הערת הנהלת הפורום: האשכול פוצל מתוך הדיון על לווין האופק 7.

אם משגר שביט מסוגל לשאת 300 ק"ג לחלל...כמה יוכל לשאת ליעד קרוב יותר?
האם משתלם לבזבז "שביט" יקר מאד מן הסתם בעל שלושה שלבים יקרים בכדי להביא טונה חומר נפץ נניח ליעד באיראן?
ולמה למען השם ישראל לא מפתחת כוח טילים בליסטיים חזק, שיאפשר לנהל מלחמה מול איראן למשל, לפחות בשלבים הראשונים, מבלי לשלוח לשם את ח"א כולו שייתקל בנ"מ האירני?

לגבי 300 ק"ג וכן הלאה - 300 ק"ג הם המשקל הייעודי. גם השלב השלישי עצמו הוא בעל משקל. נמצא בו מנוע ההכנסה למסלול הפועל בשלב האפוג'י. (AKM) . לא בעיה גדולה לחשב, על בסיס מידע שהתפרסם את הטווחים הסבירים ומשקל המטען המועיל. אין לי ספק שמי שצריך לחשוש כבר חישב.

בקשר ל"למען השם למה..." וכו', לא הבנתי את השאלה.

הדוקטרינה הישראלית הנשענת על ח"א, עליונות אווירית, עוצמת אש, תמרון משוריין וכו' . למעשה היא כבר קרסה במלחמת לבנון 2.
במלחמה הבאה סביר מאד שח"א ישותק במתקפות טילים אחרי שהסורים ואולי גם האירנים יבצעו הונאה אסטרטגית. בדיוק כמו ב- 1973. אמ"ן מחקר שוב ייפול בפח כי זה תפקידו של אמן"ן מחקר: ליפול בפח. הוא לא יכול אחרת. האויב מבין מה אמן מחקר מחפש - ומזין אות בדיוק במזון האהוב עליו. עוד סבירות נמוכה. דיסוננס קוגנטיבי. עוד מפקד כריזמטי לאמ"ן כמו שהיה זעירא- והכישלון הבא בדרך. למעשה כבר רשום על הקיר.
כמענה לאיום הקיומי הטמון במערכי הטילים הבליסטיים והרקטות של האויב, מה הציבה ישראל? עוד מטוסים, עוד לווין אחד, וכמה טילי חץ יקרים מאד מאד מאד שספק גדול אם יעמדו ביום פקודה, ואם יספיקו.
המערכת ממשיכה לקנות מטוסים יקרים לטיפול באיומים אוויריים שכבר לא קיימים. או שאפשר להסתדר איתם לא רע עם מטוסי היירוט הקיימים בארסנל כבר.
וכך נותרה העוצמה של ישראל סמוכה בלעדית על קורה אסטרטגית אחת: ח"א גדול, במספר קטן של בסיסים קבועים, שכולם בטווח של דקות מעוף ספורות לטילים בליסטיים ממדינות האויב.

אשאל שאלה: האם ישראל יכולה להנחית מכת מנע אדירה, בסדר גודל של מטען מועיל של כמה וכמה טייסות תקיפה, על בסיסי טילים ואתרים נוספים חיוניים של האויב, ובהתראה של דקות ספורות מרגע מתן הפקודה? התשובה לדעתי היא לא. בא' רבתי.

היום ובעתיד האויב יימצא במעמד קורץ שהוא יוכל להנחית מכת מנע סטייל מבצע מוקד- שמטרתה לנטרל את בסיסי ח"א, בהפתעה מוחלטת. וליהנות מכל היתרונות הבנועים מכך - למשל לניצול הצלחה מעין זו בגולן , ולשטיפת הצפון כולו. הם יכולים , יש להם את הכלים - ולפיכך הם יעשו. אם רק תינתן להם ההזדמנות..

וזה המחדל האיום של המלחמה הבאה- הוא כתוב על הקיר.
חוסר היכולת הזאת, והאילוץ לחסל קודם את הנ"מ בגבולות, אח"כ לפרוץ דרך ולחסל את חילות האוויר שלא יפריעו, ורק לבסוף לטפל בטילי האויב - אם בכלל ימצאו אותם - משמעו שלאויב יהיה שפע של זמן לירות טילים על כל מה שרק מתחשק לו - ובסיסי ח"א יהיו כמובן בעדיפות עליונה. מי שלא מבין את זה -חוטא ברשלנו פושעת.
יש כאלו שהבינו את זה מזמן - למשל ד"ר יובל שטיניץ, האלוף טל, האלוף יערי ואחרים.
אבל בתכלס, לא נעשה דבר.
לישראל אין כיום חטיבות טילים בליסטיים.
אגב, במאמר מוסגר: באינתיפאדה 2 בה נרצחו אזרחי ישראל ברחובות בהמוניהם בלי שלמערכת הבטחון תהיה תשובה כלשהי במשך שנים ארוכות, ובלי שמערכת הבטחון הבינה שהמלחמה הגדולה שהיא מחכה לה לא תפרוץ כנראה, ואת המלחמה האמיתית שכבר פרצה היא לא מגדירה כמלחמה ולא מזהה שזו מלחמה.
מבחינתם, שדה כבול בוער לאט לאט אינו בוער ואפשר להמשיך לישון בשקט.
היום אני מקווה שאנו יודעים לזהות את שיטת הלחימה המוסלמית המכונה "מוק'וואמה" - שית ההתשה, הפגע וברח, הירי מנגד, מטעני הצד, המתאבדים, זינוב החלשים.
שיטה זו הגיעה להישגים עצומים באפגניסטן, עיראק לבנון ובכל מקום בו נוסתה.
והיא תכריע גם אותנו - אם לא נתעשת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס לישראל אין כיום חטיבות טילים בליסטיים. .

האם זו הודעה פורמלית?

אם אני מבין נכון, הוא היה רוצה שבאופן *רשמי* יהיו לישראל כוחות טילים, שבאופן *רשמי* תבוסס עליהם דוקטרינה של מכת תגובה, כולל צילומים של דו"צ של כוחות הטילים באימונים, או משהו כזה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ואני לא דיברתי על יכולת למכת תגובה, אלא למכת מנע.
ומצידי, שישמרו את חטיבות הטילים בסוד כמוס.
אני מסתמך בדבריי על דברי שטייניץ ויערי ואחרים - זה מספיק טוב בשבילי.
ויריחו לא נועד ולא מסוגל לתת מענה לתרחיש שתארתי ולאלו שעוד צפויים:

תרחיש:
נניח שאתה מגלה הכנות לפתיחה באש במיידי, כמו במלחמת יוה"כ. שוב הצופה נרדם, שוב קונספציה, שוב סבירות נמוכה, ארה"ב כופה להמינע ממכת מנע אווירית, וכו'.

מה אתה עושה?

אילו היה בידך כוח תקיפה בליסטי אדיר (ואני מתכוון: אדיר. בסדר גודל של אלפים אחדים, עם רש"קים הרסניים ממיטב התוצרת ודיוק של נניח 10-20 מטר CEP) , הרי שעצם קיומו של הכוח הזה יהווה אלמנט מרתיע כבד משקל בשיקולי הצד שכנגד לפתוח במלחמה.
ואם יחליטו בכל זאת לפתוח במלחמה, הרי שהשאיפה צריכה להיות להנחית על ראש האויב תוך דקות
מסה של אלפי טונות חומר נפץ (השקולה למאות גיחות של מטוסי קרב!), בדיוק מספיק בשביל לגרום נזק ראשוני כבד ביותר, כמות נפגעים רבה, בלבול, הלם וכו'.
מכה כזו יכולה לבוא דקה אחרי שהאויב עצמו פתח באש, ולכך יש חשיבות אדירה כידוע מבחינה מדינית.
עד שח"א ישתק את הטילים, הנ"מ, שדות התעופה וכו' ייקח זמן, אולי זמן רב מדי. אין לנו הלוקסוס הזה. מי מבטיח לנו שח"א עצמו לא ייפגע במכת הפתיחה של האויב?
בזמן שח"א מתארגן, כוח הטילים הבליסטיים יכול לעשות חלק גדול מהעבודה הפחות כירורגית: השמדת והעסקת מתקנים קבועים, כגון מתקני שליטה ותקשורת, יבאו"ת, סוללות נ"מ וטילים קבועות, ריכוזי כוחות, צמתים חיוניים וכו'.
היינו: כוח טילים בליסטיים כזה, שישגר את מרבית הארסנל שלו בדקות הפתיחה, יקנה זמן יקר, ויסלול למעשה את הדרך לח"א על ידי השמדת מטרות מגוונות ויצירת כאוס אצל האויב.

אני יודע שאנשי ח"א פה מתפקעים מצחוק. זה טוב - הצחוק טוב לבריאות.
אני יודע שאני נשמע רציני עד אימה. שאני בטוח לא יודע מה קורה באמת ואם יש או אין ומה יש וכמה ולמה. זה ברור לי.
הייתי שקט יותר אילו זו היתה רק גחמה שלי. אבל כפי שאמרתי - רבים וטובים ומהימנים ממני כבר התייחסו לסוגיה בכובד ראש.
וח"א שלנו ממשיך להשתעשע בצעצועים יקרים כמו F22 , F35 ועוד פלטפורמות שייעודן more of the same. טירוף הדעת ממש.
ככה זה: טייסים אוהבים מטוסי קרב ולהפיל מטוסים. הם גדלו על אתוס אבירי השמים, האייסים וכו'.
ראינו בלבנון מה עושה אסטרטגיית לחימה פשוטה וחכמה, נאיבית כמעט, במינימום אמצעים, למיטב המוחות של ח"א: הובסנו. יצאנו עם הזנב בין הרגלים. אנשי ח"א היום קצת פחות בטוחים בעצמם. תשאלו את דן חלוץ. את המלחמה הבאה אסור להפקיד בידי אבירי השמים. פשוט אסור. צריך לתת להם משימה ברורה: הגנת שמי המדינה, השמדת טק"ק, תקיפת שדות תעופה, סיוע לכוחות הקרקע ועוד. ולא להטיל עליהם את האחריות להגנת ישראל בכל תרחיש אפשרי - זה גדול עליהם והם לא מתאימים. החשיבה שלהם מקובעת מדי. מרובעת. לינארית וחסרת גמישות.

אני חושב שזה מתאים למה שדיברת עליו.

עם רש"ק של 600 ק"ג, CEP של 10 מטר, וטווח של 200 ק"מ (לפי ג'ינס), זה הרבה יותר מרקיטה ארטילרית

ולגבי טווח, קרא שוב מה ששטורס כתב, (וההתייחסות כאן היא לזה) וראה את מפת המזרח התיכון. 200 ק"מ זה "לא טווח". גם מוגדר בקישור אליו קישרת - מערכת נשק ארטילרית לטווח ארוך. 200 ק"מ זה טווח ארוך לארטילריה..

רש"ק החדירה הוא במשקל של 600 ק"ג (כנראה על חשבון הטווח). לגבי ההגדרה (רקטה ארטילרית או טיל בליסטי) זה בעיקר עניין סמנטי. בכל מקרה, הכלי מסוגל לעשות הרבה מהעבודה שביקש שטורס, קח בחשבון גם את היכולת לשיגור ימי (מה עוד שרוב המטרות הרלוונטייות במקרה של מתקפת פתע יהיו בטווח של הLORA ). אני מתאר לעצמי שלפי דרישה, התעשיה האוירית תשמח לספק גרסא לטווח יותר ארוך.

דרך אגב, כדאי לצפות בסרטון בקישור שנתתי.

סרטון חמוד - מוזיקה משעשעת. האמת שהאפשרות להצבת כמות נכבדת של רקטות LORA על סטי"ל היא מעניינת מאד. היא כאמור לא ממש קשורה לדיון שפותח פה (אני לא רואה מתאר שבו ספינות טילים ישראליות ישייטו מול חופי אירן) אבל הוא בכל זאת מעניין.

אגב למישהו יש נתונים על גודל הכלי הימי הנדרש להצבת רקטות LORA? האם ספינה בגדול של הסער 5 למשל יכולה לשאת כוורת טילים (אני מניח שתלוי גם מה גודל הכוורת מן הסתם...). בגדול מדובר ביכולת יפה מאד לתקיפת מטרות חוף בעיקר אם היה ניתן להכפיל את הטווח.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

וחזור שוב לטווח של 200 ק"מ ואנא הסבר איך LORA עונה להצעה. לצורך ניתוח הענין אני מוסיף תצלום המזרח התיכון עם קו (בערך) של 200 ק"מ מגבולות הארץ.

ההפסקה שלי נגמרה, אגיב אי"ה בסוף היום.

התפניתי רק עכשיו להגיב ובינתיים הדיון התקדם. ללורה יש יתרון אחד חשוב, זוהי מערכת בלמ"סית וניתן לדון בה.

אני מסכים איתך שעיקר יעודה של המערכת הוא טקטי ומערכתי, אבל אם תשווה אותה לרקטות שבידי החיזבאללה שנחשבו נשק אסטרטגי (לעניים), הרי שהיא עדיפה עליהם מכל בחינה. מעיון במפה שהבאת נראה ששלוש בירות ערביות נמצאות בטווח הטיל.

נכון שהלורה הוא לא ICBM (בלשון המעטה) אבל יש לו חלק כמענה לתרחיש של שטורס בעיקר להשמדת מטרות קבועות בשדה הקרב ובעורף הצבאי.

לגבי טילים לטווח יותר ארוך, צודק עידו גנוט האומר שניתן ליצר טילים זולים ולא מדוייקים (קאסמים לטווח ארוך...) או יקרים ומדוייקים. קביעהזאת נכונה לטילים שיוצרו עד עתה. הטכנולוגיה משתנה ויכול להיות שניתן לייצר טיל כזה במחיר יותר נמוך (נניח מיליון $) במקרה כזה יש בסיס להצעה.

בכל מקרה אחר, עדיפה הורסטיליות של מטוס הקרב שיכול להתאים למתארים רבים, על הטיל החד משימתי.

רק אוסיף שאני מקווה שלא הובנתי שלא כראוי כמי שמתנגד ללורה (או לאמצעים דומים). יש להם מקום חשוב בשדה הקרב העתידי ואני מקווה שצה"ל ישכיל לרכוש אותם בכמויות הראויות. אגב גם הLORA איננה אמצעי זול במיוחד (נדמה לי שמישהו הזכיר פעם כמה מאות אלפי דולרים ליחידה אבל נא לא לתפוס אותי במילה). אותי במיוחד מעניין מתאר של ספינת טילים מצויידת בכמות נכבדה של רמ"מ בעלי טווח מוגדל (נאמר 400 ק"מ) ובעלת יכולת טעינה מחדש בלב ים (מספינת סוחר מוסבת או אמצעי אחר). כלי כזה יהיה מצד אחד מוגן מפני תקיפות אוייב (ישהה בלב ים ויוגן על ידי סט"לים, צוללות ומטוסים) ומצד שני בעל טווח תקיפה מחלק נכבד מהשטחים בתוך סוריה.

כאמור כל הנושא הזה אין לו ולא כלום עם אירן.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ה-LORA לא רלוונטית למתארי לחימה מול אירן למשל וגם מול סוריה היא מוגבלת במידת מה בשל הטווח (פחות משמעותי).

שטורס את שטייניץ מציע פה משהו שלמעשה לא קיים היום בעולם - זרוע טילים "אסטרטגית" קונבנציונאלית מסיבית. האמריקנים כרגע בוחנים את נושא השיגור של טילים ביניבשתיים קונבנציונאליים ונתקלים בלא מעט בעיות. אנחנו אמנם לא זקוקים לטווחים כאלו - אבל מול אירן יש צורך בטווחים שמעל 1500 ק"מ. למרות שאני לא מתנגד לרעיון מבסיסו אני חושב שיש הרבה מאד דברים לקחת בחשבון. ראשית טיל הוא מן הסתם חד פעמי וטיל אם CEP נמוך יהיה כנראה גם די יקר - בטווח של מליוני דולרים לטיל - משמע הקמה של זרוע טילים משמעותית תעלה מאות מליוני דולרים אם לא יותר (כולל הכשרת צוותים / רכבים ולוגיסטיקה) וכל זה לכלי שהוא חד פעמי בניגוד למטוסים המשמשים במגוון תפקידים ובמגוון מתארי לחימה (זרוע טק"ק קונבנציונאלית לא הייתה עוזרת לנו במאום במלחמה האחרונה למשל).

מצד שני אין ספק שהוא חוסך סיכון חיי אדם ומעבר מעל מדינות שאין לנו רצון לעבור דרכן בהכרח מבחינה פוליטית אבל יש עוד שיקולים. אחת הבעיות היא למשל חדירות - לא מוכר לי רש"ק של טיל בליסטי קונבנציונאלי שנועד לחדור בונקרים עמוקים (לא מוכר אולי כי אין ממש רש"קים קונבנציונאליים) - אין זה אומר שלא ניתן לפתח אבל יש לזכור שאחת השיטות הידועות לחדור ביצורים כאלו היא באמצעות החדרת פצצה אחרי פצצה וזה לא ניתן לעשות באמצעות טיל בליסטי - מדוייק ככל שיהיה.

מבחינות מסוימות אני דווקא תומך יותר ברעיון של פיתוח טילי שיוט כבדים שהם ורסטיליים יותר לטעמי למרות שעלולים להיות מופלים. אני חושב שיש הרבה מה ללמוד מהרוסים בתחום אשר פיתחו שורה של טילי שיוט כבדים ומהירים (הם עשו זאת לפגיעה במטרות ימיות אבל זה מן הסתם אינו הכרחי).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אבל מדוע אתה אומר שאין תקדים לכוח אסטרטגי קונבנציונלי כזה?
וכי מה יש לסוריה בארסנל? ומה איראן בונה? בדיוק כוח כזה. התקדים ישנו. ואם הם מסוגלים - אנחנו אני סבור יכולים לפחות כמותם.

