ראיתי עכשיו תכנית בנשיונל ג'אוגראפיק, על סיפור חטיפה של מטוס אייר פראנס, בידי טרוריסטים אלג'יראיים. המטוס עמד להמריא לאלג'יר ואז עלו כמה טרוריסטים למטוס במסווה של שוטרים. המטוס נחטף והטרוריסטים דרשו להמריא לפריז, אך שלטונות אלג'יר סירבו בכל תוקף. כל זאת במסגרת ניסיון של אלג'יראיים להפוך את מדינתם למוסלמית קיצונית.

הטרוריסטים החלו להוציא להורג חטופים והממשלה הצרפתית לחצה, והשלטונות באלג'יר נתנו למטוס להמריא. לבסוף עקב מחסור בדלק במקום לנחות בפריז נחת המטוס במרסיי. אציין עוד שהתכנון היה לרסק את המטוס מעל מגדל אייפל בפריז.

המטוס נחת במארסיי, וכאן בעצם מתחיל העניין. מפקד כח הקומנדו הצרפתי (GIGN),שהוזעק לטפל באירוע, ניסה להתיש את החוטפים באמצעות מו"מ. החוטפים רצו לקיים מסיבת עיתונאים בפריז, אך הצרפתים שיכנעו אותם לערוך אותה במקום מכיוון שישנם כבר עשרות כתבים המסקרים את האירוע. הקומנדו הצרפתי רצה לפעול בחסות המסיבה. אציין שמסיבת העיתונאים תוכננה להתקיים בתוך המטוס. משום מה מסיבת העיתונאים התעכבה, והטרוריסטים שהבינו כי מזימה נרקמת החלו לאבד עשתונות, דרשו שוב להמריא לפריז והחלו יורים מתוך המטוס למקומות שונים בשדה התעופה. ואז החלה פעולת החילוץ כאשר 3 צוותים הובלו באמצעות כבשי מטוסים אל המטוס ואז הם פרצו פנימה.

החלה מהומה רבתי ונורו מאות כדורים,וגם התפוצצו רימונים. עשרים דק' לקח לכח החילוץ לחסל את כל הטרוריסטים (ארבעה בסה"כ) כשאחד מהם למעשה הוא שמעכב אותם...שנים אחרים,ששהו בתא הטייס, חוסלו בירי צלפים, ועוד אחד חוסל בפריצה.

למזלם, כל בני הערובה נשארו בחיים, אולי בגלל שאילו היו טרוריסטים מתלמדים.

לדעתי, על אף הישארות בני הערובה בחיים, הרי שמדובר בכישלון מקצועי מהדהד...אופן הפעולה כמו גם משך הזמן שהיא התבצעה - מעיד על חוסר מקצועיות. לדעתי הם היו צריכים לארגן מסיבת עיתונאים בתוך המטוס ולשלוח בינהם לוחמים מוסווים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ למזלם, כל בני הערובה נשארו בחיים, אולי בגלל שאילו היו טרוריסטים מתלמדים. לדעתי, על אף הישארות בני הערובה בחיים, הרי שמדובר בכישלון מקצועי מהדהד...אופן הפעולה כמו גם משך הזמן שהיא התבצעה - מעיד על חוסר מקצועיות..

כל בני הערובה נשארו בחיים ואתה חושב שמדובר בכשלון מקצועי מהדהד, לא פחות.
אוגוסטוס קיסר נהג לאמר לגנרלים ששי הקרבות שלו "sat celeriter fieri quidquid fiat satis bene" , או בתרגום חופשי "נעשה מהר מספיק זה הנעשה טוב מספיק". זה שלא נהרג אף בן ערובה עושה את המבצע להצלחה גדולה. יש מקום לשיפור, אבל המטרה הושגה, וזה מה שחשוב בסופו של דבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ לדעתי הם היו צריכים לארגן מסיבת עיתונאים בתוך המטוס ולשלוח בינהם לוחמים מוסווים.

כלומר לסכן לא רק את בני הערובה אלא גם את העיתונאים, שלא לציין את הבעיתיות במקרים דומים בעתיד בה עיתונאים יהיו בסכנה עקב חשדנות מצד חוטפים או משוגעים אחרים. לא - הם עשו מה שהיה צריך לעשות.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קורנסון כלומר לסכן לא רק את בני הערובה אלא גם את העיתונאים, שלא לציין את הבעיתיות במקרים דומים בעתיד בה עיתונאים יהיו בסכנה עקב חשדנות מצד חוטפים או משוגעים אחרים. לא - הם עשו מה שהיה צריך לעשות.

לפי דבריך, אז למעשה כל טכנאי עם סרבל (לבן), יהיה בסכנה בכל מקרה דומה בעתיד?

ולדעתי, רק בנס לא היה שם מרחץ דמים. כפי הנראה בשל "טירונותם" של החוטפים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

צריך לעשות הבדלה בין מכונאים לעיתונאים.

