טועה ומטעה.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ננסה עוד פעם אחת.
אני לא נכנס לעניין של יציבות טיסה.
אני מדבר על היכולות של המסוק להמריא בכלל.

הכלי בנוי מלכתחילה עם מרכז כובד קדמי טיפה כדי ליצור יציבות כפי שאתה מתאר.
כל מה שנכנס למסוק אח"כ יחושב עם מרכז כובד מתחת למרכז אוירודינמי.
אין שיקולים של יציבות בהטענה כי השיקול ההוא כבר נלקח עם בניית המסוק.

אני מקווה שזה מספיק ברור הפעם.

אבל מצאתי כמה קישורים מעניינים:
לחובבי ההיסטוריה - דו"ח של NACA (האבא/אמא של NASA):
http://naca.larc.nasa.gov/digidoc/r.../NACA-TR-80.PDF
הסברים מפושטים לנושא המשקל והיציבות במסוקים:
http://avstop.com/AC/BasicHelicopterHandbook/ch7.html
וגם ציור שמדגים משהו בנושא:
http://avstop.com/AC/BasicHelicopterHandbook/45.jpg
יש עוד המון המון חומר למי שבאמת מתעניין.

חוצמזה אני גם זוכר תאונה שהייתה בעבר שבעיקרה נבעה מחלוקת משקל רוחבית לא מוצלחת + כיוונון הגבר תזוזת סטיק-שינוי פסיעה שגוי (מסיבות בש"ח אסביר ביתר פירוט רק אם אוכל).

בשמחות.

זה לא משנה איך בונים את הגרפים למשקל ואיזון.
מה שמשנה הוא שישנן מגבלות למרכז כובד קדמי ואחורי שאם חורגים מהם המסוק מתרסק.
כנ"ל לצדדים.

ולדעתי אתה מדבר על המקרה שבו נהרג רס"ל משה כהן ז"ל תקן אותי אם אני טועה.

הבעיה העיקרית שלך היא בתא הטייס. הוא קרוב מדי לרצפה ובולט מדי, וחשוף מדי לפגיעות מהקרקע.

או לחילופין
בנה בית כן נסע מתחת לגובה גוף המסוק.

ולכן צריך להרחיק אותם זה מזה למשל Ka-50. מה גם שהענין מחמיר כאשר הדיסקה גדלה.
לכן אני ממליץ לרדת מהענין אלא אם כן יש לך פתרון חדשני אותו כמובן אשמח ללמוד.

למה מסוק עם שני הרוטורים אחד מעל השני ולא 2 נפרדים? ומה בכלל האבדל בינהם??


דוגמה:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/h-47.htm

היתרון ברוטור כפול -
א. הפלטפורמה יותר יציבה באוויר
ב. חסכון בגודל המסוק (קומפקטיות ראה ערך KA25 ודגמים מתקדמים יותר) - לא צריך לשים זנב או להגדיל את שטח הרוטורים

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E3%E5%E0%EC%E9