ארה"ב בנתה את הכוח שלה על עליונות אווירית, הרתעה גרעינית ושליטה בימים.
מי שיכול להטיס B52 או B2 אל עברו השני של הכדור עם כמה טונות פצצות מבלי להתגלות, להפציץ, ולחזור בשלום עוד חצי כדור כאילו כלום - באמת לא זקוק לכוח טילים אסטרטגי קונבנציונלי.
גם לא מי שמשיט נושאות מטוסים, משחתות סיירות טילים וצוללות גרעיניות בכל הימים כל הזמן. ונהנה מכיסוי לווייני רציף כמעט.
זה לא המקרה שלנו.
לנו אין B52. הצוללות שלנו מעאפנות ולא נועדו למטרות האלו. אין לנו נושאות מטוסים ולווינים בשפע. ולא סיירות טילים כבדות.
לעומת זאת, יש עלינו איום טילים הולך וגובר, בס"ג של אלפי ראשי חץ. בכל יום שעובר עוד ועוד ראשי חץ מכוונים לערינו, בסיסי האוויר שלנו, ומטרות תשתית שלנו. יום יום. הם הולכים ונעשים מדויקים יותר, כבדים יותר, הרסניים יותר, ופחות פגיעים (דלק מוצק וכו'). לטעון שח"א הוא התשובה למאסה האדירה של טילים בליסטיים שכבר מכוונת אלינו - זה אבסורד גמור, במיוחד לאור המלחמה האחרונה.
למעשה, זה יישמע אולי אבסורד, אבל זו עובדה: יש יותר ראשי חץ קונבנציונלים שמכוונים ומאיימים על ישראל מאשר על כל מדינות העולם יחד. מאיראן, סוריה, לבנון, ואולי גם מצרים.
וזה, אתה חייב להודות , די מוזר, הלא כן? במה זכינו לכבוד המפוקפק הזה?
זכינו בו כי אויבינו למדו מנסיונם: אחרי 82,' הם לא מנסים להתמודד עימנו במגרש שאנחנו הכי טובים
בו: השגת עליונות אווירית. הצבת טילי נ"מ ,תמרון, עוצמת אש. נשק מנגד, תיאום ושליטה, מודיעין.

תחת זאת, הם פנו - וממזמן! - לגישה העקיפה, הכי עוקפת שאפשר: טילים בליסטיים. בונקרים. התחפרות. הסוואה. טשטוש. ראינו במלחמה האחרונה כמה יעילה יכולה להיות מערכת שיורה רקטות סביב השעון, כשמקדישים מספיק מחשבה מראש להצבה מראש שלה, לאימון הכוחות וכו'. חיזבאללה עשה לנו בית ספר.

ומכיוון שכך, והיות שהם עשו שינוי פרדיגמה והתאימו את האמצעים שלהם ליכולות ולכוונות שלהם - יש לתת לכך תשובה בהקדם.

במאמר מוסגר, על המלחמה הבאה:
לדעתי, המלחמה [הבאה] עברה / תעבור לממדים אחרים. היא לא תתקיים בממדים שח"א מכיר. ואת זה כדאי ובריא להכניס טוב טוב לראש. לא יהיו קרבות אוויר. ולא יהיו קרבות שב"ש כמו ב- 73' בעמק הבכא. לא ינועו טורי שוריון ארוכים שמסוקי הקרב יטבחו בהם ללא רחם כמו שאצלנו מפנטזים. אפשר לשכוח מזה. האויב לא טיפש והוא יודע את היכולות - ואם לא - הוא ראה אותן בעיראק 2003.
אני צופה שיהיה מה שהיה בלבנון 2: המון חוליות נט, המון חוליות נ"מ, המון רקטות שנורות מהמון מקומות נפרדים, במטחים קצרים, ויחד יוצרות אפקט אדיר של אימה ופחד מסביב לשעון. רקטות שמאוחסנות מראש בשטחים קרובים מאד לשטחי השיגור שלהן, כךל שנחסך הצורך לנוע ולהתגלות. חוליות טק"ק שיורות מטח ונעלמות. אויב חמקמק, נסתר. עם זה נצטרך להתמודד.
במילים אחרות: צה"ל יצטרך להתמודד מול עוצמה מבוזרת של האויב. אויב מוסווה, מחופר, חמקמק, בלתי נראה. ולא בגלל הטכנולוגיה שלו - אלא בגלל היעדרה הכמעט מוחלט.
אני משאיר לפעם אחרת את בעיית ההתמודדות מול אויב מסוגו של חיזבאללה או יחידות קומנדו סורי מבוזרות ומחולקות ל"מולקלות" קטנות. נדמה לי שמי שייהנה ויישם באדיקות וכיאות את תורת המלחמה המבוזרת החדשה-מבוזה של צה"ל יהיו דווקא חיזבאללה והסורים. למעשה - הם עשו זאת ביעילות מפתיעה במלחמה האחרונה. בלי כל השמות המפוצצים כמובן

ברור שכוח טילים קונבנציונלי בליסטי לא נועד לתת תשובה ללוחמה מבוזרת מעין זו: בשביל זה קיים צה"ל, השריון, מסוקי הקרב, המזלטים, הארטליריה, החי"ר וכמובן ח"א. זה די והותר.
מטרתו של כוח טילים (כוח שטייניץ נקרא לו) כזה צריכה להיות: תקיפה העסקה והשמדה של מגוון מטרות מסומנות מראש, בכוח אש מאסיבי. למטרות אמנעה, תקיפת אתרים אסטרטגיים של האויב, סלילת דרך לח"א, ושיבוש תכניות האויב. וזאת בקבועי זמן הנמדדים בדקות ספורות ממתן הפקודה.

ברור שהמנה העיקרית חייבת לבוא בדמות תקיפות מאסיביות ומדויקות של ח"א.

ואגב הדיון ב- : LORA
וחברותיה: היא יכולה להוות נדבך אחד בכוח הזה. ואני חושב שאם מדינת ישראל פיתחה לווין וטיל ומשגר וחץ ועוד כה דברים -היא יכולה להפנות את משאביה ומעייניה לפתח טיל זול, מדויק, הרסני ובעל הטווחים הרלוונטיים. מה רע בסקאד כנקודת מוצא? או במקבילו הצפון קוריאני? הם עולים מיליוניי דולרים ליחידה?

צר לי אבל ההשוואה שלך לא מדוייקת. הכוחות של אירן ובעיקר סוריה אינם כוחות קונבנציונאליים במהותם לא באירן ובטח ובטח שלא בסוריה אשר מערך הטק"ק שלה כולל רש"קים כימיים לרוב. הסיבה - רמת הדיוק של מרבית הטילים של שתי המדינות כה נמוכה עד כי אין הם יעילים אלא לפגיעה סטטיסטית - ובמלחמה הזאת היינו - ראה ערך מלחמת המפרץ הראשונה - הנזקים הישירים שנגרמו לישראל זניחים וגם כמות גדולה יותר (במקום 40 טילים - 400) לא תגרום לפגיעה משמעותית בישראל (עם כל הכאב שבדבר גם 4000 רקטות במלחמה האחרונה לא גרמו יותר מידי נזק ישיר).

אתה מדבר - אם אני מבין אותך נכון - על נשקים עם CEP נמוך - זה לא ההרכב כאמור של חיל הטילים הסורי/אירני (עזוב תSS21 שמהווים נדבך קטן בלבד והם בעלי טווח מצומצם מאד). נשקים בעלי CEP מצומצם וטווח ארוך מאד (אלפי קילומטרים) הם מה לעשות - יקרים - לדעתי לא פחות מכמה מליונים טובים לטיל - ופה הקטץ. אין שום טעם להשתמש בטיל כמו סקאד שהרי המטרה שלך היא פגיעה נקודתית. עכשיו השאלה - לאיזה מטרה בדיוק אתה רוצה את חיל הטילים שלך? אתה מעוניין בטילים למטרות הענשה או בטילים למטרות מבצעיות? למטרות הענשה גם CEP נמוך יחסית יכול לשמש אבל לא נראה לי שזאת היא/תהיה/צריכה להיות התוכנית של ישראל. טילים עם CEP קטן יכולים לתקוף אך ורק מטרות סטטיות וידועות מראש. רוב המטרות הקריטיות הללו מחופרות עמוק באדמה - ויהיה צורך בפיתוח ראשים חודרים מתקדמים (אשר ספק אם יגיעו לעומק הנדרש) - ויקרים מאד. בקיצור לא מתאים.

בשורה התחתונה הגענו לפגיעה במטרות תשתית אזרחיות עם חשיבות לאומית - רשת החשמל/נפט (אירןן) וכדו' - האם בשביל זה נשקיע מאות מליונים/מיליארדים בפיתוח זרוע טילים אסטרטגית קונבנציונאלית - לא נראה לי. אני חוזר שוב על טענתי שעדיף לפתח זרוע טילי שיוט ארוכי טווח עם מטען כבד (טון ומעלה) - אלו כלים ורסטיליים הרבה יותר עם יכולות לאמוד נזקים, לבחור מטרות משניות אם הראשיות נפגעו ועוד ועוד.

בקשר למתאר המלחמה שלך - אם אתה שואל אותי - גם אני לא חושב שנראה מלחמה מול סוריה ואירן שתכלול שימוש משמעותי בשיריון (אני מקווה לטובתנו שלא) - אולי שוב מול החיזבללה. בגיזרה הסורית המלחמה תהיה אוירית ברובה עם מתקפות קומנדו והרבה טילים ומול אירן אין ממש יכולת לנהל מלחמה - זאת תהיה התקפה אוירית מוגבלת שאחריה תגובה בטילים אירנית (וחיזבללה) ואולי עוד כמה פעולות ישראליות (כל זה בהנחה שהאמריקנים לא יכנסו למשחק).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בעידן ה- GPS המזעור וכו'- איננו אפשרי טכנולוגית?
זאת לדעתי שאלת המפתח. והיות ואינני מומחה, והיות והמציאות עצמה מוכיחה שמערכת כזאת עוד לא קיימת - משמע יש קשיים גדולים מאד בפיתוחה, או שהמעצמות לא ראו צורך מבצעי בפיתוח מערכת כזאת ולכן לא הוקדשו לה מספיק משאבים בעבר. דהיינו - עצם אי קיום מערכת כזאת אין פירושו שהיא מן הנמנע מבחינה טכנולוגית.
האם לא ייתכן שדור הטילים הנוכחי לטווחים האלו, דוגמת SCUD ונגזרותיו, היות ונבנו בטכנולוגיה של שנות השישים והשבעים - יציגו דיוק נמוך, ולכן לא ניתן ללמוד מהם דבר?
קח את הסקאד לדוגמא, או את שיהאב 3 ואחיו המתקדמים יותר.
האם לא ניתן לקחת SCUD או שיאהב (להתגבר רגע על האגו הפגוע), ולהנדס אותם מחדש, עם מערכת הנחיה מדויקת יותר כך שיגיעו ל- CEP הדרוש, נניח של עד 10 מטרים?
ע"פ מה שפורסם, לייצר סקאד עולה מעט מאד כסף, והוא יכול לסחוב מטען מועיל של כמה מאות ק"ג.
אז אם נתמקד בדוגמא של סקאד לרגע - האם זה מעל ומעבר ליכולתה של מדינת ישראל (בלי סיוע אמריקני! שהרי אם הם יסייעו - הם ירצו שליטה על מתגי הירי...) לפתח טיל חדש, לטווחים של נניח עד 1500 ק"מ, עם רש"ק של טונה אחת, ו- CEP של עד 10 מ'?
זאת לדעתי שאלה של היתכנות טכנולוגית ושל צורך מבצעי.
אני מקווה שאת הצורך המבצעי במערכת כזאת כבר הבהרנו.
השאלה אם ההיתכנות הטכנולוגית ויחסי עלות תועלת הצפויים שלה מספיק טובים בשביל להתחיל בפיתוח.
וזאת כל השאלה לדעתי.

אני כמובן לא מדבר על נשק סטטיסטי.
אבל לדעתי יש ויהיו בכל זמן נתון מספיק מטרות אויב לא מוקשחות או כאלו שניתן לחדור אותן ואו לגרום נזק מספיק כבד בעזרת תקיפה בליסטית כזאת. מובן שאת עבודת הפיצוח של בונקרים וכו' יש להשאיר לתקיפות מדויקות יותר.
מובן שאם רוצים להשמיד מטרה ב"אלפא" יש לשגר אליה מטח של כמה טילים. אבל אם מדובר בטילים זולים - זה אפשרי וכלכלי לפי כל פרמטר.
דמיין לעצמך שאת העסקת סוללות הטילים ומערכי הנ"מ של האויב - כהכנה להשגת עליונות אווירית - אתה מתחיל במטח אדיר של טילים כאלו שמטטפטים, ולא נותנים לאף אחד שם להרים את הראש ולהתארגן לביצוע משימתו, בעוד כוח התקיפה העיקרי, שכולל את מטוסי ח"א ויחידות אחרות, עושים את דרכם אל היעדים.
להשמדת (ואפילו להעסקה בלבד ללא השמדה - משמע, אילוץ האויב להתחפר במקלטים ובונקרים עד יעבור זעם) שדות תעופה, מתקני תקשורת, יחידות מכ"ם ושליטה אווירית, סוללות נ"מ, מפקדות וכ'ו יכול להיות אפקט רב תועלת על יכולתו של האויב למשל לשבש או לנטרל מתקפת מנע אווירית שמתארגנת אצלנו. אם אני סוללת נ"מ או שדה תעופה או יחידת בקרה אווירית, ומעלי מתפוצץ בטווחים קרובים כל חצי דקה טיל או מטח טילים עם טונה חומר נפץ רב עוצמה - אתה יכול לתאר את ההשלכות ואת ההשפעה הפסיכולוגית על מורל האויב, על יכולת התפקוד שלו, על כושרו לבצע למשל תוכנית מתקפת פתע?
אלו בדיוק הדקות והשעות היקרות שדרושות להתארגנות, גיוס, קבלת החלטות, וביצוע תכניות מגירה.
פעם אמרו "הסדיר יבלום עד להגעת המילואים".
היום בעידן הטילים לדעתי צריך לומר "הטילים ישבשו את מתקפת האויב, עד להגעת ח"א".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס למעשה, זה יישמע אולי אבסורד, אבל זו עובדה: יש יותר ראשי חץ קונבנציונלים שמכוונים ומאיימים על ישראל מאשר על כל מדינות העולם יחד. מאיראן, סוריה, לבנון, ואולי גם מצרים. וזה, אתה חייב להודות , די מוזר, הלא כן? במה זכינו לכבוד המפוקפק הזה? זכינו בו כי אויבינו למדו מנסיונם: אחרי 82,' הם לא מנסים להתמודד עימנו במגרש שאנחנו הכי טובים בו: השגת עליונות אווירית. הצבת טילי נ"מ ,תמרון, עוצמת אש. נשק מנגד, תיאום ושליטה, מודיעין. תחת זאת, הם פנו - וממזמן! - לגישה העקיפה, הכי עוקפת שאפשר: טילים בליסטיים. בונקרים. התחפרות. הסוואה. טשטוש. ראינו במלחמה האחרונה כמה יעילה יכולה להיות מערכת שיורה רקטות סביב השעון, כשמקדישים מספיק מחשבה מראש להצבה מראש שלה, לאימון הכוחות וכו'. חיזבאללה עשה לנו בית ספר. ומכיוון שכך, והיות שהם עשו שינוי פרדיגמה והתאימו את האמצעים שלהם ליכולות ולכוונות שלהם - יש לתת לכך תשובה בהקדם.

אין אלא להסכים עם הדברים שאמרת, אבל קשה לי שלא להשחיל פה עוד אימרה - אויבנו הובסו בכל מלחמה כוללת שניהלו מולנו אי פעם והניסיון שלהם לפתח תו"ל שתתאים לעימותים מוגבלים הוא לא מסוכן יותר לישראל אלא מסוכן פחות מניסיונותיהם להחריב את המדינה בעבר. מלחמת לבנן הרסה משפחות וגרמה ללא מעט נזק ואבל, אבל ברמה הלאומית ובראייה היסטורית ההשפעה שלה זניחה יחסית. אם תהיה מלחמה כזאת כל כמה שנים לא יהיה בכך מספיק לאיים על קיום המדינה. זאת ועוד, בלי להיכנס לכל הסיבות בגללן ישראל נכשלה במלחמה הקודמת, אני קיבלתי את הרושם שדרוש יחסית מעט בשביל לשנות את התמונה לחלוטין - אין צורך לבנות את הצבא מחדש ואפילו לא לגבש דוקטרינה צבאית מקורית במיוחד.

בקשר לזרוע אסטרטגית של טילים בליסטים קונבנציונלים - לאלו שאינם מדויקים אין ערך צבאי כלל (מלחמת המפרץ, מלחמת העולם השנייה)! על כך דיבר מר עידו גנוט. LORA זהו נראה כנשק בעל פוטנציאל רב, אך הטווח שלו מוגבל ואני לא בטוח שהמחיר זול עד כדי כך. אם אכן אפשר יהיה לפתח טיל בליסטי מדויק ורב עוצמה שיגיע לטווחים גדולים ויהיה גם זול! הרי שיש לראות בכלי נשק כזה נכס, אבל מערך של סקאדים ושיהאבים וטילים כדוגמתם הוא ביזבוז כספי הציבור. האויבים שלנו מפתחים מערכים כאלה בדיוק מהסיבה שהזכרת, אין להם דרכים רבות לאים על העורף הישראלי ולדעתם התוצאה הפסיכולוגית של הפגזת ערי ישראל מצדיקה את ההשקעה בזמן מלחמה. לנו אין את השיקולים הללו. מעבר לכך, יש לי תחושה שהאיראנים מפתחים את הטילים שלהם בשביל משהו אחר..