אחד הדברים שמייחדים עיתונאים זה העובדה שידוע ומקובל בעולם שעיתונאים לא פוגעים במרואיין ולא מסגירים אותו לשלטונות.
הרי מספיק פעם אחת (למרות שאני בטוח שזה קרה) שעיתונאי יסגיר את המקור שלו, או יאפשר שכוח צבאי יגיע במסווה של עיתנואות, וזה יפגע פגיעה קשה ביכולות של העיתונות להשיג את המידע שלה - וכן, זה דבר חשוב מאוד.

וסביר להניח, שהטריק עם המכונאים לא יעבוד שוב פעם, לפחות לא באותה קלות (לא יתנו להם להגיע עם סרבלים, אלא בגדים קצרים למשל, חיפוש גופני וכו'...)

ובקשר ל"טירונותם של החוטפים", יכול להיות שהמחלצים ידעו שבמיקומם הנוכחי החוטפים לא מהווים איום מיידי על הנוסעים, ולכן הם לקחו את הזמן. אם הצלחת לבודד את המחבל מהחטופים, אין לך מה למהר - זו רק השערה כי אני לא מכיר את הפרטים לעומק, אבל זאת אפשרות.

*מנהלים מוזמנים למחוק את ההודעה הכפולה, טעות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RP. אחד הדברים שמייחדים עיתונאים זה העובדה שידוע ומקובל בעולם שעיתונאים לא פוגעים במרואיין ולא מסגירים אותו לשלטונות.

"מבצע ההשתלטות כולו ארך 90 שניות. בקרב נורו 50 כדורים ע"י לוחמי הסיירת, ו 10 כדורים ע"י החוטפים.( נקצר ונאמר) הרוג אחד ושני פצועים."

לקוח מספרו של משה זונדר.

לגבי פעולת חילוץ דרך "מסיבת העיתונאים" - היה צריך לשלוח לוחמים מוסווים כעיתונאים ולא עיתונאים עצמם. שוב זו דעתי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ "מבצע ההשתלטות כולו ארך 90 שניות. בקרב נורו 50 כדורים ע"י לוחמי הסיירת, ו 10 כדורים ע"י החוטפים.( נקצר ונאמר) הרוג אחד ושני פצועים."

קודם כל, אתה מצפה ממני להגיב על משפט אחד בספר שאין מושג מאן הוא לקוח. באיזו פעולה מדובר? באיזה תרחיש? סבנה? אנטבה? מי היה ההרוג? חוטף? חייל? חטוף?
בכל מקרה זה לא ממש מפתיע שאתה לא נותן את הפרטים, כי נראה לי שלפי דעתך המהירות היא הגורם שלפיו נקבע את מקצועיות הכוח ולא דבר אחר. אני למשל הייתי אומר שפעולה שבה לא היו הרוגים בין המשחררים והחטופים היא הרבה יותר מוצלחת מפעולה עם הרוג אחד. המהירות היא לא מטרה, היא אמצעי - היא נועדה למנוע מהחוטפים לפגוע בחטופים, בכוחות המשחררים או אפילו במטוס. אם אתה יכול לנטרל להם את יכולת זו, המהירות מאבדת מחשיבותה.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קורנסון קודם כל, אתה מצפה ממני להגיב על משפט אחד בספר שאין מושג מאן הוא לקוח. באיזו פעולה מדובר? באיזה תרחיש? סבנה? אנטבה? מי היה ההרוג? חוטף? חייל? חטוף? בכל מקרה זה לא ממש מפתיע שאתה לא נותן את הפרטים, כי נראה לי שלפי דעתך המהירות היא הגורם שלפיו נקבע את מקצועיות הכוח ולא דבר אחר. אני למשל הייתי אומר שפעולה שבה לא היו הרוגים בין המשחררים והחטופים היא הרבה יותר מוצלחת מפעולה עם הרוג אחד. המהירות היא לא מטרה, היא אמצעי - היא נועדה למנוע מהחוטפים לפגוע בחטופים, בכוחות המשחררים או אפילו במטוס. אם אתה יכול לנטרל להם את יכולת זו, המהירות מאבדת מחשיבותה.

נכון היא אמצעי, וגם התנאי הראשוני להצלחת הפעולה מהסוג הזה בדיוק(כמו גם עצם ההפתעה). ולכן אני אומר שהמזל הגדול שהטרוריסטים היו "טירונים". כי בפרק הזמן הזה שהתעכבו היה אפשר לחסל את כל המטוס. זו חוסר המקצועיות בעיני. אל תתעלם מהעובדה, שבפעולה במרסיי נורו מאות כדורים.

ותוספת - אני לא מדבר על התוצאות עצמן ולדוגמא - בניסיון החילוץ של נחשון ווקסמן הכח הגיע לדלת החדר בו היה מוחזק "תוך שש עד שמונה שניות - מהר מאוד לפי כל קריטריון" (שאול מופז - בריאיון שנערך עימו).

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה כותב שהתנאי הראשוני הוא מהירות, אבל זה מאוד תלוי במתאר.
אני אמנם מדבר פה ללא כל רקע שקשור ללוט"ר או כל סוג של חילוץ בני ערובה, אבל דבר אחד ברור.
המטרה הראשונה בחילוץ הוא קודם כל אבטחת בני הערובה ורק אח"כ חיסול המחבלים.
משמע, אם ניתן להבטיח את שלום הנוסעים ללא חיסול המחבלים, וישנה אפשרות לבודד את המחבלים ורק אח"כ לחסלם, תוך כדי מינימום סיכון לכוח, אז זה עדיף.

אבל כדי להבין אם הצלחת הפעולה היתה מזל או תכנון נכון, צריך לראות תרשימים של מיקומי חבלים, החטופים, ואת אופן הפריצה.

נמתין לתשובה שלו (לו יש רקע מתאים)!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בסוף ירד האסימון, חחחחחה.

וסופ"ש נעים

לא הבנתי

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RP. המטרה הראשונה בחילוץ הוא קודם כל אבטחת בני הערובה ורק אח"כ חיסול המחבלים. משמע, אם ניתן להבטיח את שלום הנוסעים ללא חיסול המחבלים, וישנה אפשרות לבודד את המחבלים ורק אח"כ לחסלם, תוך כדי מינימום סיכון לכוח, אז זה עדיף.

חייב לדעת על איזה תו"ל מדובר ואיפה זה קרה ?
ואיך תאבטח בני ערובה אם עדיין לא נוטרל האיום .. בטוח שמדברים על מערכת הבטחון שלנו ?

1. הבהרתי, אין לי הכרות עם כל תו"ל (האמת זה לא תו"ל, אלא טכניקה) שמתעסקת בבני-ערובה, שלח אותי לכבוש יע"ח ואני מרוצה

2. לא בהכרח שכל מחבל חי מהווה איום מיידי לחטופים.
לדוגמה: מחבל שמאבטח שמשמש כתצפיתן/מאבטח, שנמצא די רחוק מהחטופים וניתן (ואולי אף עדיף) לבודד אותו מהחטופים, ורק אז להתעסק בו.

3. בהתייחס להודעה קודמת שלך:

ציטוט:

ומה שכתבת כאן הפך את התקשורת לכוח ועוצמה עבור המחבלים

כשאתה רוצה עיתונאות חופשית, שיכולה להגיע לכל מקום, ונחשבת ככוח נייטרלי, אתה חייב לוותר על כמה דברים.
ואם אתה שואל אותי אם אני מעדיף עיתונות חופשית, או מחבל או שניים מתים (כי אחרי מקרה אחד הם פשוט לא יתנו לעיתונאים להתקרב יותר), אני בוחר בעיתונות חופשית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RP. 1. הבהרתי, אין לי הכרות עם כל תו"ל (האמת זה לא תו"ל, אלא טכניקה) שמתעסקת בבני-ערובה, שלח אותי לכבוש יע"ח ואני מרוצה

א , לוט"ר היא תורת לחימה .. וטכינקות אכן נלמדות בתורת לחימה זו וזה סתם לידיעה שתדע לדעת את ההבדל בין שתי המונחים שנתת
ב ,אני מרוצה בלי לכבוש שום יעד ..טוב לי בבית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RP. 1 2. לא בהכרח שכל מחבל חי מהווה איום מיידי לחטופים. לדוגמה: מחבל שמאבטח שמשמש כתצפיתן/מאבטח, שנמצא די רחוק מהחטופים וניתן (ואולי אף עדיף) לבודד אותו מהחטופים, ורק אז להתעסק בו.

לא בהכרח שהוא מהווה איום מיידי לחטופים למרות שגם על זה נוטה שלא להסכים ..אבל מה שבטוח שכול מפגע באשר יהיה תפקידו מהווה סיכון מוחשי ברור לנסיונות חילוץ

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RP. 1 3. בהתייחס להודעה קודמת שלך: כשאתה רוצה עיתונאות חופשית, שיכולה להגיע לכל מקום, ונחשבת ככוח נייטרלי, אתה חייב לוותר על כמה דברים. ואם אתה שואל אותי אם אני מעדיף עיתונות חופשית, או מחבל או שניים מתים (כי אחרי מקרה אחד הם פשוט לא יתנו לעיתונאים להתקרב יותר), אני בוחר בעיתונות חופשית.

עם זה אני מסכים בהחלט ..
בתנאי שמדובר עלי כאדם פרטי שרואה טלויזייה וקורא עיתונים ..
הנזק הישיר הוא ישירות למי שידיו עוסקות במלאכה ..
וחבל שעם זה אתה לא מסכים ..
תקשורת הייתה ותמיד תהיה מקור כוח ועוצמה לפעולות טרור והם למדו את זה דווקא לראשונה בתרחישי חטיפות המטוסים ..