1. השקעה של מאות מליוני דולארים או אפילו מליארד דולר (הסיוע הצבאי האמריקאי עומד
על 2.8 מליארד לשנה) היא כדאית ביותר. צריך לבחון אותה בקונטקסט של רכישת טייסת f-15I.
2. היתרון האדיר של זרוע טק"ק ארוכת טווח (עד איראן) ומשוכללת הוא בעיקר יתרון הרתעתי.
נכון - מטוס f-15I הוא רב משימתי ולא חד פעמי אבל הרבה יותר פשוט לשגר מטח של עשרות
טקקי"ם לטווח ארוך בעלי דיוק טוב מאשר לתכנן מבצע מסובך ומורכב של טיסה של מטוסי
קרב ליעדים באיראן (תוך התחשבות במעבר מעל מדינות ערב, דלק,חילוץ, קשר, ועוד).
3. הכיוון שצריך ללכת עליו (לדעתי) הוא זרוע אסטרטגית של צוללות תקיפה בליסטיות (לפחות
10 צוללות) שיהיו מסוגלות לשגר טילי שיוט וטק"ק לטווח בינוני לעבר מטרות באיראן וסוריה.
היתרון של צוללות הוא ברור - לא רואים אותן והרבה יותר קשה לאתר אותן.
אותו היטלר מודרני (אחמידניג'אד) יחשוב פעמיים לפני סיוע בתקיפה לסוריה\חיזבאללה
אם ידע שכתגובה או כמכת מנע הוא יחטוף מיידית (וללא צורך במבצעי הטסה המוניים וארוכים)
מטר של טקק"ים וטילי שיוט על מטרות כלכליות\תשתיתיות כואובות באיראן.
4. עצם קיום זרוע השיאהב 3-4 באיראן מוכיח את יכולת ההרתעה של זרוע טק"ק.
איראן - מדינה ללא ח"א משובח בעל יכולת תקיפה ארוכת טווח, מאיימת על ישראל באמצעות
זרוע טק"ק ארוכת טווח. למה שאותו הרעיון לא יעבוד להיפך ?

אגב, הקביעה הנחרצת שלך, "היריחו שלנו לא מספיק. לא בכמות, לא בדיוק, ולא באיכות הנדרשת"

על מה בדיוק היא נסמכת?

תודה על ההבהרה.

לפגוע בסוריה או מצרים. באמת שאין בכך כל צורך.
פה למשל מצאתי שנבנו בסך הכל 50 טילים כאלו...
http://www.globalsecurity.org/wmd/w...l/jericho-2.htm
ע"פ מקורות זרים כמובן. וגם להם לא ידוע כלום על - CEP שלו.
כמו כן, פורסם על יריחו 2 שהוא בעל הטווח האמור, ומסוגל לשאת ראש גרעיני של עד 1 MT או ראש קונבנציונלי של 1 טונה. לא פורסמו נתונים לגבי ה- CEP של הטיל.

אני חושב שהסיבה שהדבר לא נעשה היא קבעון מחשבתי שח"א מסוגל לעשות הכל מחד, וקיבעון משחבתי נוסף שח"א איננו פגיע בעצמו, מאידך.
קבעונות נוספים: איראן לא מהווה איום, ארה"ב תטפל באיראן ולכן למה להתאמץ ולמה להשקיע...
ומי יודע מה עוד.

אני בטוח שגם טל ענבר לא יודע את ה-CEP המדוייק של היריחו
אני בטוח שאף אחד כאן לא יודע תוך כמה זמן ניתן להפעיל את הטילים האלה, ומה התו"ל שעוסק באיומים על הטילים האלה
אני בטוח שאף אחד כאן לא יודע כמה טילים יש לנו

ולגבי הקמון סנס שלך - להזכירך, פיתוח הטילים בישראל התחיל כרקטות לטווח קצר יחסית (מצרים וסוריה), ועם הזמן עלו הדרישות למשגר לוויינים ולטק"ק ארוך טווח (עיראק, איראן)

אני סמוך ובטוח שיש כאן מעטים בלבד, אם בכלל, שיודעים כמה טילי חץ יש לנו, ועם כמה איומים אנחנו יכולים להתמודד בו-זמנית (בצורה מעשית) - ובמאמר מוסגר אני אציין שניתן לדעת איך יתפקד החץ מול מטח טק"ק מרובה, וזאת על בסיס ניסויים בטילים בודדים וסימולציות של המערכות הקרקעיות.


אגב, לגבי הפעלה מהירה של מטוסי חה"א - אין ברירה אלא להפעיל את חה"א או כמכת מנע (על בסיס בתרעה מוקדמת) או כמכה שניה.
אף חיל, ואף מערכת, לא יכול לתת מענה מיידי לאיום של טילים איראניים שההחלטה על שיגור או אי שיגור שלהם נתונה בידי קומץ אנשים שמסוגלים להחליט במהירות ובנסיבות שנראות לנו לא רציונאליות.
אם שיגרו - אנחנו יכולים להתפלל שמערכות ההגנה האקטיביות יעבדו ביעילות גבוהה
אם אנחנו יודעים שעוד שעה ישגרו - חייבים לתקוף מיד, ועם טק"ק זה אפשרי
אם אנחנו יודעים שעוד יממה ישגרו - ראוי יהיה לשקול גם מכה אווירית מקדימה "רגילה".

סוריה זה סיפור אחר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני בטוח שהיינו שותקים (-;
אני לפחות הייתי ממלא פי מים. ואולי שמן - ליתר בטחון.

הדיון פה התפתח בצורה פוריה אני מקווה, ואולי הגיע למסקנה פה ושם, רק על סמך הידיעה הודאית (וזה פורסם!) כי יו"ר ועדת החוץ והבטחון ד"ר יובל שטייניץ, והאלוף ידידיה יערי מפקד ח"י לשעבר, וכן האלוף ישראל טל התבטאו בנושא הצורך המבצעי והאסטרטגי בחיל טילים אפקטיבי, והתריעו מפני ההסתמכות המופלגת לטעמם על ח"א.
זה הרקע לדיון. אני הגמד פשוט טיפסתי על כתפי ענקים אלו שאני מניח שיודעים על מה שהם מדברים ולא גילו שום סוד.
עד כאן לגבי הרציונל של הדיון הזה.

כעת לטיעונים שלך:

"אני בטוח שגם טל ענבר לא יודע את ה-CEP המדוייק של היריחו
אני בטוח שאף אחד כאן לא יודע תוך כמה זמן ניתן להפעיל את הטילים האלה, ומה התו"ל שעוסק באיומים על הטילים האלה
אני בטוח שאף אחד כאן לא יודע כמה טילים יש לנו"
אף אחד גם לא ניסה לטעון שהוא יודע או להסיק מסקנות חותכות מידיעה משוערת.
הדיון לא התמקד ביריחו - אלא בצורך בחיל טילים בליסטיים/שיוט למטרות מכת מנע בתסריטים שתארת יפה, או מכת תגובה ראשונית שתקנה לח"א זמן, במקרה שהאויב מפתיע במכת פתע משלו ו/או מסיבות מדיניות אין אפשרות להכות ראשונים.

"ולגבי הקמון סנס שלך - להזכירך, פיתוח הטילים בישראל התחיל כרקטות לטווח קצר יחסית (מצרים וסוריה), ועם הזמן עלו הדרישות למשגר לוויינים ולטק"ק ארוך טווח (עיראק, איראן) "
נו, נקווה שלא איחרנו את הרכבת...

"אני סמוך ובטוח שיש כאן מעטים בלבד, אם בכלל, שיודעים כמה טילי חץ יש לנו, ועם כמה איומים אנחנו יכולים להתמודד בו-זמנית (בצורה מעשית) - ובמאמר מוסגר אני אציין שניתן לדעת איך יתפקד החץ מול מטח טק"ק מרובה, וזאת על בסיס ניסויים בטילים בודדים וסימולציות של המערכות הקרקעיות."
לא דובר פה על מערכות הגנתיות - כי אם על מערכת התקפית למשעי. הרעיון הוא שמערך טילים בליסטיים כזה, בזמן מלחמה, יירה את מרבית הארסנל שלו בדקות הראשונות למערכה! זהו כוח התקפי הרתעתי ממדרגה ראשונה.

"אגב, לגבי הפעלה מהירה של מטוסי חה"א - אין ברירה אלא להפעיל את חה"א או כמכת מנע (על בסיס בתרעה מוקדמת) או כמכה שניה. "
ועם זה יש בעיות רבות!
הנ"מ, המרחק, הצורך לעבור מעל מדינות עוינות או להסתבך עם האמריקנים, בעיות בתדלוק, חילוץ, שמירת רציפות מעל איזורי השיגור, בעיות קשר ומה לא. גם בתסריט אופטימלי שאתה מפעיל תכנית שתורגלה מראש -זה מסובך. על אחת כמה וכמה כשיורים עליך ועל בסיסי ח"א עצמם.
ואגב, לא מדובר ב"מכה שני"ה גרעינית -כי אם בפעילות רגילה בתכלית.

"אף חיל, ואף מערכת, לא יכול לתת מענה מיידי לאיום של טילים איראניים שההחלטה על שיגור או אי שיגור שלהם נתונה בידי קומץ אנשים שמסוגלים להחליט במהירות ובנסיבות שנראות לנו לא רציונאליות. "
למה לא רציונליות? הם רציונליים להפליא! זה שאנחנו לא מסוגלים להבין את הרציונל שלהם - זבשנ"ו. אין אויב לא רציונלי. האויב עושה מה שעושה ממניעיו הוא, ואנחנו לא תמיד יודעים את הפרטים העדינים, את השיקולים והמניעים הסמויים, ולפעמים לא מודעים לאינטרסים האמיתיים , מאבקי הכוחות, טיב הנפשות הפועלות , וכו'.
האם הנשיא קנדי היה רציונלי במשבר הטילים עם קובה, מנקודת מבט סובייטית? הוא היה משוגע! בשביל כמה טילים שלא ישנו דבר ממילא בקובה, הוא היה מוכן ללכת על סף מלחמת עולם גרעינית. מי שגילה אז אחריות לא היה קנדי שהיה מכור לתרופות ולסקס ולמה לא - אלא דווקא המנהיגים הסוביטיים שמצאו דרך לרדת מהעץ ולספוג את העלבון ( הרי בריה"מ יכלה להשמיד אז את ארה"ב בנחת ובשופי גם בלי לפרוס טילים בקובה. היו לה מספיק ראשי חץ כבר אז).
אז במטותא, מה עניין רציונל לכאן?
הם ישגרו אם האינטרסים שלהם יחייבו זאת, אם נאיים עליהם בצורה כזאת שירגישו שהם נדחקים אל הקיר. אין להם אינטרס למשל במלחמת הכל בכל! הם מעדיפים מלחמות התשה וטרור ארוכות. למה להם להיגרר למגרש בו יש לישראל וארה"ב עליונות מוחצת?!

"אם שיגרו - אנחנו יכולים להתפלל שמערכות ההגנה האקטיביות יעבדו ביעילות גבוהה
אם אנחנו יודעים שעוד שעה ישגרו - חייבים לתקוף מיד, ועם טק"ק זה אפשרי
אם אנחנו יודעים שעוד יממה ישגרו - ראוי יהיה לשקול גם מכה אווירית מקדימה "רגילה". "
להתפלל לא יזיק.
ועם יתר האבחנות אני מסכים בהחלט. בשביל לתקוף מיד, בקבועי זמן של דקות, אין מתאים יותר מכוח מאסיבי של טילים בליסטיים בצורת חיל טילים. (ואני מניח שבכל מקרה של הכנות לשיגורים נרחבים תהיה גם תהיה התרעה לפני השיגור, כולל מאיראן! זה לא בשמים...)

"סוריה זה סיפור אחר ."
יותר מסובך או יותר פשוט אתה מתכוון?
סוריה גם הרבה יותר פגיעה לפעולות ח"א. וניתן למוטט את המשטר והכלכלה שלה במהירות רבה יותר מזה של איראן.

______

חיל האוויר יכול לתת מענה לשהיה רציפה מעל איזורי שיגור ידועים מראש, ויכול להשמיד כל משגר שיירה טילים. הבעיה באיראן זה בעיקר הנ"מ והמדינות שבדרך.
כמו שאני מכיר את זה, פעולה מול איראן - פעולה רצינית - תהיה בתיאום עם האמריקאים. את זה אנחנו יודעים לעשות, ויודעים לעשות טוב מאוד. זה פותר את סוגיית הדלק, כמובן.
ופעולה כזאת תהיה מוטסת, בעיקרה.

הבעיות עם ייצור מסיבי של טק"ק:
1. הגדלת שותפי הסוד - סיכוי סביר שתכונות הטילים ייתוודעו בעולם.
2. יצירת מירוץ חימוש מסוכן מאוד, בעיני, מול שאר מדינות האיזור.
3. טק"ק הוא חד-פעמי, ולפעמים חד ראשי.. מטוסים הם ורסטיליים בהרבה, וישראל חייבת להתפשר בנושא הזה.
הוצע כאן לוותר על טייסת רעם או סופה - ולהזכירכם, רעם נוחת עם יותר חימוש ממה שסופה יכול להמריא - אבל לוותר על סופה פירושו לאבד יכולות שקריטיות לישראל יותר מאשר איראן: סוריה, לבנון ומצרים.
מטוסי הנץ פשוט לא מספיקים לישראל בעידן הנוכחי, ואני עובד עליהם ויודע את זה מגוף ראשון (אגב, במלחמה הם הוכיחו שהם רלוונטיים מתמיד לעימות נגד סוריה במתכונת הישנה). למטוסי הברק טווח קצר מדי. מטוסי הבזמ"ש לא מספיק טובים למשימות תקיפה. אנחנו חיים בעולם שבו למצרים יש בקרוב JDAM, וסוריה מגששת אחרי הגדלה של הכח האווירי בכלים שכמעט שווי ערך למטוסי הסופה. אז מה נעשה נגדם? נתפלל שהפטריוט ישמידו אותם באוויר? נשגר טק"ק על שדות התעופה שלהם? נשתמש בציוד שרצוי שלא נשתמש בו? נלך על הקו האדום?


אגב, לגבי מה יודעים אנשים - גם שטייניץ היקר לא יודע הכל.
מעניין מה דן מרידור חושב על הנושא של הפעלת כח טק"ק רציני.

(שים לב שהדגשתי שהרציונל האיראני לא ברור "לנו")

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

"חיל האוויר יכול לתת מענה לשהיה רציפה מעל איזורי שיגור ידועים מראש, ויכול להשמיד כל משגר שיירה טילים. הבעיה באיראן זה בעיקר הנ"מ והמדינות שבדרך. "
אזורי שיגור ידועים מראש. די אם נביט במפת איראן בשביל להבין כמה זה לא מעשי. חייבים לצאת מהנחה כי אזורי השיגור לא יהיו ידועים מראש. ולגבי יתר הקביעות - אני לא חושב שצריך להיות החלטי כ"כ. להשמיד כל משגר שיירה?

"כמו שאני מכיר את זה, פעולה מול איראן - פעולה רצינית - תהיה בתיאום עם האמריקאים. את זה אנחנו יודעים לעשות, ויודעים לעשות טוב מאוד. זה פותר את סוגיית הדלק, כמובן.
ופעולה כזאת תהיה מוטסת, בעיקרה. "
ענין התיאום האווירי עם ארה"ב דווקא מחזק את הצורך בחיל טילים מאסיבי ישראלי.
אתה באמת רוצה לתת שליטה לאמריקנים בשאלה הקיומית לישראל אם לתקוף או לא, ומתי?
אתה באמת רוצה לתת לאמריקנים אפשרות להדליף את מועד התקיפה וכו'?
לארה"ב תהיה בעיה קשה עם מדינות האיסלם כולן אם תאשר לישראל לתקוף באיראן.
אבל אם מטח של 1000 -2000 טילים יעבור בטיסה ישירה מעל סעודיה וסוריה לאיראן...דבר שיגרו כמובן ירי טילים תגובתי לישראל-שאחריו יוכלו מטוסי ח"א לטוס איפה שרק מתחשק להם עם או בלי אישור כי יהיה מדובר במלחמה כוללת. זה הרעיון: לא להסתבך מעבר לדרוש.
ארה"ב תוכל להיתמם ולומר שאין לה שליטה על מה שישראל עושה משטחה הריבוני.

"הבעיות עם ייצור מסיבי של טק"ק:
הוצע כאן לוותר על טייסת רעם או סופה - ולהזכירכם, רעם נוחת עם יותר חימוש ממה שסופה יכול להמריא - אבל לוותר על סופה פירושו לאבד יכולות שקריטיות לישראל יותר מאשר איראן: סוריה, לבנון ומצרים.
מטוסי הנץ פשוט לא מספיקים לישראל בעידן הנוכחי, ואני עובד עליהם ויודע את זה מגוף ראשון (אגב, במלחמה הם הוכיחו שהם רלוונטיים מתמיד לעימות נגד סוריה במתכונת הישנה). למטוסי הברק טווח קצר מדי. מטוסי הבזמ"ש לא מספיק טובים למשימות תקיפה. אנחנו חיים בעולם שבו למצרים יש בקרוב JDAM, וסוריה מגששת אחרי הגדלה של הכח האווירי בכלים שכמעט שווי ערך למטוסי הסופה. אז מה נעשה נגדם? נתפלל שהפטריוט ישמידו אותם באוויר? נשגר טק"ק על שדות התעופה שלהם? נשתמש בציוד שרצוי שלא נשתמש בו? נלך על הקו האדום?
אגב, לגבי מה יודעים אנשים - גם שטייניץ היקר לא יודע הכל.
מעניין מה דן מרידור חושב על הנושא של הפעלת כח טק"ק רציני. "
לא ראיתי מישהו שמציע לוותר על טייסות רעם או סופה.
דווקא כן ראיתי שמציעים לוותר על אוגדות שריון, לאור תוצאות המלחמה האחרונה והפנמת לקחי טילי הנ"ט החדישים. מה שחייבים להבין הוא שהזירה השתנתה. זה לא "או טייסת רעם או חיל טילים" - זה גם וגם ! אין מה לעשות - חייבים גם וגם. הזירה השתנתה.
משמע: נוספו איומים חדשים שלא היו קיימים קודם - ושאין עליהם מענה בסד"כ הקיים.