חיסול= הריגה.
ניטרול= הוצאת האדם (או כלי) מיכולת פעולה מאיימת. דוגמאות: שימוש בגז מדמיע/מרדים. רימוני הלם. שילוב של חומרי מרדימים באוכל. מעצר לפני שהחוטף מספיק לפעול וכן הלאה.

מתן עדיפות להצלת בני הערובה ולא להריגת החוטפים יכולה להתבטא גם בפעולות הסחה שונות על מנת להרחיק את החוטפים מהחטופים.

ואני מאמין שהוא דיבר לע כל מערכת ביטחון (אזרחית או צבאית) שפויה באשר היא.
תזכור גם שברגע שאתה מציל או לפחות מרחקי את בני הערובה מהחוטפים החיסול שלהם (אם יש בכך צורך, בכל זאת חברה מערבית דוגלת בהבאת הנאשם לצדק) נעשה הרבה יותר קל, כי אז כוח ההשתלטות יכול להשתמש בכוח שלו (שמן הסתם הרבה יותר גדול מזה של החוטפים) באופן חופשי הרבה יותר, בלי דאגה לפגיעה באזרחים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx חיסול= הריגה. ניטרול= הוצאת האדם (או כלי) מיכולת פעולה מאיימת. דוגמאות: שימוש בגז מדמיע/מרדים. רימוני הלם. שילוב של חומרי מרדימים באוכל. מעצר לפני שהחוטף מספיק לפעול וכן הלאה. .

נקודתית ..
הנושא לדיון כאן הוא חטיפות מטוסים .. עד כאן בסדר ?
אז כאן שתי המונחים שאותם פירשת בצורה מדוייקת ולי באופן אישי ידועה מקבלים פירוש אחד ומשמעות אחת
בוא ותתן לי לדוגמא למקרה שנתנו חומרים מרדימים , או מעצר של חוטף לפני השתלטות על מטוס
רימוני הלם וכדו בהחלט יתכן בכול הקשור לנו ..
צבאות זרים אין לי מושג איך הם נוהגים באירועים כאלו

מנהלי המו"מ ניסו להחזיק את החטופים בתוך המטוס (ובתוך הסיטואציה) זמן רב ככל האפשר. להיות יומיים (אם אני זוכר נכון) במצב כזה, תוך חשש שכל רגע צוות מובחר יפרוץ את הדלת ויהרוג אותך- זה לא קל.
נכון, הלחץ הנפשי יכול להוביל להרעה במצב (הריגה של בני ערובה וכו'), אבל המטרה של צוות המו"מ במקום היא להעריך האם החוטפים יפנו לכיוון הזה, או שמא הלחץ יתיש אותם והם ייכנעו.
אמצעי נוסף הוא השימוש ברימוני עשן בפריצה (לא יודע אם היה שימוש גם ברימוני הלם).
לעשן 3 תפקידים חשובים שאני יכול לראות- 1. לחוטפים לא היו מסיכות עשן, ושאיפת העשן יכולה לעלף או לפחות להוציא מכלל פעולה (צריבה בדרכי הנשימה ובעיניים).
2. העשן מקשה על זיהוי צוות הפריצה ופגיעה בהם
3. תרימה לתחושת הכאוס והבלבול הכללית.

שלושת אלה מגבירים את הסיכוי שחוטף שנמצא בסיטואציה הזו יירצה להיכנע ולא להלחם, או לפחות ישתהה מספיק זמן ויאפשר לצוות להשתלט עליו או לנקוט פעולות הצלה אחרות.

באופן כללי יותר- אתה יכול להסתכל על האמצעים השונים בהשתלטות על החוטפים באופרה במוסקבה.

והבהרה בנוגע להודעה הקודמת- לעיתים "ניטרול" יכול להתפרש גם כהריגה, תלוי במצב בשטח, חוקי פתיחה באש, החלטת הכוחות בשטח וכו'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx אמצעי נוסף הוא השימוש ברימוני עשן בפריצה (לא יודע אם היה שימוש גם ברימוני הלם). לעשן 3 תפקידים חשובים שאני יכול לראות- 1. לחוטפים לא היו מסיכות עשן, ושאיפת העשן יכולה לעלף או לפחות להוציא מכלל פעולה (צריבה בדרכי הנשימה ובעיניים). 2. העשן מקשה על זיהוי צוות הפריצה ופגיעה בהם 3. תרימה לתחושת הכאוס והבלבול הכללית.

הלם ,עשן .. בחלט סביר ויתכן שישתמשו ויש בזה אפקט מסויים
וכבר טענתי זאת מקודם
תבין שברגע שניתן האות לפריצה למטוס ..אף גורם כבר לא מתערב לא מו"מ ולא אחר
המטרה לאבטח את בני הערובה וזה יקרה לאחר שאיום יוסר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx באופן כללי יותר- אתה יכול להסתכל על האמצעים השונים בהשתלטות על החוטפים באופרה במוסקבה.

אופן כללי יותר ..
ועם כול הכבוד לצבא הרוסי ..
להתעמק בשיטות שלהם ולנתח אותם כלקחים מרכזים בכול אירועי צבא השמיים .. תהיה בגדר שטות מוחלטת ..
בשתי המקומות שציינת לא הייתה לחימה .. היה טבח של הכוחות המחלצים במטרה לסיים את עניין בכול מחיר
אז מדוגמאות הנ"ל אין לי מה לדעת או ללמוד ..
אגב , גם הם לומדים מאיתנו למקרה שלא ידעת

רימוני עשן, התשה פיזית- שיטות לנטרול החוטפים, לאו דווקא כדי להרוג אותם.

"תבין שברגע שניתן האות לפריצה למטוס ..אף גורם כבר לא מתערב לא מו"מ ולא אחר"- אני מבין את זה, אבל אתה כנראה לא מבין שגם פעולות של צוות המו"מ לפני הפריצה יכולות להביא לניטרול החוטפים, בין אם לפני הפריצה (לדוגמא שימוש בגז מרדים כמו בבניין האופרה) או אחריה (התשה פיזית, לחץ פסיכולוגי). ושוב- ניטרול לאו דווקא אומר הריגה.

"המטרה לאבטח את בני הערובה וזה יקרה לאחר שאיום יוסר" - חד משמעית לא. המטרה בראש ובראשונה היא לשמור על הבטחון של בני הערובה וצוות הפריצה. אם יש לי 4 (לדוגמא) חוטפים בחדר, ו 8 חטופים- מה יהיה עדיף - לפרוץ מיד כמו רמבו, להתחיל לרסס את החוטפים, או להשתמש בשיטות השונות שהזכרתי על מנת לגרום לכך שאפילו חוטף אחד יעדיף ברגע הפריצה לשכב על הרצפה ולא להלחם?

העדיפות, או המטרה השנייה היא להסיר כל איום בשטח- לאו דווקא להרוג, אלא לנטרל. טרוריסט חי שווה הרבה יותר מאחד מת- הוא יכול לספק מידע וכו', מה גם שבחברה מערבית כל אחד זכאי להישפט משפט צדק.

"בשתי המקומות שציינת לא הייתה לחימה .. היה טבח של הכוחות המחלצים במטרה לסיים את עניין בכול מחיר " - על מה אתה מדבר?! ביקשת דוגמאות לשימוש באמצעים לנטרול ולאו דווקא הריגה- הבאתי לך דוגמאות. מה הבעיה פה בדיוק?
מעניין מה היה מניין ההרוגים באופרה אם החוטפים היו ערים והיו מפעילים את המטענים ומתחילים לירות לכל עבר.
ד"א מכל מקרה אפשר ללמוד- אם לא דברים טובים שיש לעשות- אז לקחים רעים שאין לחזור עליהם.
"אגב , גם הם לומדים מאיתנו למקרה שלא ידעת" - והנקודה היא?

רועי AZ- במצב כזה בין ערובה הוא נכס. טרוריסט טיפש הוא טרוריסט שיוציא להורג אנשים בלי לשקול טוב טוב את התוצאות של המעשים שלו. במקום כל בן ערובה שהם הרגו הם יכלו להרוג חמישה, או עשרה. כשהמטוס היה באוויר הם היו יכולים לרסק אותו ולהרוג את כולם.
אבל הם לא עשו את זה.
מה הנקודה שלך בדיוק?

פה אני סוגר את העניין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx מנהלי המו"מ ניסו להחזיק את החטופים בתוך המטוס (ובתוך הסיטואציה) זמן רב ככל האפשר. להיות יומיים (אם אני זוכר נכון) במצב כזה, תוך חשש שכל רגע צוות מובחר יפרוץ את הדלת ויהרוג אותך- זה לא קל. נכון, הלחץ הנפשי יכול להוביל להרעה במצב (הריגה של בני ערובה וכו'), אבל המטרה של צוות המו"מ במקום היא להעריך האם החוטפים יפנו לכיוון הזה, או שמא הלחץ יתיש אותם והם ייכנעו.

אני ציינתי את העובדה שבאלג'יר, הם החלו להוציא להורג חטופים, מפני שבתחילה האלג'יראים סירבו לתת למטוס להמריא...לא הייתה להם שום בעיה עם הנושא.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קורנסון המהירות היא לא מטרה, היא אמצעי - היא נועדה למנוע מהחוטפים לפגוע בחטופים, בכוחות המשחררים או אפילו במטוס. אם אתה יכול לנטרל להם את יכולת זו, המהירות מאבדת מחשיבותה.

תאבד את אחד מבין השתיים ותתחיל ספירת הגופות
וזה כמובן אם מדברים על פתרון מבצעי לדברים

הצוות שכוון לסרוק את המטוס מהקוקפיט לכיוון הזנב לא הגיע ליעדו.
נהג המדרגות עצר אותם על הדלת ולא הרים את בלם היד,
כאשר הלוחם פתח את הדלת המדרגות נעו לאחור כמטר ויותר.
הצוות נתקע על המדרגות ללא אפשרות כניסה כאשר הדלת נשארה פתוחה.