"(שים לב שהדגשתי שהרציונל האיראני לא ברור "לנו") 1. הגדלת שותפי הסוד - סיכוי סביר שתכונות הטילים ייתוודעו בעולם. 2. יצירת מירוץ חימוש מסוכן מאוד, בעיני, מול שאר מדינות האיזור. 3. טק"ק הוא חד-פעמי, ולפעמים חד ראשי.. מטוסים הם ורסטיליים בהרבה, וישראל חייבת להתפשר בנושא הזה. "
לגבי הגדלת שותפי הסוד: זו לא בעיה לדעתי. עניתי על זה בהרחבה באשכול זה, במענה לתמיהות שהעלה יוסיפון:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...982#post2166276
מירוץ חימוש אינו תמיד דבר רע!
לפעמים, מירוץ חימוש הוא כל מה שדרוש בשביל למוטט יריב. ויש לכך דוגמאות למכביר. אם אתה מצליח לגרור את היריב למירוץ חימוש בו יש לך יתרון יחסי אינהרנטי -אימננטי, דהיינו: הכלכלה שלך חזקה, אתה נהנה מתעשיה מתוחכמת, יש ביקוש למוצרים שלך בעולם, מאחריך מעצמה אדירה -אדרבא ! בוא נלך למירוץ חימוש, שאיראן תקנה נשק הגנתי עוד ועוד. עוד סוללות נ"מ, עוד מערכות מכ"ם- מרוסיה, מסין, ומכל הבא ליד. אני לא פוחד מכך כי מירוץ חימוש כזה הוא בדיוק מה שידרדר את הכלכלה האיראנית שגם היום איננה מן החזקות בעולם (ונא לא לבלבל עם רווחי הנפט) מדחי אל דחי, בדיוק מה שייצור פערים עצומים בין שכבו תהעם האירני, יוביל למחלוקות, ולקריסה חברתית ופוליטית. זה בדיוק מה שקרה עם בריה"מ אחרי מלחמת הכוכבים של רייגן, עם לוב אחרי הסנקציות, עיראק, צפון קוריאה וכו'. מירוצי חימוש של דיקטטורות מובילים בד"כ לקריסה כלכלית ואחריה התמוטטות המשטר שפשוט לא יכול להזין ולשמור את העם בשקט.

איזורי שיגור ידועים מראש - לזה בדיוק התכוונתי. צריך לקוות שנוכל לדעת מאיפה הולכים לשגר, או שנוכל לתת מענה לכל איום שכזה.
אגב, לפחות לטילים בעלי טווח קצר יחסית איזור השיגור הכללי הוא ידוע מראש ומוגבל, ע"ע עיראק..


חיל טילי מאסיבי לא יעזור כדי להשמיד משגרים בודדים. אתה יכול להשמיד איתו מפעלים ובסיסים קבועים, לא רכבים ניידים.

אני בטוח שאנחנו לא רוצים להכנס למלחמה כוללת. אף אחד לא יודע איך ישראל תתמודד מול איום בשלוש חזיתות או שתי חזיתות עם כמה שכבות (לצורך העניין - איראן זה שכבה שניה, סעודיה כנ"ל).

לוותר על חטיבת שריון?? למה??
השריון זה כח משמעותי, ולקחי המלחמה האחרונה מדברים על הפעלה לקויה של הכח הזה (בעיקר בגלל שהמודיעין לא הוריד לשטח בזמן מידע מסוג מסויים, או כי הליצצנים שם למעלה חושבים שמול קורנט אפשר רק להתפלל ולא צריך לקנות מעילים..).
אתה מצפה שנרכז כח משמעותי לטווח רחוק, כשהאיום הקבוע האמיתי זה מצרים וסוריה?
מזכיר לי שאחרי המלחמה בעיראק התחילו לומר כמה מיותר שישראל תקנה את השרף, הרי האמריקאים נכשלו בהפעלה של מסוקי תקיפה (רמז: הם לא יודעים לעבוד).

אני לא שותף לגישה שלך בעד פרסום הידע והיכולות שלנו, אולי אני אולד סקול, אבל..

מירוץ חימוש - אין לנו את הלוקסוס של הכלכלה האמריקאית, כי הכלכלה שלנו תלויה בכלכלה העולמית. ע"ע כספי הסיוע האמריקאי. אם אתה רוצה חיל טילים חזק, כנראה שנצטרך לקנות אותו מגרמניה (יש להם בכלל?) או מארה"ב (שלא תמכור לנו).
מי אמר שהכלכלה האירנית תתמוטט ממירוץ חימוש שגם ככה הם נמצאים בו - רק בקטן יותר?
תסגור את קו הייצור של המרכבה, עובדים יפוטרו, הבטחון התעסוקתי/כלכלי במדינה יירד שוב, דירוג האשראי יירד, המשקיעים ייברחו, ורק תעשיית הנשק המתוחכם (טילים זה קצת יותר היי טק ממרכבה) תתרחב קצת - ותייצר בסין.

אגב, ביחס למה שאמרת מקום על המלחמה הבאה - חוליות נ"ט מרובות וכל זה - אתה חוזר אחורה לויכוח הישן והטוב מהמלחמה הקרה על האם צריך להשקיע בטנקים או בחוליות נגד טנקים (עיין בתחילת הספר "אסטרטגיה של מלחמה ושלום", יש שם הסבר מאוד יפה למה נגד כח של חוליות נ"ט צריך להפעיל כח שריון גדול..).

וביחס לדבר אחר שאמרת - חה"א מוכן ומזומן לפעול תחת איום טילים קבוע, מתמשך לאורך זמן, וכואב. אני מניח שלא טיילת בבסיסי חה"א בשנה האחרונה (הבסיס שלי בוודאי.. ככה זה כשהמפקד היה בתפקיד הקודם רמ"ח מחקר), אנחנו מוכנים לתרחישים שמעולם לא קרו, כי תמיד הצלחנו להמנע מלהגיע אליהם (זכור שב-1967 יכלו לפגוע בכל בסיסי חה"א בעזרת רקטות קצרות טווח, ויכלו גם להשמיד אותנו על הקרקע, אילו היו חכמים מספיק. המצב די דומה, לא?).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כשיש בשטח נמרים לא מקדישים את תשומת הלב ליתושים. אני בעד השקעה במערכות התקפיות וביצירת מענה לאיומים איסטרטגיים. מערכות כמו כיפת ברזל ליירוט קאסמים הם מלחמה ביתושים. צריך לבטל פרוייקטים כאלה ולהפנות משאבים שמערכות שנידונו באשכול זה או בחיל האויר.

כשיש בשטח נמר אחד ושלושה קיני צרעות, כדאי שתשקול היטב את חלוקת המשאבים שלך.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

המשך הדיון בפורום זואולוגיה...

אני מבין שלדעתך רצוי שישראל גם תתמקד בפיתוח יכולות של טילאות וגם תדאג להפיץ שהיכולות הללו קיימות.
בוא נניח שיש לישראל חטיבות טילים בליסטיים וטילי שיוט ממשגרים נייחים וממשגרים ניידים(גם על כלי שייט) בכמויות של מאות (או אלפים) בעלי רש"ק מתקדם של מאות ק"ג, CEP של סנטימטרים בודדים, יכולת התפצלות, התחמקות וכו'.
אחרי שהנחנו הנחה היפוטית שכזו האם היה חכם להודיע על כך בראש חוצות?
בעד הפירסום: יצירת מאזן אימה שיגרום לאוייב חוסר רצון לתקוף אותנו. האם יש אמת בשיקול הזה? הרי מאזן האימה הנוכחי נוטה גם כך מאד לטובת ישראל (שכפי שיודע כל ילד הינה) בעלת הנשק הגרעיני. גם מאזן האימה הנוכחי לא גורם לאוייב לאהוב אותנו.
נגד הפירסום: למה לתת לאוייב מידע? האם לא עדיף לייצר מאזן אימה שכזה שיגרום לו לייצר לעצמו אגדות על היכולות הדימיוניות של ישראל? כשאתה יודע מה מאיים עליך אתה יכול לנסות להתכונן לקראת האיום והוא גם פחות מפחיד פסיכולוגית. אם האוייב ידע שלישראל יש "חיל טילים" הוא יצטרך להתמקד במציאת פיתרון לניטרול האיום שבטילים אלו. כלומר:
1. מערכות הגנה (שניתן לרכוש מהרוסים וכרגע לא קיימות אצל האוייב של ישראל)
2. ניסיון לאתר את בסיסי המשגרים ולהשמיד אותם כמו שאתה חושב שהם ינסו לעשות לבסיסי חיל האוויר.

בהתאם לנ"ל אני יכול לקבל את החלק הראשון של הרציונאל שלך: ישראל צריכה לפתח יכולות שכאלו. אך איני יכול להסכים עם החלק השני שלו: אם יכולות כאלו קיימות/יהיו קיימות בידי ישראל עדיף להסתיר אותן ולא לפרסם את קיומן.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לגלות ולהסתיר מה שאתה רוצה להסתיר.
אני לא מקבל שקיימות רק שתי אפשרויות.
בעידן העמימות הגרעינית, כולם [הזרים, ווענונו] יודעים שלישראל יש "משהו" - אבל ישראל לא מצהירה על כמויות, עוצמות, יכולות שיגור ושינוע - ולכן נשמרת מידה של עמימות הכרחית.

כעת, מחד, להסתיר קיומן של חטיבות טילים עם אלפי ראש חץ...זו משימה קצת קשה הייתי אומר בעידן האינטרנט והתקשורת המיידית... (-: זה לא מעשי. בחיל טילים כזה ישרתו אלפי חיילים. ודליפה היא עניין של זמן.
ומאידך, לגלות הכל, "לשפוך" את כל הסודות, היכולות וגו'- גם לא רעיון מזהיר. מדוע להקל על האויב להערך?

אלא שיש עוד אפשרות: גילוי מבוקר.
על הסודות האמיתיים יש להגן בכל מחיר - ואלו מעטים, וקל יחסית להגן עליהם.
המיקום מדויק של הכוחות, אופני הפעולה שלהם, מספרי ראשי החץ וסוגיהם, מערכות בקרת האש...אלו סודות מבצעיים שחיוני להגן עליהם. ואפשרי.
ואילו עצם הקיום של חיל טילים, יכולות כלליות של הטילים עצמם, כמויות (בערך...אם יש מאות - יש אינטרס לפרסם שיש יותר. וד"ל. וההיפך גם נכון!) - אלו סודות שניתן להניח להם לדלוף אל האויב, וגם בדליפה אפשר לשלוט ולבחור מה רוצים שיצא החוצה ומה לא. אם אפשר לבלבל ולהפחיד את האויב - למה לא?

ולגבי תגובות הנגד של האויב -
ממה נפשך:
אם האויב יידע מראש על היכולות של חיל הטילים הזה, ייבהל כהוגן, וירוץ לקנות מרוסיה בסכום של מילארדים רבים מערכות הגנה שהוא אינו יכול לפתח לבדו...גם פה יימצא לנו רווח.
שהרי, במקום להשקיע במערכות התקפיות שלהם - קרי טילים, נשק גרעיני, מימון טרור וכו'- הם ישקיעו סכומי עתק בהגנה - מפוקפקת מאד, אם יורשה לי. ומה רע בכך? אדרבא, שיקנו מערכות הגנה מלוא הטנא...כולנו יודעים מה שוות מערכות הגנה כאלו מול התקפות הרוויה, ל"א ושאר ירקות שבארסנל שלנו. כל דולר שילך לקנות טיל או תותח פנציר רוסיים או טיל נ"מ או מטוס קרב יקר- יהיה דולר פחות לטיל בליסטי התקפי.
וכי זה לא מה שעשינו אנו...? השקענו בחץ - אבל אפילו מפתחיו מודים שהוא לא נועד ליירוט מטחים. וכי זה לא מה שקרה עם ברהי"מ והוביל יש אומרים להתפרקותה? מירוץ החימוש מול ארה"ב, מלחמת הכוכבים. קריסה כלכלית. אם איראן תשקיע סכום של נניח עוד 20-50 מיליארד דולר בחימוש הגנתי תחזוקה וכו' שכל מטרתו למנוע מתקפת טילים ישראלית - מה טוב! זה בדיוק הכסף שיחסר להם להאכיל את העם שלהם. זה מה שיגדיל את הפערים בחברה אצלם ועשוי לגרום לתגובת שרשרת של קריסה חברתית. יהיה להם יופי של נשק - אבל החיילים שיפעילו אותו יבואו מבתים רעבים.
הייתי מרחיק לכת ואומר שלישראל יש אינטרס חשוב ביצירת מירוץ חימוש יקר מאד מול איראן - היינו, שישראל תפרוש מערכות נשק כאלו שאיראן, אם תרצה להתגונן, תיאלץ להשקיע עשרות מילארדים רבים ברכש ו/או פיתוח אמצעי נגד. זה עשוי כפי שאמרתי לפתוח תהליך שיאיץ את הקריסה האיראנית.

זה לא סוד שהשביט מבוסס על היריחו. אתה יכול להניח, לאור הישגי השביט, למה, לכל הפחות, מסוגל היריחו.

נכון. שיגור השביט מעורר מחשבות מעניינות.

לתקיפה של מתקני הגרעין האיראנים טילים בליסטיים הם פתרון מצויין כך לא מסכנים מטוסים וגם מעלים את סיכויי הפגיעה במטרה, מדובר במטרות קבועות שלא זזות לשום מקום וגם אם כמה טילים בסופו של דבר לא יגיעו למטרה אז לא קרה כלום וניתן לשגר במקומם אחרים.
וגם אם שיגור של טיל עם רש"ק חודר בונקרים יעלה כמה מליוני דולרים זה יהיה שווה כל דולר אם בתמורה נפגע ביכולת הגרעינית של האיראנים בלי לאבד אף חייל.

למטרה כלשהי, מוגנת היטב, כגון המתקנם בנתאנז או באראק, ואז, תוקפים מיד עם מטוסי קרב.
תיאום מדויק בין מועד פגיעת הטילים למועד התקיפה האווירית יכול לעשות נפלאות לסיכויי ההצלחה ושרידת הכוחות התוקפים.
במילים אחרות: היכולת לעורר אנדרלמוסיה כאוס ובלבול בקרב מקבלי ההחלטות של האויב, תוביל לפגיעה משמעותית בתכניות ההגנה שלהם, ולפיכך -תגדיל מאד את סיכויי השמדת המטרות מחד,ף ושרידות הכוחות המאוישים התוקפים מאידך.

שאלה לשטורס: למה אתה כ"כ בעד טילים בליסטיים? למטרות שאותן אתה מגדיר לא עדיפים טילי שיוט?
טילי שיוט ממשפחת הפופאי מיוצרים בישראל ונמכרים לאמריקאים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מדויק, זול, חזק - והרבה מאד ממנו.

כותבים נכבדים פה הוכיחו באותות ומופתים כי השגת CEP נמוך של טיל בליסטי לטווחים הרלוונטים הינה משימה כבדת משקל. אם כך, ואם טיל בליסטי מדויק וחזק יקר מאד מטיל שיוט מקביל ביכולותיו - שיהיה טיל שיוט. משהו שיהיה עצמאי כמו טומהוק ופחות תלוי בגורמי אנוש וממסר קשר כמו פופאי שבכל זאת דורש הנחיה ולינק פתוח עד ליעד.

ואגב, אני חושב שגם שטייניץ ואחרים לא דיברו בהכרח על טילים בליסטיים.
יחד עם זאת, כל כוח כזה חייב להיות מוכן לפעולה תוך דקות ספורות מרדע מתן הפקודה. זהו תנאי הכרחי לאור מה שמתפתח בזירות מולנו, ולאור הכשלונות המביכים של אמ"ן בחיזוי כוונות האויב ומועדי פריצת המלחמה.
דהיינו, מערכת כזאת צריכה להביא מראש בחשבון שנופתע ו/או שתימנע מאיתנו היכולת לתת מכת מנע אווירית. בתנאים אלו, קיומה של מערכת טילים כזאת ימנע התא ההתעסקות הבעייתית מאד במעבר בטיסה מעל מדינות אויב וכו'.
אם ירדן או סוריה רוצה שלא יעברו טילים שלנו מעל שטחה - שתדאג בבקשה שטילים סוריים או אירנים לא יעברו מעל שטחן בדרך אלינו...זהו פתרון מעולה לפתרון שורה ארוכה של תסבוכות מדיניות. שלא לדבר על האמריקנים שנמצאים באיזור.
ובאשר לאמצעי נגד: אמנם פורסם שסוללות כמו TOR-M1 ואחרים מסוגלים ליירט טילי שיוט, אבל אני מאמין שזה דבר שאפשר לקחת בחשבון ואפשר להתמודד מולו לא רע. אחרי הכל - עם נ"מ אני מקווה שלמדנו להתמודד ביעילות. שרק ידליקו את המכ"ם שלהם.

לעניות דעתי הבאמת לא מלומדת, מה שנחוץ לישראל הוא כוח טילים כזה, שיוכל לתת מענה ראשוני לתרחישים שתארתי: הן התרחיש ההתקפי העוסק במתן מכת מנע, והן התרחיש התגובתי- העוסק במתן התשובה הראשונית להתקפת פתע של האויב, עד להתארגנות צה"ל.

הפופאי של רפאל הוא אמנם טיל לטווח בינוני מונחה טלויזיה אבל לא בדיוק טיל שיוט (אאל"ט פורסם טווח של 90 ק"מ). טיל זה (AGM-142) מוכר גם בכינויים - Raptor, Have Nap, Have Lite.


אתה מתכוון אולי לדלילה של התע"ש דווקא כן מוגדרת כטיל שיוט?


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.imi-israel.com/SIP_STORAGE/FILES/3/303.jpg]

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

טומהוק פותח בשנות השבעים. עם טכנולוגיה של שנות השישי והשבעים והשמונים.
לפחות בגרסאות הראשונות שלו.
הים, לדעתי, ניתן לפתח טיל דומה ביכולות ההרס שלו , ואולי מדויק יותר בזכות GPS ושיפורים במערכות הנחיה עוקבות שטח, מכ"ם וכו'.

דהיינו, הטיעון שלי הוא שעקב ההתקדמות הטכנולוגית, אפשר לבנות היום "טומהוק" מדויק יותר, הרסני יותר - והרבה יותר זול ממה שעלה לאמריקנים שהתגלחו על הזקן של עצמם ופיתחו שורה ארוכה של טכנולוגיות חדשניות בזמנן, למשל מערכת ההנחיה עוקבת השטח שלו.

הטילים והפצצות שאתה מדבר עליהן הן לטווח קצר, בטח לא לתקיפה מרחוק של שורת יעדים באיראן למשל בלי לטוס לאיראן.

במילים אחרות: האם ישנה התכנות טכנולוגית ותעשייתית לייצור מקומי של טיל שיוט בעל טווח של לפחות 1500 ק"מ, נושא ראש חץ קונבנציונלי חזק מאד, מדויק עד לרמת המטרים הבודדים, בעל חסינות מסוימת מפני גילוי מוקדם, שיהיה זול מספיק שאפשר יהיה לייצר ולפרוס ממנו כמויות של מאות ואלפים? זאת השאלה. וזה מה שצריך לבדוק.

יש הבדל מהותי בין טיל בליסטי לטיל שיוט מבהבחינות שעניינו אותך.

זמן הטיסה של טיל השיוט ליעדו ארוך הרבה יותר (מספר שעות לעומת מספר דקות בגזרה שלנו) ונושא האמינות גם כן בעייתי בהיבט של השמדה מוחלטת אם משתמשים ברש"ק לא קונבנציונלי.

וגם הוא פשוט בהרבה ליירוט במיוחד עכשיו כשלאירנים יש את ה-TOR-M1.

שמיועד לפתות את האיראנים להדליק את המכ"ם של ה- TOR שלהם ולחשוף את מיקומם לאמצעים הרבה יותר תכליתיים. כאשר אתה תוקף - רק הדמיון מגביל אותך, ואח"כ האמצעים שלך...
יהיה נחמד אם הם ידליקו את המכמים שלהם ויסתכנו בהשמדה נניח 10 דקות לפני הגעת המטס הראשון...

יחסית לטיל בליסטי. מצד שני - מדויק, ויכול לסחוב משקל מועיל רב יחסית הודות לעילוי שלו, לגובה הטיסה סוג ההנעה והמהירות הנמוכה.

אני סבור שהפתרון במקרה שלנו יבוא משילוב אמצעים: LORA ופופאי לטווחים הקצרים.
טילי שיוט לטווחים הבינוניים והארוכים.
וטילי שיוט וטילים בליסטיים לטווחים הארוכים.
וכמובן - ח"א. כשיגיע. בכל הטווחים.

יחד עם זאת, חשוב לדעתי להבין כי אין תחליף למערכת נשק שיכולה להיות מופעלת תוך דקות, כמו LORA ( שמבטיחים לנו 10 דקות לפגיעה ביעד). וזאת היות ואפשר להניח ע"ס ניסיון העבר כי במלחמה הבאה נופתע שוב - ואם כך יהיה - לח"א לא יהיה זמן ובטח לא כוח מספיק בשביל לטפל בכל מה שהוא הבטיח.
משמע: תידרש עוד זרוע אסטרטגית חזקה. זוהי מסקנתו העיקרית של האלוף טל -והיא לא השתנתה בשנים האחרונות.
לזרוע טילים כזאת כמובן יהיה ערך מדיני אסטרטגי רב: היא תוכל למנוע בעיות של מעבר אווירי מעל מדינות לא מעורבות, ירדן או סעודיה וכו'. תמנע סיבוכים עם האמריקנים. ותאפשר הנחתת מכת מנע בלי הרבה התלבטויות מדיניות.

אני עדיין לא שוכנעתי שלא ניתן טכנולוגית לייצר טיל דמוי סקאד או שיהאב או אפילו זילזאל מיודענו, שיהיה גם מדויק מספיק וגם זול ויעיל. אני חושב שההתקדמות הטכנולוגית חייבת לתת את אותותיה גם בתחום פיתוח מערכת בעלת האפיונים שציינתי: היינו, טווח עד 1500 ק"מ. רש"ק עד טונה. וכו'.

כאשר לך עצמך לא ברור כלל. כמאמר השיר "היה או לא היה". ויתכן ולישראל יש חיל טילים בליסטיים שעומד ומחכה לרגע פקודה ואנו לא יודעים ולמעשה כל דרישותיך כבר מולאו. בעצם אולי פרט לאחת - פרסום של הדבר בראש חוצות....

אה, ואם תרצה לפתח דיון על "למה אי אפשר לייצר סקאד זול בפרוטות.." אשמח לתרום מידיעותי ולנסות לשכנע אותך שאי אפשר, או שאין לו משמעות.

בדלק בוער למקרה של צליחה. בשני המקרים הרעיון מבריק- עד שהוא נתקל במציאות העירומה.
והמציאות העירומה אין לה ולו מאומה עם הלהט שלי: בגלל זה היא המציאות ואני זה אני.
ויש להפריד, כן? חשוב מאד להפריד.
המציאות, כן, הוד מעלתה המציאות שתמיד טופחת לנו בפנים וגורמת לתיאוריות של ראשי הביצה לקרוס על ראשנו (ולעיתים על ראשם - פשוטו כמשמעו), המציאות, ואני מוסמך בקושי לדון רק על העבר, ורק ממקורות גלויים, הראתה לנו באותות ומופתים ורעש גדול וקברים רבים כי היא לא בדיוק מה שחשבנו שהיא.

להחזיר אותך לציטוט האהוב מדונלד ראמפסלד?

The Unknown
As we know,
There are known knowns.
There are things we know we know.
We also know
There are known unknowns.
That is to say
We know there are some things
We do not know.
But there are also unknown unknowns,
The ones we don't know
We don't know

אני לא יודע מה יש. אילו ידעתי - לא הייתי מדבר.
אני גם לא יודע מה אין. וגם אילו ידעתי - לא הייתי מדבר.
כל מה שכתבתי - פורסם בתקשורת.
וכל מה שפורסם בתקשורת - ידוע, ומכסה במידה רבה את מה שיש. מלבד מה שלא ידוע כמובן...
תרשה לי להניח שלא קיים חיל טילים בליסטיים. למה? כי יובל שטייניץ והאלוך יערי מטיפים להקמת חיל כזה. הם מספיק ברי סמכא בעיני.
וכאן - הדיון נפתח שוב.

בוא נתיייחס לחלק האחרון בשירתו של דונלד: כי זה מה שמדיר שינה מעיני.
ובוא נניח שליתר החלקים מצאנו פתרון סביר (זו רק הנחה. אל פחד).
האם אנו משוכנעים במאת האחוזים כי לגבי החלק האחרון מדובר בקבוצה ריקה?

או במילים אחרות: האם אנו משוכנעים במאת האחוזים שבמלחמה הבאה, שלא ידוע מול מי מתי ואיך

תפרוץ, לא יהיו הפתעוצ מסוג

unknown unknowns,?

אנחנו יודעים שלסוריה יש רשקים כימיים
אבל לא יודעים אם היא תשתמש בהם נגדנו ובאילו מצבים
אנחנו יודעים שיש להם טילים בליסטיים ורקטות לרוב
אבל לא יודעים מול מי ואיך ישתמשו בהם: מטרות צבאיות או אזרחיות?
אנחנו יודעים על היכולות של הרשקים שלהם - אבל לא יודעים איך זה ישפיע על ח"א למשל אם יותקף.

להמשיך?

עייזר ויצמן אמר כלקח ממלחמת ששת הימים ויוןה"כ שתמיד יש לשים לב להתפתחויות טכנולוגיות בזירה, ולהכין את צהל מראש. הטילים נ"מ +נ"ט ביוה"כ. הרקטות בלבנון 2...ומי יודע מה מול סוריה ואיראן במלחמה הבאה.

כמה טילים אתה חושב שהם מסוגלים לשגר אל ישראל בו--זמנית במתקפת פתע? והאם אתה לוקח בחשבון את היכולת של החץ והפטריוט המשודרג? הרי החץ נועד בדיוק למצב הזה, התקפת פתע על ישראל. כך גם במקרה של התקפת פתע הפגיעה אמורה להיות מינימלית והחץ אמור להספיק למטח הטילים הראשון שיגיע, לאחר מטח זה חיל האוויר כבר יהיה במדינה התוקפת וימנע שיגורים נוספים.

"כמה טילים אתה חושב שהם מסוגלים לשגר אל ישראל בו--זמנית במתקפת פתע? "
לא יודע. גם אחד זה יותר מדי אם הוא אב"כ. אבל האיראנים בונים תעשיית טילים -ומייצרים בסרט נע. אז כשהם יהיו מוכנים יהיו להם הרבה מאד טילים, קונבנציונלים.

"והאם אתה לוקח בחשבון את היכולת של החץ והפטריוט המשודרג? הרי החץ נועד בדיוק למצב הזה, התקפת פתע על ישראל. כך גם במקרה של התקפת פתע הפגיעה אמורה להיות מינימלית והחץ אמור להספיק למטח הטילים הראשון שיגיע...."
החץ מן הסתם לא יודע שהוא כזה.
את זה עוד יצטרכו להוכיח, אדוני. עד עכשיו חץ לא הוכיח את עצמו מול מטח סקאדים או שיהאבים אמיתי. חץ לא הוכיח את עצמו מול פתיונות וגם לא יוכיח - הוא לא מסוגל להתמודד. זה לפי הודאתם של מפתחיו בעצמם.

", לאחר מטח זה חיל האוויר כבר יהיה במדינה התוקפת וימנע שיגורים נוספים. "...
על זה בדיוק הדיון...זהו wishful thinking במיטבו.
ביצועי ח":א במלחהמ האחרונה מול הרקטות הוכיחו כמה דברים, ואני מתפלא שאתה מעלה שוב את הנקודה הזאת - שח"א מסוגל להבטיח שמים נקיים ממטוסי אויב וטילים בליסטיים.
ח"א לא מסוגל לשמור נוןכחות אווירית רציפה ומשמעותית מעל שטחים נרחבים באיראן.
איראן מדינה ענקית - עם הרבה מאד מקומות מסתור לסוללות טק"ק ונ"מ.
תוציא לך את זה מהראש. אנחנו לא ארה"ב.
ואם מדובר בסוריה- לה יש יכולת לתקוף את בסיסי ח"א עצמם במטחי טילים ורקטות ולגרום לחנזקים חמורים ואולי אף להשבית בסיסים שלמים. ולכן נוצר הצורך בזרוע אסטרטגית נוספת, שתוכל לשמש למתן מכת מנע בקבועי זמן של דקות ספורות, או למכת תגובה, במקרה שח"א יוצא מכלל שימוש במטח הפתע הראשון או אם מסיבות מדיניות שוב לא יותר לתקוף ראשון.

. השקעה של מאות מליוני דולארים או אפילו מליארד דולר (הסיוע הצבאי האמריקאי עומד
על 2.8 מליארד לשנה) היא כדאית ביותר. צריך לבחון אותה בקונטקסט של רכישת טייסת f-15I.
2. היתרון האדיר של זרוע טק"ק ארוכת טווח (עד איראן) ומשוכללת הוא בעיקר יתרון הרתעתי.
נכון - מטוס f-15I הוא רב משימתי ולא חד פעמי אבל הרבה יותר פשוט לשגר מטח של עשרות
טקקי"ם לטווח ארוך בעלי דיוק טוב מאשר לתכנן מבצע מסובך ומורכב של טיסה של מטוסי
קרב ליעדים באיראן (תוך התחשבות במעבר מעל מדינות ערב, דלק,חילוץ, קשר, ועוד).
3. הכיוון שצריך ללכת עליו (לדעתי) הוא זרוע אסטרטגית של צוללות תקיפה בליסטיות (לפחות
10 צוללות) שיהיו מסוגלות לשגר טילי שיוט וטק"ק לטווח בינוני לעבר מטרות באיראן וסוריה.
היתרון של צוללות הוא ברור - לא רואים אותן והרבה יותר קשה לאתר אותן.
אותו היטלר מודרני (אחמידניג'אד) יחשוב פעמיים לפני סיוע בתקיפה לסוריה\חיזבאללה
אם ידע שכתגובה או כמכת מנע הוא יחטוף מיידית (וללא צורך במבצעי הטסה המוניים וארוכים)
מטר של טקק"ים וטילי שיוט על מטרות כלכליות\תשתיתיות כואובות באיראן.
4. עצם קיום זרוע השיאהב 3-4 באיראן מוכיח את יכולת ההרתעה של זרוע טק"ק.
איראן - מדינה ללא ח"א משובח בעל יכולת תקיפה ארוכת טווח, מאיימת על ישראל באמצעות
זרוע טק"ק ארוכת טווח. למה שאותו הרעיון לא יעבוד להיפך ?

צודק, אבל לגבי יכולות משפחת הפופאי ראה כאן.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לא הכרתי את הניגזרות הנוספות.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נשיאת ראשי כרוב קונבנציונלים, מסתמא, לפי פרסומים זרים כמובן.

אני לא ראיתי מקור ישראלי מוסמך שבכלל הודה בקיומם של הטילים האלה. המידע הזה מבוסס על תצפית אמריקאית של ניסוי ישראלי באוקיאנוס ההודי, בו שיגרה צוללת דולפין טיל שהגיע לכאורה לטווח הנ"ל. ודווקא לפי פרסומים זרים הפופאי הזה חמוש בראש כרוב גרעיני. אני לא חושב שיש הרבה טעם בלחמש 3 צוללות דולפין ב12 טילי שיוט ים יבשה קונבנציונלים. אולי אני שוגה, אבל לא נראה לי שמדובר במספיק כוח אש שיצדיק את הפיתוח והמאמץ.

שיצאה מן הסתם למשימה חשאית במקום גדול כמו האוקינוס ההודי? אפילו הלווינים שלהם לא אמורים לאתר צוללות בימים.
אתמהה. באמת אתמהה. אם זה נכון.

אולי האמריקנים הדביקו לדולפין איתורית שזועקת מדי פעם "הנה אני!"?

שימוש בטיל הזה

http://www.israeli-weapons.com/weap...peye_Turbo.html

בתוך הצללות הטיל הזה יכול לסחוב ראש נפץ גרעני של 200 KG וטווח 1500 והוא יכול לפעול מתוך הצללות שלנו .. מה הבעיה למתקפת מנע להציב כמה צללות כאלה ( לדעתי יש בערך 3 + 2 גל )
ואם יראו שיש תקיפה או שיגור על ישראל להתחיל לשגר על אירן כמה שיותר על מתקנים אסטרגטים

פורסמה שם ידיעה כי צה"ל שוקל להקים חיל טילים במקום חיל התותחנים.

חיל טילים (לא בליסטיים...) שיצוייד במשגר אחיד וישגר רקטות מתוקנות מסלול לטווחים של עד 200 ק"מ.
ח"א כצפוי מתנגד.

מה דעתכם? זוהי התחלה יפה לדעתי, אחרי זה יבואו גם הטילים הבליסטיים הזולים והמדויקים.

במיוחד לטווח ארוך, נמצאים באותו המקום שמשם לוקחים לשיעורי הפיסיקה גלגלות נטולות חיכוך וכבלים חסרי משקל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS במיוחד לטווח ארוך, נמצאים באותו המקום שמשם לוקחים לשיעורי הפיסיקה גלגלות נטולות חיכוך וכבלים חסרי משקל.

חשבתי שלוקחים את המרכיבים הללו מהלבורנטים.....

אין שום צורך בחטיבה של טילים בליסטים מספיק אפילו 50-100 מסוג יריחו שלפי דעתי מסוגלים לביצועים הרבה יותר טובים ממה שמפורסם<למה לא תכתוב להם גם איפה אתה מחזיק אותם.. -_->
ושימוש ברש"ק גרעיני, במקום לתקוף אזור מסוים בעזרת מספר רב של טילים בליסטים פשוט מאוד בעזרת טיל בליסטי אחד! זו היא סיבה מספקת למה לא צריך חטיבה של טילים בליסטים.

(100 מגה טון = מאה מיליון טונות של TNT ) - ודיינו? אז לא נצטרך אפילו להחזיק 50-100 טילים כאלו. מספיקים 1-2 לכל מדינה.
ואפשר עם ראשים מתפצלים גם, אם כבר מגיעים לשם.

זה היה באירוניה.

אתה באמת לא מבדיל בין נשק גרעיני לטילים בליסטיים קונבנציונלים?

אתה ביכלל לא הבנת את עמדתי בעניין <וכן אני יודע מזה נשק קונבנציונלי >

כן, ומאוד סביר שגם יעשה שימוש בנשק גרעיני "סתם-ככה"...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמה זמן לוקח לשיהאב להגיע לכאן?