אלו פרטים שוליים ואין כמעט פעולה חלקה....

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אבל אני מתייחס לביצוע מרגע שהם נכנסו למטוס ועד הרגע שהחילוץ הסתיים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לתכנון וההערכות המקדימים משקל הרבה יותר גדול מאשר לדיוק של חבר הסתערות זה או אחר בנשק.

הערה קטנה שלדעתי יש להזכיר- מקטעי וידאו מקוריים של התקרית (לא שחזורים) שראיתי, וגם לפי הגיון פשוט- אפשר להבין לפי הכיוון שהמדרגות חייבות להתחבר למטוס שהחוטפים למעשה ידעו מראש על הגעתם של צוות ההשתלטות.
כלומר היה להם פרק זמן של שניות ארוכות בין התחלת הנסיעה של צוות ההשתלטות עד שהם הגיעו לדלת המטוס- הם יכלו לנצל את הזמן הזה לרסס כל בן-ערובה שהם רצו, אבל הם לא עשו את זה. מכאן שלטעון שהחטופים ניצלו בגלל חוסר המקצועיות של החוטפים היא טיפשית לדעתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx מכאן שלטעון שהחטופים ניצלו בגלל חוסר המקצועיות של החוטפים היא טיפשית לדעתי.

(היית יכול להגיד - מוטעית/לא נכונה ולא "טיפשית" אבל לא משנה)

את זה לא רק אני אומר, גם בתכנית עצמה ציינו את הנושא הזה. העובדה היא שהם רצו לרסק את המטוס על יושביו מעל מגדל אייפל - המשמעות: לא נראה לי שהם חסו על הנוסעים...

ועוד משהו - הם ראו רק כבש מדרגות אחד מתוך שלושה. עד שהם הבינו מה קורה, הצוותים האחרים כבר היו בפנים...ובכל זאת 20 דק' (ומאות כדורים) לקח להם לגמור עניין.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ברגע שהם ראו כבש אחד- שום דבר לא עצר בעדם מלרסס את כל החטופים. אבל הם לא עשו את זה.... ולא צריך להיות בדיוק חניך בגדנ"ע בן לאדן כדי ללמוד איך לרסס בין ערובה לא חמוש מטווח אפס.
בגלל זה טיפשי לדעתי להגיד שהנוסעים ניצלו בגלל חוסר מקצועיות של החוטפים.
הנוסעים ניצלו בגלל שהחוטפים לא ראו לנכון באותו רגע להרוג אותם, והחוסר מקצועיות היחיד שסיכן אותם היה של צוות הפריצה.
"ההיסטוריה נכתבת ע"י המנצחים"- ועל אחת כמה וכמה כאשר המנצחת היא ממשלת צרפת והמפסידים הם מחבלים אלמוניים. אז מה יותר נוח? לעשות מהמחבלים חבורת לא יוצלחים, או לפרסם את יחידת ה CT המובחרת של צרפת כלא מקצועיים שסיכנו את החטופים ואת עצמם לשווא? התשובה ברור.

אין ממש טעם להיכנס לויכוח תהומי על זה, כי לא היינו בשטח ואנחנו לא יכולים לשפוט החלטות של אחרים בלי כל המידע. פשוט ראיתי את המשפט "ולדעתי, רק בנס לא היה שם מרחץ דמים. כפי הנראה בשל "טירונותם" של החוטפים." ורציתי להסביר למה לדעתי לחוטפים הייתה יותר מהזדמנות אחת להפוך את המקום למרחץ דמים, בלי קשר למקצועיות שלהם.

את התוכנית ראיתי לפני די הרבה זמן, אבל אם אני זוכר נכון לא ממש פירטו לגבי המידע שהכוונה היא לרסק את המטוס על מגדל אייפל. ככל הידוע לנו זה יכול היה להיות מידע מוטעה לחלוטין, אם אכן היה מידע כזה בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx את התוכנית ראיתי לפני די הרבה זמן, אבל אם אני זוכר נכון לא ממש פירטו לגבי המידע שהכוונה היא לרסק את המטוס על מגדל אייפל. ככל הידוע לנו זה יכול היה להיות מידע מוטעה לחלוטין, אם אכן היה מידע כזה בכלל.

רמת הפירוט היתה כזו: בהתחלה הגיע מודיעין, שנחשב כמהימן... אחרי כן ירד האסימון כאשר החוטפים דרשו לתדלק במרסיי, תוספת רצינית של דלק, למרות שלפריס לא נדרש הרבה (פשוט רצו להפוך את המטוס לפצצת דלק). ולאחר מכן הגיע עוד מידע שהיה אמין מאוד שאכן זו הייתה הכוונה.