15-20 דקות.

15-20 ד' מתאים לטווחים ארוכים בהרבה, בין רוסיה לבריטניה וכיו"ב.
20 ד' כבר מתקרב לטילים בין יבשתיים (30 ד' מרוסיה לארה"ב, לערך).
מאיראן זה סד"ג של כ-10 ד' לערך, תלוי מהיכן (אך לא פחות).

זכור לי שזמן המעוף של אל חוסיין ממערב עיראק היה כשש דקות. כאן אנחנו מדברים על טווח של כמעט פי 3.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fgmkk אין שום צורך בחטיבה של טילים בליסטים מספיק אפילו 50-100 מסוג יריחו שלפי דעתי מסוגלים לביצועים הרבה יותר טובים ממה שמפורסם<למה לא תכתוב להם גם איפה אתה מחזיק אותם.. -_-> ושימוש ברש"ק גרעיני, במקום לתקוף אזור מסוים בעזרת מספר רב של טילים בליסטים פשוט מאוד בעזרת טיל בליסטי אחד! זו היא סיבה מספקת למה לא צריך חטיבה של טילים בליסטים.

תאמין לי אתה צריך להצטרף לצוות האנליסטים הביטחוניים של אתר דבקה...

למה , הוא צודק למה ישראל צריכה לספר הכול על הטיל? כמו שזה פתח את הדיון אמר באיזה הודעה "אפשר לפתוח חטיבה טילים ואפשר ליצור הדלפה מכוונת ליצור התרעה"

http://www.israeldefense.co.il/?Cat...4&ArticleID=906

לא בכל יום אנו זוכים לתנא דמסייע בכיר כזה, ונדמה לי שהמאמר של יורם פלד לא קיבל התייחסות ראויה בפורום זה.
למי שעקב - הוא למעשה מסכם את הטיעונים בעד שהובאו בפורום זה ומוסיף עליהם אפילו המלצה לוותר או לצמצם מאד רכש מטוסי קרב, עד כדי ויתור אפשרי על עסקת ה- F35.
שימו לב למשפט החד משמעי הבא:

"דווקא אויבינו - בעיקר סוריה, איראן, חיזבאללה והחמאס - הראו לנו את הדרך החדשה ליצור "מאזן אימה" ללא צורך צורך להפעיל מערך יקר של מטוסי קרב. "

לדעתי, צה"ל ובראשו ח"א סובלים מקונספציה וכשל חשיבה בסיסי. מסוג של חשיבה קבוצתית ממארת שלא מסוגלת לשמוע דעות אחרות וביקורת.
בליבת הקונספציה: צה"ל יידע על מתקפת טילים. ח"א ימריא, ידכא מערכי נ"מ, ויתקוף.
מה שהוכח בקטן ,בקושי, במלחמת לבנון השניה בלילה הראשון או השני לחימה - בקנה מידה קטן מאד- לא תקף לתרחישים אחרים.
לדעתי, ח"א לא הפנים שהוא עלול להיות מנוטרל במשך שעות וימים בשל טפטוף טילים על בסיסיו.
לדעתי, ח"א לא מפנים תסריט שהאויב עלול לנסות להפתיע ולהנחית מכת פתיחה בעשרות ומאות טק"ק ולתפוס אותנו לא מוכנים. העדר היכולת לקדם מכת פתיחה כזאת שההתראה עליה תהיה של שעות ספורות באמצעות מטחי טילים ישראליים מחד ובאמצעות הגנה נגד טילים מאידך - פירושו אסון בהתהוות.

ואידך זיל גמור.

להלן תוכן המאמר:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israeldefense.co.il/_Uploads/dbsauthors/_cut/SF0000_0084x0077x0072_000xFFFFFF_id999@jpg.jpg]

יורם פלד סא"ל (מיל') יורם פלד, שימש כטייס קרב בחיל האוויר, טייס פנטום ביום כיפור, נמנה על ראשוני טייסי ה-F-15, השתף במבצע תקיפת הכור והפלות ראשונות של מטוסי F-15. באמצע שנות ה-80 פיקד על טייסת 101 והסבה לטייסת F-16 דו-מושבית ראשונה עם נווטים. עסק בתכנון מערכות אימון לטייסי קרב בתע"א, BVR ואלביט לכל המאמרים שלי»

טילים לפני מטוסי קרב נוספים


יורם פלד, טייס קרב וותיק, סבור כי חלומו של מפקד חיל האוויר יתגשם דווקא אם יהיו ברשותו טילים נוספים בעלי יכולת השפעה אסטרטגית
יורם פלד
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israeldefense.co.il/_Pics/pixel.gif]

11/9/2011

חלומו של כל מפקד חיל אוויר עומד להתגשם. הגנת שמי המדינה, אוטומטית, הרמטית, מיידית, ללא סיכון. כל זאת באמצעות מערכת טילי קרקע-אוויר ליירוט כל גוף החודר לשמי ישראל. מערך זה מייתר את כוח הירוט שהוקצע למשימה זו עד כה, להפלת מטוסים אויב החודרים למרחב האווירי לצורך תקיפה או השגת מודיעין. מערכות "כיפת ברזל" ואחרות יטפלו גם באלה ביעילות.
אם היה אפשר להגשים חלום נוסף עבור חיל האוויר, יהיה זה בזכות מערכת שתאפשר לחיל להגיע לכל נקודה במזרח התיכון ומעבר לו, בתוך דקות, ללא כל סיכון, בדיוק הקטן ממטרים ספורים, ולגרום להשמדתה הוודאית של כל מטרה, בכל כמות שהמבצע ידרוש.
רוב משימות חיל האוויר יכולות להתבצע באמצעות הטכנולוגיות הקיימות בטילים הטקטיים והאסטרטגיים, כמובן למעט מערכות שליטה ואיסוף מודיעין שחשיבותם ברורה והכרחית. ברור היום, שהגנה אקטיבית על ידי טילים נגד טילים היא הפתרון האולטימטיבי להגנת שמי המדינה מכל גוף, טיל או מטוס, שינסה לחדור בדרך האוויר.
היכולת, למעשה, קיימת, והיא מתבצעת בעיקר להגנת שמי המדינה. ההצטיידות האיטית נובעת מחוסר תקציבים מאחר והמדיניות הביטחונית עדיין מעדיפה קיום והשקעה בכלי טייס מאוישים על כל הנובע מכך.
ניתן לסכם כך את ייעוד מערך מטוסי הקרב, שהוא היקר ביותר ברכש, הכשרה ותחזוקה, בנוסף להון האנושי המעולה הנדרש להפעילו והדורש הכשרה ואימון של שנים ארוכות: יכולת ירוט להגנת שמי המדינה ממטוסים תוקפים, יכולת תקיפה בכל טווח נדרש.
אמצעי זה להביא חומרי נפץ וחומרים לא קונוונציונליים לשטחי האויב הוא אנכרוניסטי וכמעט שלא השתנה מאז תחילת המאה שעברה. דווקא אויבינו - בעיקר סוריה, איראן, חיזבאללה והחמאס - הראו לנו את הדרך החדשה ליצור "מאזן אימה" ללא צורך צורך להפעיל מערך יקר של מטוסי קרב.
האיום העיקרי והקיומי הנשקף לישראל הוא מטילי קרקע-קרקע בכמויות גדולות, מצויידים בראשים קרביים של כ-500 קילוגרם עם חומרי נפץ או נשק ביולוגי, כימי או גרעיני, ובעלי רמת דיוק גבוהה.
כיום, המענה הישראלי החלקי לאיום הוא באמצעות הגנת טילים נגד טילים, תקיפת האויב בעיקר באמצעות מטוסי קרב, ופעולה קרקעית נרחבת להשמדת אזורי השיגור. פעולתו ההתקפית של חיל האוויר תופרע כנראה מאוד ממתקפת טילים על בסיסיו, והגנה אווירית מסיבית סביב אזורי שיגור הטק"ק.
מאז מלחמת לבנון השנייה ב-2006 הצטיידו לבנון וגם סוריה ואיראן בטילים אשר מכסים את כל שטחה של ישראל, שיש להם דיוק גבוה המאפשר פגיעה באתרים אסטרטגיים. כדי להבין זאת קראו, למשל, את המאמר: מלחמת לבנון השלישית תיראה אחרת, מאת רון בן ישי.
בהנחה שההרתעה שיש לכוחה הצבאי של ישראל לא יעמוד לה, בשלב קרוב כלשהו נדרש כמו במלחמת ששת הימים, יום כיפור, ולבנון השנייה - לצאת למלחמה. לא הזכרתי את מלחמת לבנון 1982 כי זו לדעתי הפעם האחרונה בה ניצחו המטוסים את הטילים. במלחמת לבנון השנייה (2006) בה לא היו טילי קרקע-אוויר או כל איום אחר למטוסינו בלבנון וחיל האוויר שימש כמרכז לתובלת פצצות לביירות. רוב הנסיונות לטפל באיום טילי קרקע-קרקע נכשל למרות שלחיל האוויר היה חופש פעולה מלא! (למעט הצלחה אחת ויחידה בטיפול בטילים ארוכי טווח באזור ללא כל הגנה אוירית, ובעיקר בזכות המודיעין המדויק). ניתן היה לעשות זאת גם עם מטוסי "מיסטר 4".
הרצון להילחם "בזהירות" במלחמת לבנון השנייה הביא את חיל האוויר לאבסורד באופן הפעלתו. היות ולמעשה לא הוכרזה מלחמה בשום שלב, הייתה משימתו העיקרית של חיל האוויר לשוב הביתה בשלום כמו בכל פעילות ביטחון שוטף.
פיקוד חיל האוויר עשה הכל כדי למנוע מצב בו יופל מטוס וצוותו בידי האויב, מאחר והמכה המוראלית במקרה כזה נחשבה כגרועה ביותר. המטכ"ל היה מוכן לשלם את המחיר של ישיבת שליש מהמדינה במקלטים, ונפילת טילים בכל אזור הצפון, ולא לאבד מטוס F-16 עם צוותו.
נשאלת השאלה מדוע צה"ל מוכן לקבל אובדן ארבעה טנקי מרכבה על צוותיהם, אך נפילת צוות אוויר אחד עם מטוס יקר ערך פירושה הפסד וכשלון צורב?
יש לצפות לכך שבעתיד אזורי לבנון ועזה יהיו מוגנים על ידי מערכת הגנה אווירית כדוגמת S-300 ודומיה. יתכן אף, שנשק זה קיים או ימצא בסוריה. חיל האוויר עלול לאבד מטוסים רבים במהלך הניסיון להשמיד את מערך הטילים, וזאת עוד לפני הטיפול בטילים הנורים לעבר ישראל. בנוסף לכך, ינסה האויב לפגוע בבסיסי חיל האוויר על מנת למנוע יציאת מטוסי קרב לתקיפה.
עיקר השינוי צריך לקרות בתפיסת ההצטיידות וההפעלה של מערך הקרב בחיל האוויר. בתהליך בו הגנת שמי המדינה תעשה על ידי "כיפת ברזל" ומערכות טילים נוספות, ושיגור פצצות למטרות בכל שיטחי האויב יכול להעשות ללא שימוש במטוסים - המשך הרכש והכשרה הנדרשים להפעלת מאות מטוסי קרב להגנת שמי המדינה הוא נטל מיותר בתקציב הביטחון.
במקום זאת יש לעבור ולהצטייד בכמויות גדולות של טילי קרקע-קרקע מסוגים שונים לטווחים קצרים וארוכים. ניתן להפעילם בתוך דקות מרגע השגת המודיעין לתקיפת כל יעד ברחבי המזרח התיכון ומעבר לו. יש להפוך נשק זה לנשק התקיפה העיקרי על ידי יצור מסיבי שלו. בכך יתגשם חלומו השני של מפקד חיל האוויר: השמדת מטרות ללא סיכון תוך דקות מגילוי מערכות המודיעין.
הקמת מערך זה במהירות תוך הקטנת מערך מטוסי הקרב, תעלה בטווח קצר וארוך הרבה פחות מהמערך הקיים, ותאפשר פעולה יעילה מהירה וכמעט ללא סיכון חיי אדם. יכולת זו תהווה גם איום מתמיד כלפי האויב כפי שהוא מאיים עלינו היום עם היתרון האסטרטגי של הגנה יעילה מפני האיום בצד שלנו.
מנבאים שה- F-35 הוא מטוס הקרב האחרון המאויש. אולי מאוחר לעצור רכש זה. אבל חובה להתחיל מיד לפתח ולייצר בתעשיה המקומית את יכולת הטילים ההתקפית, שחלקה כבר קיימת כ-30 שנה! כך נוכל לחסוך כסף רב בהקטנה משמעותית של מערך הקרב המונה היום 350 מטוסי קרב (לפי מקורות זרים) וחיי אדם, וגם לא נהיה תלויים לגמרי בטכנולוגיות זרות כפי שאנו תלויים בהן היום.

אי אפשר להתווכח עם הטיעון של בשלות טכנולוגית שמאפשרת יכולת מבצעית. כותב המאמר בקיא מן הסתם בתחומו.
אפשר וצריך להתריע כי התורפה המבצעית של מערכת טילים וכל מערכת נשק מתוכנתת מראש הוא תלות מוחלטת בקיום מודיעין מטרה בתוקף עד רגע הפגיעה, ואפס יכולת לסטות מהתכנון...
אז שוב, צריך חיל "משלוח" שידע להיות אצל האויב או מעליו כדי שהטילים יהיו רלוונטיים.
אולי הפתרון הוא שילוב שקיים היום כבר? נוכחות אנושית וטכנולוגית באזור היעד, מטוסים רב-פעמיים וחימוש שיכול להיות משוגר מהמטוסים אל היעדים במרחק שלוש מאות ק''מ (סתם מספר), כך שהמטוס רב פעמי ורב משימתי, הטיל לא לטווח עצום שמייקר אותו מאוד מאוד, אך מספיק כדי להמטוס יהיה מחוץ לטווח האויב כמו בתקיפה בבקעא ב-82.
מישהו תמיד יאלץ להימצא באזור היעד. טייס או סוכן, או גם וגם.
טילים זה טוב, אבל גם לטיל יש עלות מחזור חיים, והכי חשוב, הוא חד משימתי וחד פעמי.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

אולי הפתרון הוא שילוב שקיים היום כבר?

אני מניח שחלק ממתנגדים ל-"חיל טילים" רואים בסיוטיהם זרוע חדשה, עם מאות משגרים ואלפי טילים, שבאה על חשבון חלק גדול מחה"א.

סדר גודל סביר יותר הוא מספר גדודים/טייסות (נניח- שני גדודי אקסטרא, יחידה/טייסת LORA בחה"א) שבאים על חשבון בח"א אחד, ומתבססים על יכולות המודיעין והשו"ב הקיימות.

אין כאן טיעון גורף לכאן או לכאן; צריך ניתוח מספרי של תרחיש מסוים כדי לומר מהו התמהיל המיטבי של טילים והכוח האוירי הקיים.

צריך ניתוח של צורך דבר ראשון, ולאחר מכן כזה של יכולות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי הצורך ברור- תקיפת מטרות איכות באמ"ט, כולל מטרות בעל משך חשיפה קצר TST, Time sensitive targets.
שטורס תיאר זאת:

ציטוט:

הרי שהשאיפה צריכה להיות להנחית על ראש האויב תוך דקות מסה של אלפי טונות חומר נפץ (השקולה למאות גיחות של מטוסי קרב!), בדיוק מספיק בשביל לגרום נזק ראשוני כבד ביותר, כמות נפגעים רבה, בלבול, הלם וכו'. מכה כזו יכולה לבוא דקה אחרי שהאויב עצמו פתח באש, ולכך יש חשיבות אדירה כידוע מבחינה מדינית. עד שח"א ישתק את הטילים, הנ"מ, שדות התעופה וכו' ייקח זמן, אולי זמן רב מדי. אין לנו הלוקסוס הזה. מי מבטיח לנו שח"א עצמו לא ייפגע במכת הפתיחה של האויב? בזמן שח"א מתארגן, כוח הטילים הבליסטיים יכול לעשות חלק גדול מהעבודה הפחות כירורגית: השמדת והעסקת מתקנים קבועים, כגון מתקני שליטה ותקשורת, יבאו"ת, סוללות נ"מ וטילים קבועות, ריכוזי כוחות, צמתים חיוניים וכו'. היינו: כוח טילים בליסטיים כזה, שישגר את מרבית הארסנל שלו בדקות הפתיחה, יקנה זמן יקר, ויסלול למעשה את הדרך לח"א על ידי השמדת מטרות מגוונות ויצירת כאוס אצל האויב.

לטילים ארוכי טווח מסוג זה אין יכולת פגיעה במטרות עם זמן חשיפה קצר. מדובר ביכולת תקיפה של מתקנים קבועים, שאף פעם לא היוו בעיה.
עיקר האמ"ט נמצא בחזית, ושם שימוש באמצעים ארטילריים כמו MRLS זול ויעיל בהרבה. לבסוף, תחזוקה של של אלפי הטילים לשימוש חד פעמי בשביל המטח הזה נשמע לי קצת לא cost-effective - במיוחד כאשר המשמעות היא שאתה תדרש לוותר על משהו אחר תמורת היכולת הזו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מאמר של שטיניץ.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E9%E9%F0%E9%F5

טעיתי אם אתה חושב שצריך למחוק אז תמחק את ההודעה

איזה יתרון יש לזרוע טילים כזאתי?

1) "מתקפת פתע" הכוללת ירי מאסיבי של טילים ארוכי טווח היא לא דבר פשוט להוציא לפועל... זה לא ירי של גראדים ע"ג משאית...זה דורש תיאום והכוונה -מה שגורם לך להיות יותר חשוף מודיעינית...לא סתם הזרוע ה"ארוכה" של חיזבאללה הושמדה במלחמת לבנון ה2 ...

2)זרוע הטילים שלך דורשת אחזקה צמודה, עלות של ייצור השבחה וכ"ו.
והכי חשוב..זה לא יגיע מכספי הסיוע...זה דורש פיתוח ,מחקר,ניסויים,בדיקות תקינות,דלק הכשרה של כ"א...

3)אם המטרה שלך היא להשבית מערכות חיוניות, אתה לא יכול לירות טיל בטכנולוגיה של השיהאב...
אתה צריך משהו קצת יותר מתקדם ויותר יקר מן הסתם (דיוק עולה כסף) ..תזכור גם שככול שהטווח עולה החור בכיס גדל..

4)מה אתה מתכוון להשיג בירי מאות טילים ארוכי טווח עם יכולת דיוק נמוכה (וכנראה לפגוע בחצץ או באזרחים)?! חוץ מזה שתוגדר כצד תוקפן ועל הרבה פחות מזה כבר קיבלת גינויים מקיר לקיר (ע"ע ההפצצות בכפר קנא בענבי זעם ובלבנון השנייה עזה וכ"ו)

אני לא אומר שלא צריך זרוע טילים בכלל..
אני רק חושב שהטיעונים להקמת הזרוע שהועלו לא כ"כ הגיוניים...

זה נכון שחיזבאללה וחמאס ביצעו ירי על אזרחים במהלך סבבי האלימות האחרונים, השאלה זה איזה הישג צבאי הם השיגו (למעט הפחדת האוכלוסיה האזרחית) והאם הישג זה היה ייחודי לפלטפורמה בה הם השתמשו בצורה שמצדיקה הקמת "זרוע טילים אסטרטגיים"...
במלחמת לבנון ה2 חיזבאללה ירה המון טילים..כמה מהם באמת פגעו פגיעות משמעותיות? כמה מהן שיתקו מערכים בצורה כזאתי שאי אפשר היה להילחם? האם בגלל זה המלחמה "נתקעה"? התשובה היא לעניות דעתי היא לא!

כן צריכה להיות לצה"ל אפשרות לירי מדוייק לטווח ארוך כדי שתהיה האופציה "להוריד" מטרות איכות אם הדבר מתאפשר תקציבית כמובן (בסופו של דבר זה השורה התחתונה)

ויש לטילים ולרקטות המון יתרונות שלדעתי מאוד חיוניים לצבא במיוחד בסיוע לחי"ר בנוסף לתומתי"ם

כן צריכה להיות אפשרות לכוח אש משמעותי לטווח "בינוני" כמו הלורה כוח אש שיכול לאיים בזמן מלחמה על האויב הקרוב שלנו כמו סוריה מבלי תלות בבסיסים שאולי יהיו מופצצים או בעיות נ"מ...
השאלה היא הכמות וכמה התקציב מאפשר לך את זה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moshl 1) "מתקפת פתע" הכוללת ירי מאסיבי של טילים ארוכי טווח היא לא דבר פשוט להוציא לפועל... זה לא ירי של גראדים ע"ג משאית...זה דורש תיאום והכוונה -מה שגורם לך להיות יותר חשוף מודיעינית...לא סתם הזרוע ה"ארוכה" של חיזבאללה הושמדה במלחמת לבנון ה2 ...

נראה לי מעט לא נכון לערוך את ההשוואה הזו - בין יכולות מדינתיות היפוטתיות של ישראל לבין חיזבאללה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי moshl 4)מה אתה מתכוון להשיג בירי מאות טילים ארוכי טווח עם יכולת דיוק נמוכה (וכנראה לפגוע בחצץ או באזרחים)?!

שוב, דומני שהמצדדים ב"זרוע טילית" חושבים על טילים מדוייקים בהרבה מאלה של אויבנו.

אבל אני בטוח שגם לך ברור שמתקפת פתע הכוללת ירי בו זמני של מאות טילים על מדינת ישראל היא דבר שמאוד מאוד לא פשוט להסוות...
בטח שלא בטכנולוגיה של היום כשיש לווינים אשר מסוגלים לאתר נר דולק על כיסא בחוץ...את השיגור הבודד קשה לאתר אבל הכנה לירי של מאות טילים בליסטיים אני רוצה להאמין שמדינת ישראל תוכל לאתר ביום פקודה...

בקשר לסעיף השני טל,אני לא פוסל רכש של טילים מדוייקים להפך,זאת עוד יכולת שחיוני שתהיה לצבא
השאלה היא באיזה מחיר ומאיפה אתה מגייס את הכסף...כמו שאני רואה את זה זה כסף שלא יגיע ממשלם המיסים האמריקני אז גם הרכש שלך הוא מאוד מוגבל...(יכול להיות שזה גם קיים לפחות לפי פרסומים זרים)
ברור שהכי טוב היה אם צה"ל היה מחזיק זרוע ארוכה של טילי שיוט וטילים בליסטיים מדוייקים השאלה היא אם מישהו מוכן בכלל למכור לנו דבר כזה (התשובה היא ככל הנראה לא) ואם לא אז האם יש למדינת ישראל את היכולת התקציבית,משאבית טכנולוגית לעמוד בפיתוח וייצור המוני של טילים כאלה ועל חשבון מה זה יבוא..? תוסיף גם את עלות התחזוקה וההכשרה של האנשים...
אנחנו שוכחים שאת המטוסים שלנו אנחנו "קונים" בכספי סיוע...שוב אני מדגיש הייתי מאוד שמח אם למדינת ישראל הייתה את האפשרות להחזיק זרוע טילים שכזאת (שלעניות דעתי תעשה הרבה מאוד כאבי ראש לשכנים שלנו)

פעם הכינוי שלי היה "שטורס".

בזמנו פתחתי את האשכול הזה בנושא טילי ק"ק ישראלים וכדאיות השימוש בהם.

לדעתי הגיע הזמן לאור לקחי "חרבות ברזל", "חצי הצפון" והעשור האחרון לערוך רביזיה ולבדוק מה קרה, מי צדק, מי לא, ומה התחזית להמשך.

תחילה אאמ"לק את דעתי:
המלחמה ובייחוד מתקפות הטילים והכטבמ"ים מאיראן ותימן ובמידה גם מלבנון הוכיחו ללא עוררין את נחיצות השימוש בטילי ק"ק ישראלים במספרים גדולים כתחליף או השלמה ליכולות ח"א.

כתרחיש ייחוס דמיינו את התסריט הבא לגבי מתקפת איראן של 14.4.24 או מתקפת איראן של 1.10.24.
אני מצרף תמונה וסרטון שפורסם על ידי האיראנים עצמם - משגר טיל ק"ק פרוס בשטח.
שימו לב: מדובר במשאית פול טריילר ענקית.
מטח סימולטני של מאות טילים איראניים מהסוג הזה שמסוגל להגיע לישראל - אלו טילים גדולים מאד - מחייב תנועה סימולטנית של מאות משאיות כאלו מאתרי האחסון - מנהרות ובונקרים - אל אתרי השיגור היעודיים.

הנחות:
1. גילוי מוקדם - אני מניח שישראל וארה"ב ביחד ובנפקד מסוגלות לגלות הכנות לשיגורים כאלו באמצעות שלל אמצעים שברשותן. ולא אפרט..
עובדתית במטח של 1.10.24 האמריקאים גילו את ההיערכות האיראנית כמה שעות מראש והתריעו את ישראל כמה שעות לפני. אני לא אתייחס פה ליכולות הגילוי של ישראל עצמה.

לצורך העניין אניח הנחה מחמירה שתהיה לישראל שעה אחת של התרעה לפני שהיא חוטפת מטח כזה.

( נניח גם ששעה אחת או אפילו מספר שעות לא מספיקות לארגן תקיפה מקדימה של חיל האוויר שדורשת היערכות מורכבת והרבה מאד מטוסים (תקיפה, יירוט, מודיעין, חילץ, ....). מה גם שייתכן וחיל האוויר בעצמו יהיה עסוק בהגנה מפני התקפה או בזירה אחרת.

2. אחוזי יירוט : אניח שמערכות היירוט הישראליות ישיגו 80% הצלחה בתנאים של מטח דומה או אפילו גדול יותר.

3. דיוק הטילים האיראניים - נניח דיוק של עד 100 מטר CEP.

4. משך המטח האיראני - נניח שהם מסוגלים לשגר 100 טילים תוך 10 דקות. 200 בעשרים דקות. וכו'.

5. זמן המעוף של טיל איראני/ישראלי אל מטרתו - כ 9 דקות למטרות בישראל.

6. נניח תסריט של מטח כבד מסוג 14.4 או 1.10 או גרועים ממנו בלבד. לא נדון בטילים בודדים מכל סוג שהוא כמו אל שמגיעים מתימן וומיורטים הרחק. היינו - מאות טילים במטח.

7. נניח שקצב הירי הישראלי זהה לקצב הירי האיראני - 100 טילים כל 10 דקות.

8. נניח שהטילים הישראלים מדויקים מאד ולאיראנים אין מערכת הגנה מפני טילים.

9. הטילים הישראלים נושאים רש"ק עוצמתי יותר שמתאים לחיסול משגרים וצוותי השיגור האיראניים, מדויקים הרבה יותר - ואחוזי הפגיעה שלהם מתקרבים למאה אחוזים.

10. נניח שישראל לא מורתעת מתקיפה מקדימה אם זיהתה תקיפה איראנית בסבירות גבוהה. לא נחזור לתסריט של יוה"כ או 7.10 בו הותקפנו וחששנו להפעיל את מלוא העוצמה. ישראל צריכה להכריז מראש שהיא תתקוף אם תזהה הכנות איראניות לשיגור אפילו של טיל אחד (שיכול להיות גרעיני מן הסתם ביום מן הימים). טיל אחד יחייב מתקפת מנע ישראלית.

כעת אני מצייר תסריט דמיוני : ביקום אחר שבו ישראל מצוידת בכוח טילי ק"ק התקפיים במספר גדולי - כמה אלפים. חלקם מוצבים על ספינות ורובם בבונקרים.

מה היה קורה אז?

א. ישראל מקבלת התרעה שעה אחת לפני מטח איראני כבד.
ב. קבוצה ראשונה של טילים ישראלים יוצאת מהבונקרים / ספינות מוכנה לשיגור מאתרים שונים בישראל ובים.
ג. 45 דקות אחרי קבלת ההתראה ולפני תחילת השיגורים האיראניים - יוצא המטח הישראלי לדרכו.
ד. אחרי 9 דקות הטילים פוגעים במטרותיהם - וכמות השיגורים האיראניים מהמטח הראשון שהכינו יורדת פלאים. מה שיצליחו לשגר יטופל על ידי מערכי ההגנ"א.
ה. צה"ל מכין את סדרת המטחים הבאה: בדבוקות של 100 טילים כל אחת. בחלונות שיגור של 10 דקות כל מטח. מטחים רצופים לדיכוי מערכי השיגור האיראניים - בעיקר בונקרים , םתחי מנהרות, מקומות מסתור, משגרים וצוותי שיגור.
ו.. מהמטח הישראלי השני ואילך מותקפים בונקרים, פתחי מנהרות אחסון טילים, צמתים חיוניים, גשרים, מרכזי פיקוד ושליטה, מערכות הגנ"א ומכ"מים.
דגש מיוחד יושם על תקיפת פתחי מנהרות אחסון טילים מבוטנות בהרים - מיקומי הפתחים ידועים בנ"צ מדויק.
תקיפת פתחי המנהרות תמנע זמנית את היכולת להוציא משם משאיות נושאות טילים. כך טיל ישראלי אחד או שניים על אותה מנהרה יעכבו את השיגור של עשרות טילים איראנייים או יותר בשעות יקרות: בדיוק הזמן שייקח לחיל האוויר להתארגן למכתנגד ראשונה.
ז. על מנת לדכא שיגורים איראניים נוספים - יותקפו פתחי מנהרות אחסון ובונקרים בטפטוף שימנע מצוותים איראניים לתקן או לפנות הריסות. מי שיתקרב- ייפגע בטיל הבא. משאית עם טיל לא יכולה לדלג מעל שברים והריסות. חייבים לפנות הריסות קודם - ואת זה אפשר למנוע בתקיפה נוספת על אותה מטרה.
ח. עד כאן מנענו שיגורים רבים והרווחנו זמן של שעות יקרות להתארגנות. אבל גם פגענו בכמה מערכים חיוניים של הגנ"א איראנית, בפיקוד ושליטה, בצמתים ודרכים חיוניים, גשרים , מערכות קשר - מה שיקל על עבודתו של חיל האוויר בהמשך.
מה שבכל זאת יזלוג לכיוון ישראל יהיה כ- 20% בהנחה מחמירה ממה שהם התכוונו לשגר. וזאת כבר אופרה אחרת לגמרי מבחינת מערכות ההגנ"א והיירוט הישראליות. שיגור של מספר מיירטים מעלה את אחוזי ההצלחה משמעותית:

נניח אי תלות בין היירוטים והמיירטים.
נניח מטח של 100 טילים תוקפים.
יש ברשותנו 3 מערכות יירוט:
מערכת חץ מיירטת בהסתברות של 80% ומשגרת 2 מיירטים לכל תוקף.
מערכת שרביט קסמים מיירטת בהסתברות של 90%, משגרת 2 מיירטים לכל תוקף, ומופעלת רק אם חץ נכשל .
מערכת כיפת ברזל מיירטת בהסתברות של 85% , משגרת 3 מיירטים לכל תוקף,
ומופעלת רק אם שרביט קסמים נכשלת.


חישוב קצר מראה כי כדי להשיג אחוזי הצלחה של 99.999% ביירוט מטח של 100 טילים תוקפים, נצטרך 209 טילי יירוט, המחולקים כך:

מערכת חץ 3: 200 מיירטים.
מערכת שרביט קסמים - 8 מיירטים.
כיפת ברזל - 1 מיירטים.

אגב, אם הסתברות היירוט של חץ היא 70%, שרביט קסמים 80%, כיפת ברזל 80% . ויורים מיירט חץ בודד על כל תוקף, 2 מיירטי שרביט קסמים על מי ששרד את החץ, ו- 3 מיירטי כיפת ברזל על מי ששרד את ששרביט קסמים, התמונה משתפרת פלאים.: צריכים רק 164 מיירטים ליירוט מטח של 100 טילים תוקפים בהסתברות של 99.999% הצלחה. ואלו מספרים מדהימים.



ט. הפעלת חיל האוויר:
מובן שאת המכה העיקרית ייתן חיל האוויר עם תכנית סדורה לתקיפת הצבא האיראני ומשמרות המהפכה. אבל הוא יגיע לזירה שבה מערכות חיוניות איראניות רבות הושמדו על ידי טילים. שבא שורר כאוס ובלבול. וצוותי שיגור איראניים רבים נפגעו.
חיל האוויר יתקוף בכמה מטסים מטרות חיוניות אחרות באיראן בעלות ערך כלכלי או צבאי רב למשמרות המהפכה ולכלכלה של משמרות המהפכה (הם מחזיקים בנכסים כלכליים רבים !) וישלים למעשה את התגובה הישראלית.


סיכום:

לדעתי הוכחה נחיצותו של כוח טילי ק"ק ישראלי גדול ומתקדם ובעיקר: מוכן לפעולה כמעט מיידית - מטח ראשון תוך 45 דקות מרגע הינתן הפקודה.


שמח לכתוב פה שוב

אתה משער השערות רבות למדי, הקשורות זו בזו. זה בלבד - לא רק שלא מוכיח כלום, אלא שהסיכוי שיקרה הוא אפסי, וזה עוד לפני שירדנו לפרטים שלא כולם סבירים.

תקצר היריעה...
בוא נסתפק רק בפרט אחד קטן: המחיר.
נניח (הנחה שמרנית מאד) שטיל בליסטי אחד עולה 20 מיליון דולר.
שיגרת 100 טילים - זרקת על הפרסים 2 מיליארד דולר, ואתה עוד רוצה לעשות את זה בכפולות רבות של מאה טילים! זה רק עלות החימוש. לא דיברתי על עלות הפיתוח (והמחיר שציינתי הוא להמחשה בלבד, כי יש להניח שטיל עם מטען רציני ודיוק מעולה, עולה הרבה יותר), מחיר הקמת קו ייצור, מחיר בניית תשתיות, אמצעי הובלה, הדרכת כ"א, תחזוקה וכו'.
אתה בונה מגדלים באוויר, ועוד רוצה שאבוא לגור בהם?
נא להוציא גלגלים, ולנחות בזהירות על קרקע המציאות.

ראשית - העלות איננה 20 מיליון דולר לטק"ק. הטילים האיראניים לא עולים כ"כ הרבה. ומצידי שיעשו REVERSE ENGINEERING לדגם איראני. זה מספיק טוב עבורנו טקעם ייצור ואיכותי ומערכת הנחיה מדויקת יותר.

אבל כשבוחנים כדאיות מסתכלים לא רק על החור שבגרוש אלא גם על עלויות אלטרנטיביות .
מה מחיר יירוט מלא? מה תוחלת הנזק מפגיעת טילים?
אבל כמה עולה ליירט מטח של 200 טק"ק איראני? כמה עולה ליירט היום סתם פקאקטע רקטות מלבנון או עזה? מיליארדים רבים. על הגנה חסרת תכלית שאין בצידה הרתעה אלא ההיפך: היא מזמינה את האויב לנסות שוב ושו עד להבקעת מערכי ההגנ"א או הרווויה שלהם.

אז בוא נעשה תרגיל סטטיסטי.

נניח ולרשותנו 4 מערכות יירוט להגנה מפני טילים.
1. מערכת "חץ 3 " לטווח ארוך,
2. מערכת "שרביט קסמים" לטווח בינוני
3. מערכת "כיפת ברזל" לטווח קצר.
4. מערכת "מגן אור" מבוססת מיירט לייזר.