ותוספת קטנה - כשהם ראו את הכבש וקלטו שזה בעצם מתחיל, זה כבר היה בעיצומו של תהליך הפריצה. היה מן שבריר שניה של בילבול ושל בהלה מצד החוטפים ועד ש"הוחלט" מה לעשות, הפעולה כבר הייתה בעיצומה. (קצת קשה להסביר את זה - זה משהו שצריך לראות.)

ושוב - לא רק אני חושב שהם "חדשים במקצוע" (המחבלים), גם בתכנית נאמר כך בפירוש.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני יחזור פעם שלישית, ואחרונה.
אני לא מתייחס לרמת המקצועיות שלהם, אחרי הכל אין בדיוק מבחני הסמכה להצטרפות לארגון טרור.
אני רק טוען שבאותה מידה הם יכלו לרסס עשרות בני ערובה אם היו מחליטים לעשות את זה, והעובדה שאף בן ערובה לא נהרג בפריצה לא קשורה ל"מקצועיות" של מחבל זה או אחר.

אני מסתכל על דברים בהיגיון שלי, לא לפי מה שחושבים. קורה גם שערוץ ההיסטוריה טועים.
זה שבערוץ ההיסטוריה אמרו שהמידע "מהימן" עוד לא עושה אותו כזה. ערוץ ההיסטוריה לא בדיוק ידוע כמתחקר אירועים, הם יותר הולכים ומראיינים אנשים- מה שאומרים להם ומה שנראה להם הם משדרים.
אז קרא שוב את מה שכתבתי לגבי "ההיסטוריה נכתבת ע"י... " ותשקול האם באמת אתה יכול להיות בטוח שאכן היה מידע כזה, האם הוא אכן היה אמין, והאם הוא אכן היה הסיבה האמיתית לפריצה.

הפעולה הייתה לא מקצועית, נקודה! הסברתי ונתתי נתונים. אתה מעוניין לחשוב אחרת, זב"שך...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

איזה נתונים בדיוק הבאת לכך שהתנהלות החוטפים הייתה "לא מקצועית"?
בגלל שהם "הפסידו"?

להזכירך,אחד בלבד מה"לא מקצועיים" האלה החזיק קרב אש מול צוות השתלטות מובחר במשך 20 דקות.
ל"לא מקצועיים" האלה הייתה כל הזדמנות שבעולם להרוג כמה בני ערובה שהם רוצים, ולרסק את המטוס איפה שהם רוצים.

הנוסעים ניצלו (רובם לפחות) בגלל שהמטרה של החוטפים לא הייתה להרוג אותם. המטרה שלהם הייתה לשחרר אסירים. הרג בני ערובה מתבצע כדי להשיג מטרה משנית מסויימת- לדוגמא אפשרות להמריא מאלג'יר לצרפת.
המטרה הייתה מראש לרסק אותם על מגדל אייפל? תוכיח. אם ההסבר שלך הוא "אפילו בערוץ ההיסטוריה אמרו שיש מקור מהימן, והחוטפים רצו הרבה דלק" - תחסוך אותו.
מי היה אותו מקור? איך הגיע המידע אליו? מי החליט שהמדיע תקף?
אז היה ידוע הרבה פחות על טרור אווירי התאבדותי ממה שידוע היום. מגדל אייפל הוא סה"כ אוסף של מוטות פלדה, לא אחד ממגדלי התאומים. כל דלק שהיה על המטוס היה מתפזר בפיצוף ולא נשרף באיטיות כמו במגדלים התאומים, שבהם הוא אכן איכל את הפלדה וגרם להתמוטטות הבניינים.
מעניין אגב, אם התוכנית הייתה לרסק את המטוס על מגדל אייפל- למה החוטפים הביאו חומרי נפץ?

לא מדובר בקפטנים בכירים בפאן אמריקן או משהו, אני בספק אם הם אכן ידעו כמה דלק זה מספיק וכמה לא. אם פעם אחת אם היו חייבים לנחות בגלל מחסור בדלק- מאיפה לך הבטחון שהם פשוט רצו להבטיח שזה לא יקרה שוב?

יש המון מידע שאישית לא מסתדר לי. העובדה שהמידע הוצג בערוץ ההיסטוריה ממש לא תגרום לי להאמין לו באופן עיוור (כפי שאתה עושה לצערי). במיוחד, רק בשבילך, אני יכתוב שוב את מה שכתבתי מקודם: "ההיסטוריה נכתבת ע"י המנצחים"- ועל אחת כמה וכמה כאשר המנצחת היא ממשלת צרפת והמפסידים הם מחבלים אלמוניים. אז מה יותר נוח? לעשות מהמחבלים חבורת לא יוצלחים, או לפרסם את יחידת ה CT המובחרת של צרפת כלא מקצועיים שסיכנו את החטופים ואת עצמם לשווא? התשובה ברורה.