המערכות עובדות בצורה רב שכבתית ומדורגת:
רק אם מערכת "חץ 3 " נכשלת - מערכת "שרביט קסמים" מופעלת.
רק אם גם מערכת "שרביט קסמים" נכשלת - מערכת "כיפת ברזל" מופעלת.
רק אם שרביט קסמים נכשלת - מערכות "כיפת ברזל" ומערכת "מגן אור" מופעלות במקביל זו לזו.
מערכת "חץ 3" כולה לשגר עד 3 מיירטים לכל איום: רק אם הראשון נכשל היא משגרת מיירט נוסף, ואם גם הוא נכשל- ישוגר מיירט שלישי. דהיינו ישוגרו מינימום מיירט בודד ומקסימום 3 מיירטים לכל טיל תוקף.
מערכת "שרביט קסמים" יכולה לשגר עד 3 מיירטים לכל איום: רק אם הראשון נכשל היא משגרת מיירט נוסף, ואם גם הוא נכשל- ישוגר מיירט שלישי. דהיינו ישוגרו מינימום מיירט בודד ומקסימום 3 מיירטים לכל תוקף.
מערכת "כיפת ברזל" יכולה לשגר עד 3 מיירטים לכל איום.
מערכת "מגן אור" מסוגלת להעסיק טיל תוקף ב-2 ניסיונות יירוט בלתי תלויים זה בזה.

נניח שסיכויי היירוט של מיירט "חץ 3 " בודד הם 70% ומחירו 4 מיליון דולר.
נניח שסיכויי היירוט של מיירט שרביט קסמים בודד הם 70% ומחירו 0.7 מיליון דולר.
נניח שסיכויי היירוט של מיירט כיפת ברזל בודד הם 70% ומחירו 50 אלף דולר.
נניח שסיכויי היירוט של מערכת "מגן אור" למיירט לייזר בודד הם 70% ועלות היירוט היא 10 דולר ליירוט בודד .

נניח שיורים על המדינה מטח של 200 טילים בו זמנית.
ונניח שכל הטילים המשוגרים מגיעים ומסכנים מטרות במדינה ולא נכשלים בדרך. דהיינו - חובה ליירטם.

כמה מיירטים נצטרך ע"מ להשיג 99.99% אחוזי הצלחה בבלימת המתקפה ?
מה תהיה תוחלת עלות היירוט בדולרים?


מכאן והלאה רשות הדיבור לחבר CHAT GPT כי אין לי כוח לבצע את החישובים בשעה הזאת:


בוא נבצע את החישובים בצורה מסודרת מהתחלה, ונחשב כמה מיירטים נדרשים מכל מערכת, ומה תהיה העלות הכוללת. נשתמש בהסתברויות להצלחה של כל מערכת ובסדר ההפעלה המדורג של המערכות.
הסבר כללי של השיקולים
במצב הנתון, לכל מערכת יש סיכוי מסוים ליירט את הטיל המגיע, ותמיד עוברים למערכת הבאה רק אם המערכת הקודמת נכשלה. כמו כן, מספר המיירטים לכל מערכת הוא בהתאם להצלחה או כישלון בכל ניסיון של יירוט.
אנחנו רוצים לחשב את תוחלת מספר המיירטים שיידרשו עבור כל טיל בכל אחת מהמערכות, ואחרי זה לחשב כמה מיירטים בסך הכל נצטרך במצב של מטח של 200 טילים, ומה תהיה עלותם.
חישוב תוחלת מספר המיירטים לכל טיל עבור כל מערכת
1. מערכת "חץ 3": ההסתברות להצלחה של מיירט בודד היא 70% (P=0.7P = P=0.7). המערכת משגרת עד 3 מיירטים במידת הצורך, כלומר היא משגרת מיירט נוסף רק אם הקודם נכשל.
תוחלת מספר המיירטים הנדרשים היא סכום התוחלת עבור כל ניסיון:
E(מספר מיירטים)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)E(\text{מספר מיירטים}) = 1 \times 0.7 + 2 \times (0.3 \times 0.7) + 3 \times (0.3 \times 0.3)E(מספר מיירטים)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)
נחשב:
E(מספר מיירטים לחץ 3)=0.7+0.42+0.27=1.39E(\text{מספר מיירטים לחץ 3}) = 0.7 + 0.42 + 0.27 = 1.39E(מספר מיירטים לחץ 3)=0.7+0.42+0.27=1.39
כלומר, בממוצע, מערכת "חץ 3" תשגר 1.39 מיירטים לכל טיל.
2. מערכת "שרביט קסמים": באופן דומה, ההסתברות להצלחה של מיירט "שרביט קסמים" היא 70%, והמיירטים משוגרים באותה שיטה של עד 3 מיירטים.
נחשב את התוחלת:
E(מספר מיירטים לשרביט קסמים)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)=1.39E(\text{מ ספר מיירטים לשרביט קסמים}) = 1 \times 0.7 + 2 \times (0.3 \times 0.7) + 3 \times (0.3 \times 0.3) = 1.39E(מספר מיירטים לשרביט קסמים)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)=1.39
כלומר, בממוצע, גם "שרביט קסמים" תשגר 1.39 מיירטים לכל טיל שמגיע לשלב זה.
3. מערכת "כיפת ברזל": מערכת זו פועלת גם היא בצורה של עד 3 מיירטים עם סיכויי הצלחה של 70%. נחשב את תוחלת מספר המיירטים הנדרשים:
E(מספר מיירטים לכיפת ברזל)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)=1.39E(\text{מס פר מיירטים לכיפת ברזל}) = 1 \times 0.7 + 2 \times (0.3 \times 0.7) + 3 \times (0.3 \times 0.3) = 1.39E(מספר מיירטים לכיפת ברזל)=1×0.7+2×(0.3×0.7)+3×(0.3×0.3)=1.39
4. מערכת "מגן אור" (לייזר): מערכת זו פועלת עם סיכויי הצלחה של 80% לכל ניסיון, ויכולה לבצע עד 2 ניסיונות בלתי תלויים. נחשב את התוחלת עבור שני הניסיונות:
E(מספר יירוטים למגן אור)=1×0.8+2×0.2=1.2E(\text{מספר יירוטים למגן אור}) = 1 \times 0.8 + 2 \times 0.2 = 1.2E(מספר יירוטים למגן אור)=1×0.8+2×0.2=1.2
חישוב מספר המיירטים הכולל עבור כל מטח של 200 טילים
כעת נחשב את מספר המיירטים הכולל עבור מטח של 200 טילים, בהנחה שמערכת אחת תיכשל והשנייה תופעל.
1. מספר מיירטי "חץ 3": כל טיל יעבור קודם דרך מערכת "חץ 3". מספר המיירטים שיידרש בממוצע לכל טיל הוא 1.39, ולכן עבור 200 טילים:
200×1.39=278מיירטים200 \times 1.39 = 278 מיירטים200×1.39=278מיירטים
2. מספר מיירטי "שרביט קסמים": נניח ש-2.7% מהטילים יצליחו לחדור את מערכת "חץ 3" (97.3% הצלחה למערכת "חץ 3"). לכן מספר הטילים שיעבור ל"שרביט קסמים" הוא:
200×0.027=5.4טילים200 \times 0.027 = 5.4 טילים200×0.027=5.4טילים
לכל אחד מהם נדרש בממוצע 1.39 מיירטים, לכן:
5.4×1.39=7.5מיירטיםל"שרביטקסמים"5.4 \times 1.39 = 7.5 מיירטים ל"שרביט קסמים"5.4×1.39=7.5מיירטיםל"שרביטקסמים"
3. מספר מיירטי "כיפת ברזל" ו"מגן אור": רק 2.7% מהטילים יכשלו גם ב"שרביט קסמים". כלומר, מספר הטילים שיעבור ל"כיפת ברזל" ו"מגן אור" הוא:
5.4×0.027=0.1458טילים5.4 \times 0.027 = 0.1458 טילים5.4×0.027=0.1458טילים
עבורם, נכפיל את מספר הטילים במספר המיירטים של כל מערכת בנפרד. לכל טיל נדרשים 1.39 מיירטים ל"כיפת ברזל" ו-1.2 מיירטים ל"מגן אור", ולכן:
0.1458×(1.39+1.2)=0.38מיירטיםסה"כ0.1458 \times (1.39 + 1.2) = 0.38 מיירטים סה"כ0.1458×(1.39+1.2)=0.38מיירטיםסה"כ
חישוב העלות הכוללת
נחשב את העלות של כל מערכת בהתאם למספר המיירטים:
1. עלות "חץ 3":
278מיירטים×4,000,000=1.112מיליארדדולר278 מיירטים \times 4,000,000 = 1.112 מיליארד דולר278מיירטים×4,000,000=1.112מיליארדדולר
2. עלות "שרביט קסמים":
7.5מיירטים×700,000=5.25מיליוןדולר7.5 מיירטים \times 700,000 = 5.25 מיליון דולר7.5מיירטים×700,000=5.25מיליוןדולר
3. עלות "כיפת ברזל" ו"מגן אור":
0.38מיירטים×(50,000+10)=19,003דולר0.38 מיירטים \times (50,000 + 10) = 19,003 דולר0.38מיירטים×(50,000+10)=19,003דולר


בשורה התחתונה:

בהנחה שסיכויי היירוט למיירט בודד הם 70% לניסייון יירוט בכל המערכות - תוחלת עלות היירוט הכוללת היא 1.10071 מיליארד דולר ליירוט מלא של מטח של 200 טילים תוקפים ללא זליגה.

אפשר לשחק במודל עוד ועוד. למשל להקטין את מספר מיירטי חץ 3 בשכבה הראשונה ולהגדיל את מספר מיירטי שרבטי קסמים. אבל המודל הסטטיסטי הפשוט הזה מראה סיכויי בלימה של כמעט 100% גם אם סיכויי המיירט הבודד הם 70%.

צר לי, אדוני, אך אתה לא רק בונה מגדלים באוויר אלא גם מנסה לגבות עליהם שכר דירה...
לא אכנס לעולם החלומות שלך.
תמשיך להשתעשע באחוזים שלך להנאתך.

תשובה קצרה, לאחר שמחקתי תגובה ארוכה:

פיתוח טיל ק"ק מדויק שיכסה את שטח איראן (למשל גירסת ק"ק ל LORA, RAMPAGE וכו') - אפשרי.
השאלה היא מה האחוז שאמל"ח כזה צריך לתפוס בעוגת התקציב לעומת אמצעים אחרים.
זהו אמצעי יקר מבחינת יחס גודל רש"ק לגודל התקציב.
יתרונו- זמן מעוף קצר למטרה ולכן יכולת פגיעה במטרות שזמן חייהן מוגבל (רלוונטי במיוחד ממצב של התקפת פתע).

לעומת זאת- כטב"ם שיוכל לפטרל מעל איראן ולהשמיד משגרים - יהיה יעיל בהרבה מבחינה כספית.
אך לכלי כזה יש זמן תגובה של שעות רבות עד שיגיע לזירה וגם פגיעות יחסית לטק"א.

וכמובן יש את היכולת של הפצצה בידי מטוסים מאוישים.

בקיצור- היחס המדויק הרצוי בין הכלים השונים נשען על מידע מסווג על האיומים הצפויים ודפ"א שלא יהיה ברשותנו כאן בפורום עמ"נ להגיע למסקנות חד משמעיות.

הזוי שאנשים פה מדברים על עלות של 20 מיליון דולר.

הטילים של איראן עולים 20 מיליון לחתיכה?!
ממש לא . אפילו לא קרוב.

ישראל נתפסה לא מכנה עם פער אדיר בטילי ק"ק והגנה מפני כבמים ורחפנים.

טילי ק"ק יכולים לתת מענה מהיר הן לתגובה והן לתקיפת מנע: שיגור מטח של מאות טק"ק מאיראן מחייב הכנות רבות ותנועות רבות שנקלטות. אפשר לשבש או להשמיד משגרים וצוותים רבים במהלך התנועה לנקודות השיגור - בתנאי שהכוח הישראלי יהיה בכוננות לשיגור מיידי.

וזאת כל המטרה: להביא חנ"מ תוך דקות בודדות לעל נקודה באיראן על מנת לשבש תכנית מתקפה גדולה. הטילים שכן יצליחו להגיע לישראל - יהיו מעטים יותר ויקלו על ההתמודדות של מערכות ההגנה הרב שכבתית שלנו.

אנסה להצביע על כמה נקודות מבלי להתחייב שאלה כל הנקודות ששמתי לב אליהן.
- אתה מביא את גזרת לבנון כדוגמה להסתמכות על מערכות טנ"ט בלבד ופגיעה בהרתעה שלנו. סבבה, רק שזה לא המצב- אנו עושים כל שביכולתנו כרגע בלבנון להשמיד את כל המשגרים שמיקומם ידוע עוד לפני שיירו.
- "להביא חנ"מ תוך דקות בודדות לכל נקודה באיראן" - כפי שכתבתי- אתה מדבר על טק"ק אך בהכרח משתמע מזה שמדובר על טילים בליסטיים. יש כאן בעיה- כפי שכתבתי- ש"לכל נקודה" מחייב שאתה יודע מהי הנקודה.
בוא נהפוך לשניה את המפה- נניח שאיראן יורה לישראל טיל בליסטי מדויק ל- 2000 ק"מ מהסוג שאתה מציע. לאן תכוון אותו? הטילים הבליסטיים שישראל עומדת לשגר פרושים ומתחבאים אי שם בין אילת לרמת הגולן על גבי משגרים ניידים.
כלומר יש צורך בפתרון מודיעיני לאיתור המטרות. קטונתי מלומר אם יש פתרון (לווינים- זה לא רציף, כטב"ם- דורש שעות רבות להגיע לאזור, חימוש משוטט- מחייב שזה יהיה טיל שיוט משוטט- ששוב- יידרש לטוס שעות ארוכות עמ"נ להגיע לאזור).

במילים אחרות- מדובר באתגר מודיעיני מורכב עוד לפני שבכלל מגיעים לאתגר האמל"חי.
ואגב- ייתכן שיש היתכנות לפיתוח טיל בליסטי שיצניח מעין זביל עם כטב"מ חד פעמי לאזור המטרה תוך מספר דקות וישגר אותו למשימתו ישירות מהאויר.
מקווה שהייתי ברור.
ואגב ברור לי שהדיון יכול להישמע מופרך או לא ממוקד- אבל אין לי בעיה להודות שלא דייקתי- העיקר חופש הדיון 🙂

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oferet - "להביא חנ"מ תוך דקות בודדות לכל נקודה באיראן" - כפי שכתבתי- אתה מדבר על טק"ק אך בהכרח משתמע מזה שמדובר על טילים בליסטיים. יש כאן בעיה- כפי שכתבתי- ש"לכל נקודה" מחייב שאתה יודע מהי הנקודה. "

אכן.
לגבי המודיעין: הטילים האיראניים לא עומדים כל משגרים כל השנה נכונים לשיגור. הם מאוחסנים באתרי אחסון כגון בונקרים, מנהרות בבטן הרים, הנאגרים או מתחת לגשרים. טיל בליסטי כבד זה עסק יקר ומסוכן ולא שמים אותו להחליד בשמש..
ההסתכלות שלי היא כזאת:
רוב הטילים האיראניים מאוחסנים לבטח בבטן הרים. במנהרות מבוטנות. הם השקיעו מיליארדים רבים בחפירות האלו. ועוד יותר בתוכן המנהרות. שם גם נמצאים הצוותים. אלא שהמודיעין יודע בדיוק היכן המנהרות והבונקרים - זאת חפירה מאסיבית שאי אפשר להסתיר. יתרה מזאת: המודיעין יודע בדיוק איפה פתחי המנהרות.
ואלו נקודות התורפה כל בונקר הררי מבוצר: תקיפת פתחי המנהרות שהוכנו שנים מראש ומיקומם יודע בנצ מדויק ברש"ק מתאים תביא לשיבוש האפשרות האיראנית להוציא מטח גדול. לא להשמדת הטילים - לשיבוש האפשרות לשגר!
עד מתי? לשעות או ימים או שבועות. זה תלוי...בנו! 3 טק"ק ישראלים שפוגעים בפתח מנהרה אחד וממוטטים אותו עם שברים ואולי עם השהיה בפיצוץ או פיזור מצררים משתקים למעשה את יכולת אותה מנהרה להוציא טילים ולשנע אותם לנקדוות השיגור. תקיפת דרכים המובילות למנהרה יכולה לשתק את הדרך ולמנוע תמנועת משאיות משגרים. העניין הוא שאפשר להמטיר טק"ק על אותה נקודה . ממש לטפטף עליה טק"ק כל 10 דקות נניח - ובכך בעצם למנוע גם את ניסיונות תיקון הדרכים ופינוי ההריסות ולהרוג צוותים שיעזו להסתובב שם. המשמעות היא שבעלות מינימלית מנעת שיגור של מטח כבד של עשרות או מאות טילים תוקפים שמאוחסנים שם. קנית זמן יקר עד להגעת המטוסים.

ברור שהם יצליחו לשגר - אבל אם תמנע אפילו 50% מהשיגורים בשיטה הזאת - מנעת גם יירוטים יקרים ופחד ואימה בצד העורף הישראלי שיעלו הרבה יותר מעלות הטק"ק ששיגרת.


לגבי איתור המטרות: אני מניח רק מטרות בעלות נ"צ קבוע. לא מניח שיש לי שם מלטי"ם או לווינים וכו'. הבונקרים ופתחי המנהרות אינם ניידים - וזאת נקודת התורפה האיראנית המרכזית - הרגישות שלה למתקפת מנע באמצעות טק"ק מדויק.