ה"הסבר" היחיד שהבאת (ומשום מה יותר מפעם אחת) הוא ש "אמרו ככה בערוץ ההיסטוריה".
ואני בפעם הרביעית חוזר ומדגיש, שרציתי רק להבהיר שלו היו רוצים- כל בני הערובה היו מתים כבר בהתחלה, או בכל שלב אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx איזה נתונים בדיוק הבאת לכך שהתנהלות החוטפים הייתה "לא מקצועית"? בגלל שהם "הפסידו"? להזכירך,אחד בלבד מה"לא מקצועיים" האלה החזיק קרב אש מול צוות השתלטות מובחר במשך 20 דקות. ל"לא מקצועיים" האלה הייתה כל הזדמנות שבעולם להרוג כמה בני ערובה שהם רוצים, ולרסק את המטוס איפה שהם רוצים. הנוסעים ניצלו (רובם לפחות) בגלל שהמטרה של החוטפים לא הייתה להרוג אותם. המטרה שלהם הייתה לשחרר אסירים. הרג בני ערובה מתבצע כדי להשיג מטרה משנית מסויימת- לדוגמא אפשרות להמריא מאלג'יר לצרפת. המטרה הייתה מראש לרסק אותם על מגדל אייפל? תוכיח. אם ההסבר שלך הוא "אפילו בערוץ ההיסטוריה אמרו שיש מקור מהימן, והחוטפים רצו הרבה דלק" - תחסוך אותו. מי היה אותו מקור? איך הגיע המידע אליו? מי החליט שהמדיע תקף? אז היה ידוע הרבה פחות על טרור אווירי התאבדותי ממה שידוע היום. מגדל אייפל הוא סה"כ אוסף של מוטות פלדה, לא אחד ממגדלי התאומים. כל דלק שהיה על המטוס היה מתפזר בפיצוף ולא נשרף באיטיות כמו במגדלים התאומים, שבהם הוא אכן איכל את הפלדה וגרם להתמוטטות הבניינים. מעניין אגב, אם התוכנית הייתה לרסק את המטוס על מגדל אייפל- למה החוטפים הביאו חומרי נפץ? לא מדובר בקפטנים בכירים בפאן אמריקן או משהו, אני בספק אם הם אכן ידעו כמה דלק זה מספיק וכמה לא. אם פעם אחת אם היו חייבים לנחות בגלל מחסור בדלק- מאיפה לך הבטחון שהם פשוט רצו להבטיח שזה לא יקרה שוב? יש המון מידע שאישית לא מסתדר לי. העובדה שהמידע הוצג בערוץ ההיסטוריה ממש לא תגרום לי להאמין לו באופן עיוור (כפי שאתה עושה לצערי). במיוחד, רק בשבילך, אני יכתוב שוב את מה שכתבתי מקודם: "ההיסטוריה נכתבת ע"י המנצחים"- ועל אחת כמה וכמה כאשר המנצחת היא ממשלת צרפת והמפסידים הם מחבלים אלמוניים. אז מה יותר נוח? לעשות מהמחבלים חבורת לא יוצלחים, או לפרסם את יחידת ה CT המובחרת של צרפת כלא מקצועיים שסיכנו את החטופים ואת עצמם לשווא? התשובה ברורה. ה"הסבר" היחיד שהבאת (ומשום מה יותר מפעם אחת) הוא ש "אמרו ככה בערוץ ההיסטוריה". ואני בפעם הרביעית חוזר ומדגיש, שרציתי רק להבהיר שלו היו רוצים- כל בני הערובה היו מתים כבר בהתחלה, או בכל שלב אחר.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אם נבחן במבט לאחור את כמות האירועים של פיגועי מיקוח בעולם, ונברור מתוכם את האירועים בהם בעת הפריצה בחרו החוטפים לפגוע בבני הערובה במקום להילחם נגד המחלצים - נגיע לאחוז קטן למדי. מדובר בפסיכולוגיה אנושית בסיסית של "הרצון לחיות", והפניית הגב לאיום על-מנת למלא אחר הכרזה כזאת או אחרת אינה מתיישבת עם רצון זה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד האירועים בהם בעת הפריצה בחרו החוטפים לפגוע בבני הערובה במקום להילחם נגד המחלצים .

וזה רק מאושש .. לא ניתן לסיים את העניין עד שאיום הוסר לחלוטין

זהו רכב הפריצה הקדמי, שנהגו לא בלם היטב ועיכב את הפריצה. כיום ישנם רכבים ייעודיים לפריצה שכזו, המבוססים לרוב על טנדר רגיל ועליו סולמות מיוחדים.




פינוי החטופים בסיום הפריצה. באירועים מסוג זה מתייחסים לכלל החטופים כחוטפים במסווה עד שזהותם מתבררת - בחטיפת השגרירות האירנית בלונדון ניסה אחד החוטפים להימלט ע"י התחזות לחטוף.


מפקד צוות הפריצה, לאחר סיום האירוע.

כל התמונות מהטלויזיה הצרפתית, דרך אתר Corbis

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל