כבר הרבה זמן ראיתי אנשים "לוקחים אחריות" או חשובים מתי להפרוש או להתפטר, וזאת ממס' סיבות ובחירות אישיות,
בשאיפה ליצור מאגר של אותם אנשים שהיו מעורבים לאירועים שקדמו לחרבות ברזל אשמח אם ניתן יהיה לנהל מעקב ודיון על כל דמות, בכל הודעה חדשה יופיע דמות וממנה ניתן לפתח דיון.
בהצלחה לכולנו.

מתחיל ב אלוף אהרון חליוה בתאריך 22.04.24 הודיעה לרמטכ"ל שהוא מתפטר

חיה ותן לחיות

בתאריך 14.03.24
קמ"ן פיקוד דרום - דובר צה"ל: "הקצין יסיים את תפקידו לאלתר, לאחר שנהג באופן שאינו הולם את הנורמות הפיקודיות וערכי צה"ל" בעקבות אירוע שבו ניהל רומן בהסכמה עם קצינה ששירתה תחתיו.

https://www.mako.co.il/pzm-soldiers...0d3c3e81026.htm

https://news.walla.co.il/item/3651935

לציין כי "ראית הזהב" במקרה הנ"ל היא סרטון אנטימי שהגיע לאנשים ב 504 שהעבירו אותו לאלוף פיקוד דרום אשר בעקבתיה הדיח את הקמ"ן, בעיני הדרך שהראיה הוסגה לא "כשרה", אבל כלל הנראה שמפקד פד"מ חיפש "אירוע" בכדי להיפטר מהקמ"ן וכל זאת לפני וועדות חקירה אשר היכלו לגרום ליותר נזק עתידי כמו פגיעה פנסיה ועוד לאל"מ "המכובד".

חיה ותן לחיות

זה אותו אחד שגם אחראי על חלק מהותי מהמחדל, וגם מונה לתחקור הצהלי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jhonny זה אותו אחד שגם אחראי על חלק מהותי מהמחדל, וגם מונה לתחקור הצהלי?

אכן, זה אותו אחד...

חיה ותן לחיות

תחקור צהלי קלאסי.
מי מהמר על כמות הש.ג והמתים שיואשמו במחדל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jhonny זה אותו אחד שגם אחראי על חלק מהותי מהמחדל, וגם מונה לתחקור הצהלי?

ציטוט:

פרסום ראשון: לאל"ם א', שכיהן כקמ"ן של פיקוד הדרום, יש חלק מרכזי במחדל המודיעיני של 7 באוקטובר. לימים הודח מתפקידו עקב מערכת יחסים עם קצינה שכיהנה תחתיו במלחמה, נשאר בצבא - ומונה לנציג צה"ל במערך הסייבר הלאומי. צה"ל: "לא מדובר בתפקיד פיקודי"

כאשר אפשר לעמוד על ה"מקצפה וגם להשתין במכנסים ולהגיד זה לא אני...


https://www.ynet.co.il/news/article/sjbbgxo3a

ואם אתם שואלים למה ?

חיה ותן לחיות

במסגרת לקיחת האחריות הוא גם מוותר על הפנסיה התקציבית של אלוף? (44000 בחודש נקי ממס וזה לפני תוספת הרמטכ"ל)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סתםסקרן במסגרת לקיחת האחריות הוא גם מוותר על הפנסיה התקציבית של אלוף? (44000 בחודש נקי ממס וזה לפני תוספת הרמטכ"ל)

ממה שאני מבין כל הפורשים ינצלו את המהלך ויעדיפו לעזוב לפני במטרה להציג שהם "לקחו אחריות", ונאלצים לחיות עם האות קין כל החיים בדומה לאנשים שנפגעו מוועדת אגרנט.
יציגו מצג שהם נעשנו דיו וחייו כל חיים עם הפנסיה ועם הזנב בין הרגלים.

חיה ותן לחיות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דגני בוקר ממה שאני מבין כל הפורשים ינצלו את המהלך ויעדיפו לעזוב לפני במטרה להציג שהם "לקחו אחריות", ונאלצים לחיות עם האות קין כל החיים בדומה לאנשים שנפגעו מוועדת אגרנט. יציגו מצג שהם נעשנו דיו וחייו כל חיים עם הפנסיה ועם הזנב בין הרגלים.

אתה טועה אם אתה חושב שמודבק להם איזשהו אות קין.
מבין כשלונות מלחמת לבנון השנייה רק גל הירש נחשב כיום נאחס שכל המערכת עומדת על הרגליים להתנגד למינוי שלו לכל דבר, בגלל שהוא נחשב איש של ביבי ולא משום כישלון צבאי - לעומתו דני חלוץ מככב באולפנים ובהפגנות ובכתבות בעיתון.
עוד תראה חלק מהם (בעיקר את האשמים הכבדים ביותר) מפרשנים באולפנים על תקן מומחים, ובראש מפלגות פוליטיות על תקן הביטחוניסט

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

באמת תכלס רק הירש ואלוף הפיקוד אודי אדם באמת חטפו מהסיפור הזה, ואפילו אודי אדם נהיה מנכ"ל משרד הביטחון.
חוץ מהירש ומצוקרמן שהתפטר כל האוגדונרים במלחמה (שבניגוד לכיפור ולהיום היו כנראה הדרג הבאמת כושל שם) התקדמו להיות אלופים.

אם אוגדונר אחד מתוך קבוצה כושל- הוא הבעיה.
אם 3/3 או 4/4 כושלים, זו בעיה של הזרוע והמטכ"ל שקידמו, הכשירו, אימנו ופיקחו עליהם.

לגבי האלוף חליווה- אם הוא המשיך בקו של קודמיו מאז עליית החמאס לשלטון בעזה (היימן, הרצי הלוי, כוכבי, ידלין. שימו לב שיש ברשימה שני רמטכ"לים-לעתיד), זה בהחלט מפחית מהאחריות שלו. יש נטיה טבעית לומר "נו, עד סוכות תשפ"ג היו בקו 3 גדודים ולא 2, ולו זה היה המצב בתשפ"ד חלק גדול מהטבח היה נמנע; לפני עשור, במיקרה של התראות כמו של תשפ"ד, היו מקפיצים כוחות לגיזרה"- ואני מניח שזה נכון; אבל בארגון היררכי שכבר 17 שנה מחפש "הסדרה" ולא הכרעה, לא צודק ולא חכם להחמיר במיוחד עם מי שבמיקרה היה בתפקיד ברגע המשבר. להטות ארגון קשה יותר מלהמשיך בקו הקיים.

אז לראייתך מי שפישל כי לא הפעיל סיור בניגוד לתול אסור לפטר, מי שדילל קו הגנה והסתמך על כוונות טובות של האויב אסור לשפוט, מי שהתעלם מהתראות לאורך תקופה והתראות קונקרטיות לילה לפני אסור לדרוש ממנו ולעשות עריפת ראשים.
אבל קצין שקיבל החלטה תוך כדי קרב לירות בטנק על בית שיש בו מחבלים, או לתקוף מבנה אוניברסיטה שהאויב בו, או להזכיר את אלהים באיגרת קרב, אותם קל לשפוט ולעצור קידומים ולתת הערות פיקודיות.
רק את אנשי הקונספציה הסוסים העצלים עם האג'נדה של מגדר ושינויי אקלים, רק אותם צריך להבין ולסלוח ולתת להם להמשיך ואף לחקור את עצמם ולמנות את מחליפיהם

אגב ניצן אלון שהוזכר קודם - הטבח הבא באיוש כבר רשום על שמו, הפעולות שהוא מבצע שם מזמינות את המתקפה הבאה

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ניצן אלון? מבצע בהווה...? יכול להיות שאתה מתכוון בטעות ליהודה פוקס?

סליחה צודק - יהודה פוקס!

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור לגבי האלוף חליווה- אם הוא המשיך בקו של קודמיו מאז עליית החמאס לשלטון בעזה (היימן, הרצי הלוי, כוכבי, ידלין. שימו לב שיש ברשימה שני רמטכ"לים-לעתיד), זה בהחלט מפחית מהאחריות שלו. יש נטיה טבעית לומר "נו, עד סוכות תשפ"ג היו בקו 3 גדודים ולא 2, ולו זה היה המצב בתשפ"ד חלק גדול מהטבח היה נמנע; לפני עשור, במיקרה של התראות כמו של תשפ"ד, היו מקפיצים כוחות לגיזרה"- ואני מניח שזה נכון; אבל בארגון היררכי שכבר 17 שנה מחפש "הסדרה" ולא הכרעה, לא צודק ולא חכם להחמיר במיוחד עם מי שבמיקרה היה בתפקיד ברגע המשבר. להטות ארגון קשה יותר מלהמשיך בקו הקיים.

אני לא חושב שהעובדות שהוא היה גרוע מחד ומאידך ושקודמיו היו גרועים ושיש עוד הרבה אנשים גרועים מצדדיו ומעליו סותרות אחת את השנייה. הוא לא הנושא היחיד באחריות ביי פר, אבל הוא נושא באחריות לא מבוטלת.

זאת מעבר לכך שמהממשק הפיקודי האישי שלי איתו הוא אדם נלוז ומפקד גרוע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לצערנו,
ההתנהלות של הדרגים הבכירים מכתיבה את התרבות הארגונית של הארגון.
אתה הראש אתה אשם.
אבל גם הכתפיים שהראש הזה יושב עליהן צריכות ללכת.
מבנה חדש, תרבות ארגונית חדשה, מארג חדש.
נראה שהמסקנות מיום כיפור לא היו משמעותיות מספיק,
ונורות האזהרה מפרשת הכור הסורי והנשק הגרעיני של לוב לא הספיקו לצערנו,
היה צריך לפגוע בקיר

אז שאלה אמיתית, מי לדעתכם צריך ללכת מבין האלופים / לקחת אחריות מבין אלופים שכבר לא בצה"ל?

- הלוי כמובן בלי הרבה שאלות.
- כוכבי, אומנם כמובן לא בצה"ל אבל הרבה מאוד מתהליכים אישיים שהוא עצמו הביא לצבא קצת קשורים למחדל.
- סגן רמטכ"ל, האם אמיר ברעם צריך להתפטר גם? מה האחריות שלו בעצם אחרי שנה בתפקיד?
- כל אלוף פיקוד דרום מאז 2018 (כשהתחילה מדיניות ההכלה של חמאס באופן רשמי), זה אומר פינקלמן, טולדנו (שצריך לומר את האמת, הרבה מהכישלון של פינקלמן זאת ירושה ממנו) ותכלס גם הלוי אבל הוא כמובן כבר יילך מתוקף תפקידו כרמטכ"ל.
- אבל האם צריך ללכת אחורה ולכלול נגיד את אייל זמיר (אלוף הפיקוד ב-2015-2018 והסגן של כוכבי רוב השנים)? נכון שהוא אומנם אזרח עכשיו, אבל המחליף של הלוי יהיה בסבירות גבוהה או ברעם או שיחזירו אותו מהאזרחות כמו אשכנזי בזמנו, השאלה האם גם לו יש חלק במחדל (הרי את אשכנזי החזירו הוא הוא היה האלוף היחיד בגיל סביר שלא היה חלק ממחדל לבנון 2)?
- ראש אמ"ץ עודד בסיוק. בסוף החתימה על מבנה ההגנה הבעייתי של אוגדת עזה עברה אישור כלשהו שלו, וגם המענה הקלוקל למתקפה הראשונית. השאלה האם גם תא"ל שלומי בינדר ראש חטיבת המבצעים צריך לשאת באחריות מסויימת, למרות שהיחידה שהוא עומד בראשה היא יותר קבלנית ביצועים ולא קובעת מדיניות.
- אבל יש מקום לשאול האם כל האחריות היא על מה שנקרא "הצבא המפעיל" או שגם על הצבא בונה הכוח צריך להטיל אחריות? לכאורה התמרון הולך די סבבה מהבחינה הצבאית ועדיין לא נתקלנו במקרה אולטרא בעייתי של חוסר הצטיידות שפגע בתוצאות הלחימה בעזה וצריך להטיל על ראשי מז"י האחרונים ידעי וסטריק.
- אבל האם לאג"ת יש אחריות? הם היו כוח די מוביל בכל השטויות של "צבא טכנולוגי מבוסס מודיעין ו-AI" שכוכבי ממש התלהב ממנו. ראש אג"ת אייל אומנם חודשיים בתפקיד ב-7 באוקטובר אבל הוא כן היה רח"ט תכנון רגע לפני (ולפניו בסיוק) והם הובילו את אותם תהליכים בעיייתיים שהיו כאמור בעיקר הגחמה האישית של כוכבי. לפני הראל ראשי אג"ת היו בנג'ו (שאם לא הספק הזה הייתי מהמר שהוא מישהו שצה"ל ינסה להחזיר לשורותיו לאחר הטיהור) ותמיר בר, בהמשך של הקו הבעייתי של כמעט 20 שנה של אנשי חיל אוויר בתפקיד הזה (מינוס אמיר אבולעפיה). מה האחריות שלהם בחוסר המוכנות של צה"ל לאירוע ה-7 באוקטובר? או שכרגיל יהיה קושי להגדיר מה באחריות אג"ת כי זה האגף הכי מסתורי שהכי לא אכפת לאף אחד ממנו במטכ"ל?
- האם צריך לשאול שאלות על התפקוד של אלופי הפיקודים האחרים (פוקס וגורדין) או של פיקוד העורף בראשות רפי מילוא?
- בדרגות תא"ל מן הסתם מאו"ג עזה הנוכחי רוזנפלד יילך הביתה, אבל האם קודמו נמרוד אלוני שכרגע אלוף יצטרך גם?

לא רציתי לפתוח את זה כי זה לא נטו צבא ובטחון, אבל אם כבר שאלת, תוסיף גם את מפקד חיל האוויר ומפקדי 8200.
ומעבר לשאלה מי הולך הביתה, צריך לשאול מי מחליף אותם? כרגע נראה שכל השבויים בקונספציה ממנים את מחליפיהם מאותה הברנז'ה וחוסמים קצינים שלא מתאימים לתבנית ולדעות הפוליטיות. אז יש את הנזק שהם עשו שצריך לתחקר, ואת הנזק שהם עדיין עושים שצריך למנוע.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

יש לך כמה אלופים יותר זניחים וכאלה שלא נחשבים חלק מאף קליקה כמו רפי מילוא ויניב עשור ודוד זיני (אוקיי בפועל כל הגולנצ'יקים) שבהחלט יכולים ליהנות מההפקר. עשור יכול להיות מועמד מאוד הגיוני להחליף את בסיוק באמ"ץ למשל.
ומעבר לכך יש תתי אלופים שייתכן ויקודמו. שלושת האוגדונרים המתמרנים (גולדפוס, בר כליפא ואיציק כהן) בהחלט יכולים לצפות להמשיך אם שום דבר לא ישתבש.
וכמה שזה נפיץ, יש איזה אחד בן 52 ועדיין תא"ל ובלי תפקיד, עופר וינטר שמו...
ויש גם את האפשרות שאולי כמה פורשים מצה"ל יחזרו. הלוואי ואמיר אבולעפיה יהיה אחד מהם. הלוואי ותמיר היימן לא יהיה אחד מהם.

כל מה שכתבת/שאלת/תהית לגבי הלשעברים תלוי במה שוועדת חקירה תגלה על הדרג הצבאי ועל הדרג המדיני לאורך השנים. זאת, משום ש:
א. יצטרכו להבין האם 7 באוק' אכן מתחבר ישירות למה שהיה בעיקר מאז 2009 או שטווח הזמן הרלבנטי לאירוע הוא בקבועים קצרים בהרבה;
ב. יצטרכו להבין - אם בכלל ניתן יהיה - מתי, אם בכלל, מה שמכונה "הקונספציה" דווקא היתה נכונה ומתי הפסיקה להיות נכונה, אם זה אכן המצב. (השימוש המאסיבי במילה "קונספציה" דופק כל יכולת להבין מה זו בכלל קונספציה, מה היא היתה, מי אחז בה, ומה משמעותה בתוך הסיפור, בייחוד משום שבני אדם, באשר הם, פועלים, תמיד, על בסיס...קונספציות... ככה המוח עובד)
ג. יצטרכו להחליט מה מידת האחריות למצב שהתפתח -לקראת- 7 באוק' בין הדרג מדיני (מי ומתי ובמה) לבין הדרג הצבאי.
ד. כל זה בלי להוריד פרומיל ממידת האחריות הברורה, החד-משמעית והמיידית של הדרג הצבאי בהיבט הצבאי סביב 7 באוק' ספציפית, שלא קשורה ישירות ללשעברים.
כדוגמא היפותטית - יכול בהחלט להיות מצב שבו חמאס היה מורתע בהחלט לפני 3 שנים, והפסיק להיות מורתע לפני שנה; ויכול להיות באותה מידה שלא היה מורתע באף שלב. יכול להיות שנתניהו צדק לגמרי כשנתן לחמאס כסף קטרי, ויכול להיות שזו היתה טעות קולוסלית. ועוד ועוד ועוד. בשביל זה יצטרכו לחקור (וכעת יש גם לא מעט מסמכי חמאס לעבוד איתם) ולא להניח הנחות של מנחי טלויזיה עצבניים או טוקבקיסטים...
ה. בלי קשר, החשיבה ש"צבא טכנולוגי מבוסס AI" הוא שטויות, כפי שכתבת - בעייתית ביותר. אין שום ספק שצריך צבא טכנולוגי, וגם שצריך AI. בלי זה היינו כלום ושום דבר. הבעייה היא אחרת: חסרה ההבנה של מה מקומו של האדם בתוך הסיפור הטכנולוגי.
ודבר אחרון - להשתלח בבוטות באנשי צבא, ששרתו עשורים, ותרמו לכל אחד מאתנו רבות, גם אם עשו טעות איומה ונוראה - לי נראה לא במקום (כוונתי אינה להוריד מהם אחריות כאמור לעיל, ממש לא; כוונתי להתייחסות אליהם ככלל, לדיבורים הרדודים בעיני על הפנסיה שלהם וכו'). אבל הבנתי כבר שאני מיעוט פה בעניין הזה, ושגם פה מכניסים פוליטיקה על ימין ועל שמאל. חבל.

זה לא קשור לדעה הפוליטית שלי. יש נטייה להניח שמי ש"משתלח" בדרג הצבאי עושה את זה כדי להוריד אחריות מהדרג המדיני. לא רק שאני לא מוריד אחריות מהדרג המדיני - פשוט שכאן זה פורום צבא וביטחון אז אני לא מדסקס בזה - אני הצבעתי בכלל למפלגה שנמצאת כרגע באופוזיציה.

האמת שלא התכוונתי אליך בהערה האחרונה, אלא משהו כללי יותר.

חליוה ומאז ומתמיד היה דמות בעייתית. קשה לומר את זה בלי להיכנס לרכילויות וחצאי שמועות על איך הוא קיבל את אמ"ן, איך הוא קיבל את תפקיד מח"ט 35, למה מופז שם דווקא אותו לפקד על בא"ח צנחנים ועל התנהלות בעייתית שלו כמג"ד 202 שאני מכיר מאחי הגדול - אבל ובכן, אולי העובדה שכ"כ הרבה שמועות רצו סביב אדם אחד כנראה מעידות על משהו.

אני אישית לא מבין למה מינוי לראש אמ"ן הוא בלי רקורד מינימלי במודיעין או אפילו בממשק של תפקידי קמ"ן.
יש פה בעיה רצינית של תרבות ארגונית ואי איתגור של החשיבה הקיימת ושל תפיסת מודיעין כחזות הכל,
במקום להתמודד מול כלל התרחישים ולייצר תוכניות אופרטיביות מסתכלים רק על איום היחוס הנובע מהקונספציה.
גם ברמת הפלוגה והגדוד לא למדו כלום מיום כיפור.

הבעיה הכי גדולה של חליווה לדעתי, היא העובדה שיש לו פה ג'ורה, הוא קצר רוח והוא אלים מילולית.
הוא מהאנשים שנכנסים לדר, יודע הכל בכל מצב, לא ייתן לשום עובדה להפריע לדעתו וגם לא ייתן לאף אחד לפתח דיון אינטיליגנטי או סיעור מוחות, כי זה בזבוז זמן מבחינתו. הוא כל הזמן עסוק בלהבהיר שהוא המפקד ולכן אף פקוד לא "יצמח" תחתיו ותמיד תהיה אווירה של פחד בחדר...
תאר לך חברה אזרחית שמנוהלת ככה. היא לא תהיה מובילת השוק בד"כ...

מקרה חליוה הוא המקרה הבולט, המעיד יותר עלינו, על יכולת האבחנה שלנו , על המוטיבציות שלנו.....גם אני כתבתי עליו מזמן וזכיתי בהתעלמות, כרגע קל לתקוף את חליוה, אבל אנחנו נמדדים בזיהוי חליוות אחרות הנמצאים גם כאן ומסרסים דעות/דיונים.

זו בדיוק הבעיה בתרבות הארגונית שציינתי.
ואם הבכירים מכתיבים תרבות ארגונית רעילה זו התוצאה.
זה היה אותו המקרה עם זעירא.
מבלבלים את המוח עם הצבא ארגון לומד וכל השטויות הרגילות שלהם וקשקושים.
לא לומדים ולא נעליים.
לכן אני חושב שהפעם אין בררה אלא ליישם מה שמקובל בכל מערכת גדולה שעוסקת בחיי אנשים,
כאשר מחדל של מישהו גורם למוות של אנשים אחרים-
העמדה לדין פלילי ואזרחי על הריגה ברשלנות,
בדיוק כפי שנהג של אוטובוס שהרג אחרים בתאונה יעמוד לדין.

ההתפטרות של חליווה, מעבר לכל ניתוח אישיותי ואינטרסנטי שאפשר לעשות לו, מצביעה על כך שמבחינת בכירי צה"ל, המלחמה בעזה פחות או יותר הסתיימה.
לזה יש חשיבות מכיוון שעכשיו זה מאותת לא רק לבכירים אחרים בצבא אלא גם לממשלה עצמה, שעכשיו הזמן להתפטר לפני שיבוא הלחץ הציבורי.
מעבר לצה"ל וגופי הביון, על הכוונת יימצאו שרי המודיעין, ביטחון לאומי, ביטחון (2 שרים), הרבנות, ושאר גופים האמונים על הביטחון.

זה עצוב, כי המלחמה מעולם לא החלה לפי ראייתי.
התפטרות / פיטורין של האחראים הישירים למחדל ותוצאותיו היה צריך לקרות בשלב מוקדם בהרבה ולסמן את תחילת המלחמה ושינוי הגישה שהביאה את צה"ל עד הלום.
אני בזאת אסיים כי אני נגרר לחריגה מצו"ב

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בהנחה שלכאורה כל מי שאולי יש לו אחריות למחדל מקבל גם ייעוץ פלילי/יחצ הרי שהדבר הנכון כרגע מבחינתו הוא להתפטר לפני שימשיכו להתווסף עוד כשלונות כגון: תוצאות האי/תמרון ברפיח, הבור המודיעיני בנוגע לחטופים ונעדרים, הדשדוש מול החיזבאללה ולפני תמרון אורנים ענק שמי יודע מה יביא, מכות עם איראן וכו וכו. מניח שזיהה יציאה נוחה מאוטוסטרדת הקטסטרופות והעדיף לצמצם נזקים, למצב לעצמו לעתיד את פוזת הראשון שלקח אחריות בדרך לראשות ממשלה. כי בפוליטיקה בכלל ובארץ בפרט, חרא צף. ומתנצל בפני כל אנשי הפורום המכובדים על השפה אבל זה הענין וזה האיש. לכאורה.
אם המדינה הזאת חפצה בתיקון, הוא בדיוק הפרסונה שחייבת לעמוד לדין על רשלנות ושבירת שמירה. במידה וימצא אשם יילקחו ממנו דרגתו והוא יישב בכלא. לצערנו בפנסיה יפה אי אפשר לגעת. אולי יימצא מישהו שיתבע אותו אזרחית על נזקים

אם מסתכלים על רזולוציה של חודשים עד שנים בודדות, חליוה מחזיק בנתח לא קטן מהאחריות לאירוע. אך כן מדובר בשנים רבות בהן מונו שרי ביטחון ורמטכ"לים, ומינויים יוצרים מינויים שלהם. אלופים, תא"לים וכו. ככל שעובר יותר זמן, זה מחלחל יותר.
אותה הנהגה מחזיקה בהגה המדיני כבר קרוב ל-2 עשורים. אם ההנהגה המדינית בכל אותה התקופה רק מחנכת את צה"ל לכך שצריך לנקוט בגישה X, אז אותם מינויים עם הזמן יתקבעו יותר ויותר על גישה X - לוקחים אותה כחלק הקשיח של התפישה, ומתגמשים רק סביבה.

חקירה רצינית, אם תקרה, תלך שנים רבות אחורה, ותקטול חלק גדול מהמפה הפוליטית שלנו היום. יש לי, כמובן, אפס אמון בכך שזה יקרה.

שום חקירה רצינית. כל תאל ומעלה כבר פוליטיקאי. כולם זיקיות שפועלות לפי קבוצות הייחוס שלהם.
אף אחד בציבור לא היה מקבל התקפת מנע כתמרון בעזה או לבנון.
כנל קבוצות לחץ כגון עיתונאים בכירים אתרי חדשות מובילים שעולים עכשיו להתקפה כנגד המשך תמרון. כנל פמפום ידיעות על צווי האג וניתוח מדוקדק שלהם למה לא כדאי לאף אחד להחליט על תמרון.
זה כמובן לא ימנע מכולם להתראיין בעוד שנה לתכנית עובדה/המקור וכד (חמאס ממשיך לירות לעוטף, לא החזרנו את כולם, סינואר יושב כמו מלך בקטאר) ולספר שיכלנו למגר את החמאס אבל ההנהגה היתה הססנית.

אפילו שעכשיו אחיו של אחד החטופים דיבר בעד תמרון ברפיח ונגד הפסקת המלחמה הם עורכים אותו החוצה מהדיווחים על הנושא, חס וחלילה שמשפחת חטופים תחשוב שאסור להכנע.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תחפש את הציטוטים שלו ושל משפחת מור שלא מתאימים לאג'נדה בתקשורת שלנו.
יש קמפיין מוטה על מלא

זו "לקיחת אחריות" פורמלית בלי שום רמז לכשל אישי. החיל בפיקודו כשל, אך לא הוא באופן אישי. עם כל זה שהטקטיקה הזאת צפויה והגיונית מבחינה משפטית, זה בכל זאת מאכזב ומשקף את הלך הרוח של ימינו.

דיווח בYnet
אלוף פיקוד המרכז, יהודה פוקס, הודיע לרמטכ"ל הרצי הלוי באחרונה כי בכוונתו לסיים שלוש שנות קדנציה בחודש אוגוסט הקרוב - ולפרוש מצהל. כך נודע ל-ynet, שעות לאחר שפרסמנו לראשונה על התפטרות ראש אמ"ן אהרון חליוה. נדגיש כי אין קשר בין התפטרות חליוה לעזיבת פוקס, שבניגוד לקצינים בכירים אחרים, לא היה מעורב בכשלים שהובילו ל-7 באוקטובר - ואין כלפיו טענות דומות.

https://www.ynet.co.il/news/article/bk3lpkvbc

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ביי ביי לנחלאווי האחרון במטכ"ל לעוד... הרבה מאוד זמן (גולדפוס בטח ילבש ירוקה כשיגיע לשם אבל הוא עדיין איש שייטת קודם כל).

ערן ניב...

קשה באימונים, הרבה יותר בקרב....

קצת דם חוסך הרבה דם...

תא"ל עמית סער - ראש חטיבת המחקר באמ"ן פורש עקב גידול סרטני.
https://www.ynet.co.il/news/article/r1nck2jj0

אני מבין שהפרישה נובעת ממקום רפואי , אבל עדין חושב שיש לציין את העזיבה של עמית, ראשית מאחל לו בריאות ואריכות ימים. שנית אני יודע שמלבדו ישנם עוד לוחמים ואנשי מפתח אשר מתמודדים והתמדדו עם סרטן או מחלה קשה תוך כדי תפקיד או לקחו חופש מחלה בגללה, במקרה הנ"ל ישנה תחושה חמוצה. שיהיה בריא תחילה.

חיה ותן לחיות

רוב מי שעמד במוקד קבלת החלטות בדרגים המדיניים, המשפטיים והביטחוניים (צבא, שב"כ, מוסד וכו') בעשור האחרון אשם (בנו את האוייב, דיבררו אותו, התעלמו, הפקירו, התרשלו, זילזלו, שיקרו, עיוותו נתונים ומצבים וכו' וכו' רק על מנת שימשיכו להתנהל כמו נסיכים בעולם שבנו להם עד שהמציאות התפוצצה לכולנו בפנים אבל אנחנו משלמים את המחיר).
תסתכלו על המשותף ביניהם: חבורה של אנשים מבוגרים (בשנות החמישים, שישים ושבעים), מבוססים ללא לחצים כלכליים או אתגרים מיוחדים בחיים האישיים שלהם שבנו קריירה ארוכה ועכשיו הם מלאים בעצמם ובאגו שלהם, ציניקנים וחסרי אחריות.
והנה בעידן הניו מדיה הנוכחי מצאו פטנט חדש של לעשות מעצמם אנושיים על אף הכשלון האישי והקבוצתי, משהו בסגנון "אופס טעיתי, אז אני הולך לפנסיה התקציבית ולהמשך הקריירה במקומות אחרים אבל בזה זה נגמר, אז תהיו נחמדים ותסלחו לי"

לסלוח להם? לקבל את נטילת האחריות שלהם? הנה זו החבילה שמגיעה לכל אחד מהם:
- את שארית החיים שלהם יבלו עמוק בכלא
- ללא תנאי פרישה
- עיקול כל הנכסים שלהם
- פירסום הכשל האישי והקבוצתי שלהם וההתנהגות שלהם שהובילה אליו
- אין כאן חסד נעורים, כל מה שעשו בעבר למען המדינה מתגמד לעומת הקטסטרופה שהביאו עלינו
- שיגידו תודה שאין עונש מוות.

רשימה חלקית רק מעולם צו"ב: גנץ, אייזנקוט, כוכבי, הרצי, חליווה, היימן, זמיר, טולדנו, פינקלמן, נורקין, תומר בר, נדב ארגמן, רונן בר ועוד ועוד..
מספיק שהיה אחד אמיץ, אכפתי והגון לדחוף את האצבע שלו בחור בסכר בשביל לעצור את השיטפון, לא היה כזה.

נשמע זועם? בודאי, ספגנו אסון שעדיין מתגלגל, המדינה הייתה בסכנה בגללם ועוד יצאנו בזול
בפאן האישי - יש לי משפחה בקיבוץ בארי שחלקם נפצעו, ולצערי איבדתי שני בני משפחה קרובים ואני נושא את הכאב כל יום, כל היום:
- את רנ"ג אבי פליישר ז"ל בן דודתי חבר כיתת הכוננות של קיבוץ מגן אשר נהרג ב 7.10.23 בחילופי האש עם מחבלי הנוחבה בשער הקיבוץ ובגופו חסם את כניסתם
- את סמל עוז ארדי ז"ל בנה של אחיינית שלי שהיה לוחם בן 19 בגדוד 603, נהרג ב 14.12.23 ממטען עלוקה שהוצמד ע"י מחבל מתאבד לנגמ"ש הנמרה בו נסע בדרום הרצועה

כמעט אין משפחה במדינה שהאסון הזה לא נגע בה
יהי זיכרם וזכר כל הרוגי האירועים ברוך

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

"מספיק שהיה אחד אמיץ, אכפתי והגון לדחוף את האצבע שלו בחור בסכר בשביל לעצור את השיטפון". לא בטוח. אם אחד היה הופך שולחן, אומר שהוא לא מוכן להיות חתום כמפקד על מהלך כלשהו שהוא לא הסכים איתו, ועוזב את הצבא - היה על זה רעש בתקשורת אולי למשך שבוע, ופשוט היו ממנים במקומו מישהו שכן יעשה את זה. זה הזיז למישהו שבוגי לא היה מוכן להיות חתום על ההתנתקות? העיפו אותו והביאו במקומו את חלוץ שכן היה בעד המהלך הזה. אחד בהחלט לא מספיק אפילו כשהוא הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו, אז על אחת כמה וכמה אלופים.

אתה צודק כי קשה לשנות פה. ביחד עם זה, מי שעד ללא תקין חייב לצעוק / להפוך שולחן. רק עכשיו יהודה פוקס הודיע על עזיבתו, ולא מספר לעמו מה הדברים שבעיניו אסור להשלים עימם.

פוקס עוזב כי רמטכ"ל הוא לא יהיה לעולם, הגיע להיות אלוף פיקוד, זהו, אין לו כ"כ לאן להתקדם יותר, מיצה.

רוצה לחדד את תפיסת המציאות.
1---- אפשר להרחיב את מעגל האשמים ללא סוף, לאלו שבחרו להקים המדינה דווקא פה, לאלו שלא דאגו לגבולות שונים ב- 48, למערכת חינוך שלא טיפחה אנשים אחרים, לאחראי על התכנים בקורס קצינים.....ראוי להציף הכל, אך אסור לתת לזה למסמס את עיקר הבעיה שהתגלתה בשבעה לאוקטובר - צבא לא כשיר, צבא האמור היה לתפקד אחרת גם עם כל הבעיות שברקע.
2---- מה שמקל מאשמתם של הפרטים הוא, שהם פעלו ע"פ נורמות המקובלות על כולם, כי כולם התעלמו, לא רק הם.

דומני שהכוחות הלוחמים מוכיחים כשירות טובה. כמובן שהכשירות היתה פחותה באוקטובר, אך האם יש ספק כלשהו שההתקפה מעזה היתה נבלמת לו היתה כוננות מתאימה? הבעיה היא לחלוטין בפיקוד העליון ועוד יותר בדרג המדיני. תפישת בטחון שגויה והעדר מוחלט של אסטרטגיה גם אחרי חצי שנה של לחימה הם הבעיה ולא היכולות והביצועים בשטח.

נוטה לומר שאני מסכים.

אם ניקח את נבואות הזעם של בריק, הרי שכל אלה לגבי חוסר המוכנות בהגנה הוכחו כנכונות לחלוטין, בעוד שרוב מוחלט של החששות שהביע אל מול היכולות ההתקפיות של צבא היבשה דווקא התבדו (לפחות בזירה העזתית, לבנון היא סיפור אחר).

עזוב בריק. בוא נכתוב על יכולות. אני לא כל כך מבין טענתך לגבי היכולות ההתקפיות של צבא היבשה, הזירה העזתית היא המבחן...? ואם זה המבחן, מה בדיוק אתה רואה ביכולות ההתקפיות בעזה...? אתה מתכוון כי הצבא הוכיח כי הוא יכול לחסל יכולותיו של ארגון טרור...?

היו אנשים - ואגב, אני ביניהם - שהייתה להם כ"כ הערכת חסר לכוחות של צה"ל שחשבתי שחטיבות שלמות יימחו בכניסה לחאן יונס ולעזה. אני האמנתי להערכות הכי שחורות שיש לגבי כשירות הצבא עד שבאמת ובתמים האמנתי שאנחנו נספוג מספר חמש ספרתי של הרוגים בעזה בניסיון לכבוש את בית חאנון בלבד.

צבא לא כשיר זה צבא שלא עונה על מטרתו : 'הגנה לישראל'. לא מופיע ולא מגיב עניינית בשבעה באוקטובר, לפני- בהר חריף, ואחרי - באל מורייר. אפשר גם לכתוב : 'האם יש ספק כלשהו שההתקפה מעזה היתה נבלמת לו היה לחיילים הנשק המתאים והיו במקומות הנכונים'......נכון. וכשהכל לא היה, פירושו צבא לא מתפקד. כשבוחנים צבא ומתייחסים ליכולתו, כדאי להתבונן קודם על הטריוויאלי, על הבסיסי שאין עליו מחלוקת, לפני שמתווכחים על דברים גבוהים ומופשטים...... האם הדרג המדיני הוא זה שמנע מצה"ל לא לתת למרצחים לפלוש לארצנו ? אתה כותב שהכוחות הלוחמים מוכיחים כשירות טובה, וביחד עם זה כותב כי יש בעיה בפיקוד העליון ובדרג המדיני [שזה פחות או יותר כי כל העסק לא עובד], שזה קצת סותר. קשה לי לדמיין מצב איך יכולה להיות כשירות טובה כשכל הדרגים הבכירים בעייתיים

סליחה על התגובה המאוחרת



אני מסכים חלקית - הצבא אכן נכשל בתפקידו - אבל עד כמה שאני מבין הכישלון הוא לא תוצאה של העדר יכולת של הכוחות בשטח לבצע את המוטל עליהם, אלא משום שהם מופעלים ללא אסטרטגיה ברורה, ללא מטרות ברורות ותחת הנהגה שלא מסוגלת לקבל החלטות. אחרי שנים שדובר על צבא לא בכושר, לא ממוקצע, ולא מצוייד ללחימה, ושנים שהוא לא הופעל בעזה בטענה שזה יביא לאבידות קשות מנשוא, התברר שלא כצעקתה.

צה"ל נלחם בעזה ב-3 אוגדות חי"ר מאומנות רע ועם ציוד לא תקני.
היתרונות של חמאס - מוטיבציה גבוהה , הוא מחופר היטב ויש עורף אזרחי אוהד.
אנחנו מצליחים מול חמאס בעזה במחיר אבידות קטן יחסי, אבל במחיר של פגיעה עצומה בחפים מפשע, שיש ויהיה לה נזק אסטרטגי.

בכללי זה לא קרוב למה שיש בלבנון - שטח הררי ובעייתי, אלפי טילים מונחים ועשרות אלפי חיילים מאומנים ברמה הרבה יותר טובה (וגם להם יש מוטיבציה גבוהה).
זה גם לא קרוב למתארי קיצון (שגם אליהם רצוי להיות מוכן ברמה כלשהי) כמו הצבא המצרי.

אפשר גם לדבר על המלאים הקטנים (זה גם באחריות דרג מדיני) והחובבנות הכללית ברמת המטכ"ל והדרג המדיני.
אה, ויש לנו גם רצועת ביטחון בתוך ישראל.
לא בדיוק הצלחות להתבשם מהן. יותר כמו כמה נקודות אור באפילה.

החמאס ממש אבלל ממש לא מאומנים רע, וה-8 באוקטובר הוכיח את זה.

איזה מיומנות גבוה הפגין חמאס בשביעי באוקטובר? אתה לא צריך שום אימון בשביל לשחוט חסרי ישע. רק הרבה מוטיבציה. וקצת יוזמה. וזה באמת לא היה חסר להם.

There's more things told than are true, and more things true than are told

לא כל טמבל יכול להוריד טנק, גם לא לכבוש מוצב.

הם לא כבשו מוצב אחד בעוטף, כי לא היה שם מוצב אחד. היו שם מחנות ללא ביצורים כלשהם, אבל לא מוצבים. ולא הייתה שום בעיה לכבוש אותם, כי הם לא נכנסו לתקיפת מוצב. היה צריך פשוט להגיע מהכביש ולדלג מעל הגדר שאף אחד לא מגן עליה. כשכיתת כוננות הוקפצה והשיבה אש, לרוב הם פשוט ויתרו והמשיכו הלאה. ששוב, זה הדבר הנכון לעשות מבחינתם, אבל בטח לא מעיד על רמת חיילות גבוהה.
אותו דבר בעניין טנק. כשיש לך כלי בודד שבגלל תקלה טכנית לא עובר את העשרים קמ"ש ולא טורח לנהל עמדות אש כי לא לימדו אותם, לא בעיה לדפוק לו כמה רקטות שבא לך, עד שזה יצליח.
אז כן, חמאס מפגינים יוזמה בדרגי הפיקוד והשטח, דביקות במשימה, גמישות ועוד כמה דברים שקצת חסרים לנו, אבל אין שם רמת חיילות בשמיים, ורואים את זה טוב בסירטונים שהם פירסמו.

There's more things told than are true, and more things true than are told

או לכל הפחות, הם כן מאומנים מאוד בקרב הגנה שזה מה שהם עושים בעזה.

זה קצת טיעון מעגלי מה שאתה עושה. אתה אומר שצה"ל לא מצליח להתקדם בקצב רצוי כי חמאס ממש טובים, וזה שצה"ל לא מצליח להתקדם מוכיח מבחינתך שחמאס ממש טובים.
יש פתרון אחר לחידה. צה"ל הוא ממש גרוע ולא מצליח להתקדם מול אויב עם נשק בסיסי ביותר וסד"כ לא גדול יחסית לשלנו. זה מה שמאפשר להם לנהל קרב השהיה מוצלח, ולא איזו גאונות צבאית.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אוקיי, יש להאמין לכל לוקש שדובר צה"ל מוכר ולחשוב כאילו זאת שנת 67' והרגע כבשנו את סיני, ויש לדברר בפועל תעמולה רוסו-איראנית כמו שאתה עושה כרגע.

אתה יכול לשכנע את עצמך ואת האחרים שצה"ל הפיק לקחים ושצה"ל של היום הוא לא הצה"ל של השביעי באוקטובר. אתה יכול גם להגיד שכל מי שלא מסכים איתך מפיץ תעמולה רוסית ואירנית, אין בעיה. אבל על האויב זה לא עובד מסתבר. וכשחיזבאללה מגלה שיירה שנעה באורות מלאים בלילה באזור חשוף מוכה טילים, אחרי חצי שנה של מלחמה ואין ספור תקיפות, הם פשוט דופקים את רכבי השיירה אחד אחד.
אז בוא תסביר לי שהבזיון הזה זה גם תעמולה רוסית ואירנית.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אין קשר בין הסיפור בהר דוב לבין יכולות צה"ל בלוחמה אורבנית בעזה (מסוג שאגב אף צבא מעולם לא התמודד איתו - לחימה במקביל גם בשטח אורבני צפוף וגם במערכת מנהרות משוכללת. אף צבא מעולם לא היה צריך להתמודד עם השניים האלה בו זמנית). שוב, אל תאמין לי, תאמין למומחים מצבא ארצות הברית שמשבחים את הפעולה בעזה מבחינה טקטית ובמיוחד את מה שאוגדה 98 עשתה בחאן יונס.
https://www.maariv.co.il/news/military/Article-1071862

שני סיפורים,
ב-2002 בוואדי חרמיה, הרג פלסטיני עשרה ישראלים. התפתחו שתי השערות , כי מדובר בשכיר חרב, וכי הירי בוצע ע"י רובה צלפים משוכלל ולא ע"י הרובה שנמצא בשטח.
בחודש שעבר בצומת הפרסה, פגע פלסטיני בשבעה חיילים, הומצא סיפור כי המחבל בנה ארבעה עמדות צליפה מסודרות.
מדוע התפתחו הסיפורים ? כי זה מסדיר אג'נדה. אם אנחנו חושבים כי אנחנו טובים, זה גורר האדרת פעילות הצד השני, זה עושה הגיון בסיפור, אם לא , נצא חומוס.
מי שרוצה לומר כי ביצועינו טובים, בכדי להשלים תמונה הגיונית, צריך ליחס ביצועים טובים לצד השני.

הצבא הרומי, במרד בר כוכבא, התמודד עם מנהרות בסביבה עירונית. שלא לדבר על הצבא הרוסי בגרוזני ואמריקאיים בפלוג'ה. כל עיר מודרנית מרושתת במנהרות כאלה ואחרות, לכן כל קרב בשטח בנוי במאה שנה אחרונות כלל גם רכיב תת קרקעי. אבל כיוון שצה"ל לא לומד מניסיון של אחרים ושל עצמו, הוא תמיד מופתע.

There's more things told than are true, and more things true than are told

הרוסים ממש אבל ממש לא התמודדו עם מנהרות כאלה בגרוזני ובטח שלא האמריקאים בפלוג'ה. ואתה ממשיך להתעלם מהעובדה ששוב, לא אני, אל א מומחים אמריקאים למלחמה אורבנית משבחים את צה"ל. גם להם יש אינטרס? גם הם שתולים של דו"צ?

מה שטוב עם מומחים, זה שתמיד אפשר למצוא מישהו שאומר את מה שאתה רוצה לשמוע.

There's more things told than are true, and more things true than are told

אתה לא טועה, הבעיה היא שזה תופס גם לגביך.

יסלח לי כבודו, אבל מה שאתה עושה פה זה כבר לא ביקורת עניינית אלא סתם טוקבקיזם ברמה של וואלה ו-YNET. את זה אנחנו ממש לא מכבדים פה - ואתה יודע את זה טוב מאוד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בנושא העלוקה,
זה מחדל מודיעיני פר אקסלנס.
הם התאמנו על זה בגלוי ואמצעי הנגד הפשוטים ירדו ליצור וסופקו לכוחות מאוד מהר.
היה בקלות אפשר למנוע מקרי מוות כמו שלו ופציעה של אחרים.
אפשר לראות תרגול של כלל האלמנטים בתרגיל פה בוידאו באיכות גבוהה מ2021.
פריצת גדרות שימוש בצלפים הנחת מטענים פשיטה ונסיגה על מוצבים. ניתן לראות אלמנטים שונים כמו מגדלי רואה יורה הגדר בטון, ביום טנקים ומארב לכוח המגיב.
ישנו על האף.
https://www.newsflare.com/video/470...cise?origin=izz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jhonny בנושא העלוקה, זה מחדל מודיעיני פר אקסלנס. הם התאמנו על זה בגלוי ואמצעי הנגד הפשוטים ירדו ליצור וסופקו לכוחות מאוד מהר. היה בקלות אפשר למנוע מקרי מוות כמו שלו ופציעה של אחרים. אפשר לראות תרגול של כלל האלמנטים בתרגיל פה בוידאו באיכות גבוהה מ2021. פריצת גדרות שימוש בצלפים הנחת מטענים פשיטה ונסיגה על מוצבים. ניתן לראות אלמנטים שונים כמו מגדלי רואה יורה הגדר בטון, ביום טנקים ומארב לכוח המגיב. ישנו על האף. https://www.newsflare.com/video/470...cise?origin=izz

המודיעין הסיגינטי דיווח על התכניות (למשל אותה נגדת מ-8200) - הבכירים התעלמו
המודיעין החזותי דיווח על ההכנות (למשל התרעות התצפיתניות) - הבכירים התעלמו ונזפו בהם
המודיעין האוסינטי ראה כמוני וכמוך את ההצהרות הפומביות, האימונים הגלויים - הבכירים התעלמו
אפילו מפעיל האזנות אזרחי דיווח על כל ההכנות - הבכירים סגרו אותו
הכוחות בשטח דיווחו על ההתפרעויות והתקרבות לגדר במשך שבועות - הבכירים התעלמו ומנעו מהם לבצע ירי או הפרעה או חס וחלילה פשיטה / סיור אלים לשטח הרצועה
הגיעו התראות בלילה לפני האירוע הענק - הבכירים שלחו צוות טקילה מסכן וראש אמ"ן חזר לישון, אפילו הקפצת החיילים בגיזרה לא קרתה, שלא לדבר על כוחות הבטחון ביישובים

אין פה כשלון מודיעיני בלבד, יש כשלון קונספטואלי ובסבירות גבוהה גם סיבות אחרות שקשורות לארגוני ביון אויב - אני מדבר רק על הצד הצבאי, לא נוגע במדיני שזה סיפור הרבה יותר מסובך

ומה קורה היום באיו"ש? על מה מתאמנים הכוחות של הרש"פ? מאילו "מנגנוני בטחון" הגיעו כל המחבלים האחרונים?
את מי עסוקים בלעצור - מתיישבים שאוספים מידע על הכנות הערבים. ואת מי עסוקים בלעודד - את הפורעים הערבים שמבינים מהפעולות של כוחות הבטחון שיש להם גב כל עוד אין להם דגל של חמאס

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

זה גם מי שצריך שמע בשיחות פרטיות את העובדה הזו ושאני חושב שהם ישנים על האף.
כמות המחבלים ממנגנוני הרשות גבוהה מאוד.
מה שעצוב זה שברמת אמ"ן זה כבר קרה וזו לא הפעם הראשונה,
זו אותה תרבות ארגונית של זעירא.
במדינות אחרות אחרי כשל כזה פירוקו והרכיבו מחדש את החלקים במבנה אחר שהוליד את הNSA.

מטען העלוקה או בכינוי שלו "קומנדו" פשוט ביותר ועשוי מרש"ק PG7 מחובר למתאם עם ראש מגנטי
כשהמחבלים הבינו שצה"ל כיסה את הרק"מ עם יריעות פלציב נגד מיגנוט שלחו מתאבדים שיחזיקו את המטען צמוד לרק"מ עד הפיצוץ, כך היה באירוע בו עוז ז"ל נהרג.
נסעו בשיירה באחת הסימטאות בדרום הרצועה, מחבל יצא ממבנה, רץ אל הנמרה, הצמיד את המטען ופיצוץ, הטנק מאחוריו קלט את זה וירה אבל כבר היה מאוחר. כל האירוע היה שניות בודדות.


לגבי הסירטון מ 2021? בסופו של דבר הם ביצעו במציאות את מודל הלחימה עליו התאמנו במשך תקופה ארוכה לפני האירוע (התאמנו בגלוי ואפילו פירסמו והתגאו בזה).
מסתבר שהתוכנית הזו קיימת שנים רבות לפני כן, בגלל זה אשמים לא רק המכהנים עכשיו בתפקידים אלא גם קודמיהם.
מספר את זה מחבל חמאס שנתפס
https://www.kan.org.il/content/kan-...1147/s1/726260/

וזה מדהים איך ההיסטוריה חוזרת על עצמה, בעיטה רצינית בראש פעם ביובל.
אותם מרכיבי כשלון לפני ותוך כדי מלחמת יוהכ"פ ואירועי 7/10:
- שאננות וזילזול באוייב
- בניית קונספציה שמתעלמת מהעובדות
- הסתמכות על טכנולוגיה ואמצעים ולא על חיילות צבאית בסיסית

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

שים לב שבסרטון שהבאתי בחלק מהמקרים הפ פשוט מניחים "שוואז".
לא מכיר את פרטי הארוע המדובר לכאלה רזולוציות,
חיפוי הדדי ומקרוב של חיר ושריון נמצא בחוברות הלקחים מ67 צפונה.
הבעיה שאף אחד בצהל לא קורא אותם.
היות שקראתי אני לא מסוגל להכיל את האטימות של המערכת הזו והצורך ללמוד את אותם לקחים כל פעם מחדש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang רוב מי שעמד במוקד קבלת החלטות בדרגים המדיניים, המשפטיים והביטחוניים (צבא, שב"כ, מוסד וכו') בעשור האחרון אשם (בנו את האוייב, דיבררו אותו, התעלמו, הפקירו, התרשלו, זילזלו, שיקרו, עיוותו נתונים ומצבים וכו' וכו' רק על מנת שימשיכו להתנהל כמו נסיכים בעולם שבנו להם עד שהמציאות התפוצצה לכולנו בפנים אבל אנחנו משלמים את המחיר, אך פעם לא הם). תסתכלו על המשותף ביניהם: חבורה של אנשים מבוגרים (בשנות החמישים, שישים ושבעים), מבוססים ללא לחצים כלכליים או אתגרים מיוחדים בחיים האישיים שלהם שבנו קריירה ארוכה ועכשיו הם מלאים בעצמם ובאגו שלהם, ציניקנים וחסרי אחריות. והנה בעידן הניו מדיה הנוכחי מצאו פטנט חדש של לעשות מעצמם אנושיים על אף הכשלון האישי והקבוצתי, משהו בסגנון "אופס טעיתי, אז אני הולך לפנסיה התקציבית ולהמשך הקריירה במקומות אחרים אבל בזה זה נגמר, אז תהיו נחמדים ותסלחו לי" לסלוח להם? לקבל את נטילת האחריות שלהם? הנה זו החבילה שמגיעה לכל אחד מהם: - את שארית החיים שלהם יבלו עמוק בכלא - ללא תנאי פרישה - עיקול כל הנכסים שלהם - פירסום הכשל האישי והקבוצתי שלהם וההתנהגות שלהם שהובילה אליו - אין כאן חסד נעורים, כל מה שעשו בעבר למען המדינה מתגמד לעומת הקטסטרופה שהביאו עלינו - שיגידו תודה שאין עונש מוות. רשימה חלקית רק מעולם צו"ב: גנץ, אייזנקוט, כוכבי, הרצי, חליווה, היימן, זמיר, טולדנו, פינקלמן, נורקין, תומר בר, נדב ארגמן, רונן בר ועוד ועוד.. מספיק שהיה אחד אמיץ, אכפתי והגון לדחוף את האצבע שלו בחור בסכר בשביל לעצור את השיטפון, לא היה כזה. נשמע זועם? בודאי, ספגנו אסון שעדיין מתגלגל, המדינה הייתה בסכנה בגללם ועוד יצאנו בזול בפאן האישי - יש לי משפחה בקיבוץ בארי שחלקם נפצעו, ולצערי איבדתי שני בני משפחה קרובים ואני נושא את הכאב כל יום, כל היום: - את רנ"ג אבי פליישר ז"ל בן דודתי חבר כיתת הכוננות של קיבוץ מגן אשר נהרג ב 7.10.23 בחילופי האש עם מחבלי הנוחבה בשער הקיבוץ ובגופו חסם את כניסתם - את סמל עוז ארדי ז"ל בנה של אחיינית שלי שהיה לוחם בן 19 בגדוד 603, נהרג ב 14.12.23 ממטען עלוקה שהוצמד ע"י מחבל מתאבד לנגמ"ש הנמרה בו נסע בדרום הרצועה כמעט אין משפחה במדינה שהאסון הזה לא נגע בה יהי זיכרם וזכר כל הרוגי האירועים ברוך

אני מאוד לא מסכים עם הטון של ההודעה שלך וגם הרשימה שלך היא, לפחות, שנוייה במחלוקת (ארגמן למשל לפי ברגמן בynet לא קיבל את תאורית החמאס המורתע ולפי יואב לימור בישראל היום ביקש לחסל את סנוואר, חליוה לבקשת גלנט, לפי ynet והארץ, הזהיר את הממשלה
שישראל בסכנת מלחמה עם החמאס והחיזבאללה) אבל אני אסתפק בלציין נקודה אחת צורמת במיוחד;

גדי אייזנקוט איבד בשבוע אחד הן את בנו, גל, והן את אחיינו, מאור אז את הטענה שלך ש"אנחנו משלמים את המחיר, אף פעם לא הם" אני הייתי מתקן!

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

Fang, משתתף בצערך.

מצורפת כתבה של מחליף מג"ד 12 בלחימה ובאחת הפסקאות מדבר על ההתקלות ואירוע המטען והנמר"ה.

https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13901106

ציטוט:

במקור נכתב על ידי michaelm Fang, משתתף בצערך. מצורפת כתבה של מחליף מג"ד 12 בלחימה ובאחת הפסקאות מדבר על ההתקלות ואירוע המטען והנמר"ה. https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13901106

תודה רבה, מעריך מאד את התמיכה.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

במהלך חודש פברואר הייתה ידיעה "שקטה".. קצין באמ"ן מתפטר.. אך לאחר בדיקה מעמיקה.. מדובר ברמ"ד חמאס בחטיבת המחקר..
מדובר בקצין בדרגת רס"ן

https://www.srugim.co.il/895004-%D7...%9E%D7%90%D7%A1

חיה ותן לחיות

כשתפסו אותי בסדיר יושן בשמירה, ניסיתי גם להגיד שאני לוקח אחריות... איכשהו המ"פ לא התרצה וגם העלה אותי משפט.

There's more things told than are true, and more things true than are told

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן כשתפסו אותי בסדיר יושן בשמירה, ניסיתי גם להגיד שאני לוקח אחריות... איכשהו המ"פ לא התרצה וגם העלה אותי משפט.

כמו שאמרו בארץ נהדרת : "אחריות מגלגלים למטה לא למעלה, זה פיסיקה.."

חיה ותן לחיות

זה פשוט שרשור "גם אני קיבלתי יותר מבוכריס".

היות ומין הכותב לא גלוי אפשר לקרוא את זה בכמה אופנים ;-)

אני בספק גדול שגלשה ולו אישה אחת בפורום הזה מיום הקמתו.

היו כאן כמה וכמה נשים לאורך השנים, כך שההערה הזאת לא קשורה לכלום.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אתם מדברים פה על ה"מי ילך הביתה" ולא על "באיזה סדר זה צריך לקרות".
לא הגיוני שקצין יתפטר, ומי שימנה את מחליפו הוא זה שילך הביתה עוד חודש.
ההתפטרות צריכה להתחיל מלמעלה למטה.
זה גם יותר הגיוני בהקשר של סבבי המינויים (הרי החלפת רמטכ"ל גוררת סבב חילופים באלופי הפיקוד, אז מה הטעם למנות אלוף פיקוד דרום וראש אמ"ן אם עוד חודש זה ישתנה בגלל החלפת הרמטכ"ל).
...ונכון, אין פוליטיקה בפורום, אבל אני מדבר גם על גורמים מעל הדרג הצבאי...

גורמים מעל הדרג הצבאי עומדים לדין הבוחר וללחץ של דעת הקהל.
עובדי ציבור כמו בצבא למשל לא פה נעוץ ההבדל.
אם תשים לב להערה הראשונה שלי בשרשור הזה תבין כמה הזוי זה שהצבא מתחקר את עצמו.
צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית במינימום, למרות שלא עפתי מהישום של דוח וינוגרד נגיד.

לדרג המדיני אמורה להיות יושרה, והם אמורים להתפטר אחרי כישלון חרוץ שכזה.
ממשלות בישראל התפטרו על מאית מזה ולא חיכו לבחירות.
ממשלות בעולם התפטרו על אלפית מזה.
אחרי זה שיעמידו את עצמם למשפט הבוחר, אבל קודם כל שיתפטרו!

אגב גולדה נבחרה - ובכל זאת התפטרה.

גולדה התפטרה יותר מ8 חודשים לאחר סיום המלחמה, אנחנו לא רואים סיום באופק.
בעיצומה של מלחמה עם אפשרות התדרדורת כל הזמן צריך גם בחירות?
אני לא חושב.
אלא אם תתפרק הקואליציה כרגיל.

1. מלחמת יום כיפור נגמרה תוך 18 ימים. ברור שההתפטרות תבוא אחר כך. אם מסתכלים על זה שהמלחמה לא נגמרה ולא תגמר בקרוב - אז ניתן לדרג המדיני הכושל להוביל אותנו כל ההמשך? במלחמות ארוכות מפטרים, מדיחים ופורשים קצינים ומנהיגים. תראה את המלחמה באוקראינה, שם קצינים מודחים כל הזמן. תראה מלחמת העולם השנייה בה גם ארה"ב וגם בריטניה החליפו מנהיג.
2. לא מעט מומחים טוענים שנגמרה כבר המלחמה. לפי כמות הכוחות ברצועה זה קרה לפני חודשיים.
3. הרגע נתת לדרג המדיני סיבה למשוך את המלחמה עד אינסוף, על חשבון חיי החיילים (מה שקורה בפועל).

מלחמת יום הכיפורים לא הסתיימה תוך 18 יום. היתה עוד מלחמת התשה לא קצרה בגזרה הסורית במובלעת.
בכל אופן אחרי שתסתיים המלחמה יהיה ניתן לחשב מה היחס הראוי של הזמן בין הסיום לבין התפטרות הממשלה.
אבל בוא נשווה למלחמת העולם השניה או לאוקראינה שאורכת כבר כמה שנים לעומת פה שאם לא היו גוררים רגליים עם רפיח זה היה נגמר מזמן.
אה כן ובוא נביא גם דוגמה נשיא שנפטר תו"כ כהונה.
איכשהו לדוגמה של צמברליין אני כן מתחבר.

אולי אני כבר דינוזאור ולא מעודכן בהתנהלות צבאית מודרנית
אז זה טרנדי ללכת על הראש של אנשי המודיעין ובראשם קמ’’ן אוגדת עזה (תקשיבו לי טוב תצפיתניות ואנשי מודיעין שטח, די לקלקל את המסיבה עם עובדות על תנועת כוחות ואימונים שלהם סמוך לגדר).
אבל עד כמה שאני יודע צבא צריך להיות מוכן גם להפתעות 🙄
כי זכור לי שהמשפט ’’אנחנו ערוכים לכל תרחיש’’ נזרק באוויר פה ושם...🤔

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

צה"ל לא ערוך לכל תרחיש, לא הצבא החזק במזרח התיכון, ובהרבה מקרים לא ממש סיפק הסחורה גם לפני ה- 07.10.
אהוד ברק רצה צבא קטן וחכם, מה שהצליחו ליצור זה צבא קטן וטיפש.
אפשר וצריך להפיל הרבה על הדרג המדיני, אבל צריך חריש עמוק בצה"ל כדי שהוא יהיה יותר קרוב למה שנדרש ממנו במציאות.

צבא קטן זו אגדה אורבנית. צה"ל הסדיר של היום ענקי ביחס לכל עשור קודם והמילואים בסדר גודל של מלחמת יום כיפור. ההבדל הוא שיש הרבה יותר חי"ר ומטות מאשר במלחמת יום כיפור והרבה פחות טנקים

המזרח התיכון והאויבים שלנו שונים. האוכלוסיה גדלה פי 3, המלחמה עברה לשטח בנוי במידה רבה כדי לנטרל את היתרונות של צה"ל ושטח בנוי דורש כמות עצומה של חיילים.
גם רוב כוחות המילואים של צה"ל לא היו מאומנים ברבה טובה (בשונה מיום כיפור).
דיי ברור שצה"ל לא בגודל המתאים אפילו ל-2 הזירות של עזה ולבנון אם נדרש תמרון וזמן לחימה ממושך.
זה שכוחות החי"ר הם בגודל של מה שהיה לצה"ל ביום כיפור מראה בעיקר על בעיה גדולה.

מי שמתחקר את הכישלונות של צה"ל צריך לתחקר גם את אגף התכנון במטכ"ל. במבחן המציאות יש שם כישלון דיי מוחלט.

ישראל פועלת כנגד תורת הבטחון שלה ולכן צה"ל נראה קטן . במקום מלחמה קצרה - מלחמה ארוכה. אף אחד לא תכנן לכבוש את עזה (לא היו תוכניות) ובוודאי לא חלם על 6-7 חודשים , הרי אם הייתה כוונה הייתה יכולת לסיים הכל תוך 6 שבועות אם היו פועלים במקביל בצפון ובדרום.

באשר לתמרון , אם היו חייבים לתמרן בשתי חזיתות , זה היה עולה ביותר דם של מילואימניקים אך יש לצה"ל די כוח אדם, אך לא די נגמ"שים מודרניים. הבעיה היא מימד הזמן. אף מילואימניק לא מרוצה מ- 3-4 חודשים מילואים ויותר בשנה, במלחמת יום כיפור היו מגוייסים רבים 6 חודשים.


ונכון , האוייבים שלנו שונים - אין להם טנקים , מטוסים, נ"מ מתוחכם. הם אינם מתמרנים ואין להם מרכז כובד. הם נמדדים בעשרות אלפים ולא במאות אלפים כבעבר. זה שהם נלחמים מתוך האזורים האורבניים היה ידוע כבר 40 שנה - כשצה"ל נכנס לכבוש את ביירות ואין ספור המבצעים מאז . האם צה"ל עשה מספיק בבניין כח להתכונן לקרב האורבני? התשובה היא לא ושם הבעיה, לא במספר הלוחמים אלא באמצעים העומדים לרשותם.

לא "התפטרות בעקבות המחדל" אבל נראה שמפקד יחידת רפאים הרב-מימדית עוזב את תפקידו באופן מיידי

https://twitter.com/yoavzitun?ref_s...%2F846295.shtml

פרשנות של יואב זיתון:
מפקד היחידה המובחרת רפאים (רבמ"ד) שמקביל למח"ט, אל"מ דביר חבר, עוזב את תפקידו באופן מיידי - באמצע הלחימה בעזה.
אל"מ חבר, שגדל בגולני והחליף ב-7.10 את חברו אל"מ רועי לוי ז"ל שנהרג בקרב ליד רעים - נלחם כעת עם יחידתו בפרוזדור נצרים ויעזוב בימים הקרובים. עזיבתו המיידית עוררה תדהמה בצבא. הרקע: מינוי קבע לפיקוד על היחידה לאל"מ טל אשור שיכנס לתפקידו באוגוסט. גורמים בצבא: "נהגו עם דביר חבר בחוסר הוגנות אחרי שדרש את המשימות הכי קשות בתמרון, המשיך בעזה אחרי שיתר היחידות עזבו, הרים את היחידה מהמכה שספגה וניצל את המלחמה כדי לשדרגה להתקפית וחזקה"


לא יודע מה הסיבות לעזיבה, אבל יש פה דברים שגורמים לי להרים גבה בלי לגלוש לפוליטיקה של מגזרים.
דביר חבר הוא הבן של זאב חבר (זמביש), בוגר מכינת עלי, גר בקריית ארבע. שיקם והוביל את היחידה לאחר שמפקדה נהרג.
אל''מ טל אשור אולי לוחם ללא חת, אבל הוא היה אחד מאלו שנתן את ההוראה לאסוף את הנשקים מכיתות הכוננות ביישובי עוטף עזה למרות התנגדויות הרב"שים וחלק גדול מהמדינה.
אם אני אהיה מאוד מאוד נדיב ומאופק אני אומר שיש פה משהו לא תקין שמתבטא באותם "לוקחי אחריות" שעדיין ממנים את מחליפיהם בהתאם לנאמנות לאג'נדה השלטת וחוסמים קידום מכל מי שעלול לשנות את הגישה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

למה אין פה כפתור של לייק.

כל מה שכתבתה נכון ומחזק את התחושה של הדתיים שמתייחסים אליהם בתור בשר תותחים. טובים בתור לוחמים בעוד דרג קבלת ההחלטות ישאר בידי השוורים העצלים.
במיוחד בהתחשב בזה שאשור אחראי על לקיחת הנשקים מכיתות הכוננות.

ממליץ לך מאוד לקרוא את הפרשנות של יוסי יהושוע המצורפת למטה, ולהבין שגם אם אחוז חובשי הכיפות צה"ל גדול מאי פעם - אין ולעולם לא תהיה למגזר הזה לגיטימציה, בכל טוענה שהיא, לשחק את הקוזאק הנגזל בכל פעם שקצין מהמגזר לא מקודם. בטח ובטח כשמתנהגים כמו ילדים בגן טרום חובה שדופקים טנטרום היסטרי על רצפת הסופרמרקט רק כי לא קנו להם ארטיק.

העזיבה של חבר מבישה, חצופה, קטנונית, סופר ילדותית ובעיקר - חסרת אחריות. טוב מאוד שאדם כזה לא המשיך בתוך המערכת.

https://www.ynet.co.il/yedioth/article/yokra13900960

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אולי.
אבל אני לא מדבר רק על הציבור הדתי (ולצערי לא תשכנע אותי שאין כאן אפליה מכוונת) אלא על העיקרון - בינתיים מי שנכשל בוודאות ממשיך בשלו וממשיך לבנות את המערכת לפי ראיית עולמו שנכשלה, ומי שמצליח ואף מגלה תכונות של "סוסים דוהרים" ולא "שוורים עצלים" נעצר בדרגות הנמוכות, כל פעם בתואנה אחרת.
יש אנשים שיותר כואב להם שאין רמטכ"ל עם צבע הכומתה "שלהם" ועל זה הם מתרעמים, אבל לא על עצירת קצינים מצטיינים ולוחמניים כי יש להם כיפה ואפילו חזון ציוני.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

להבנתי יש שמועות מעורבות אם התפטר או פוטר,
אני נאלץ להסכים עם סיורניק גם אם לא בהכרח עניין מגזרי,
זה כבר קצין שני סוס דוהר עם רקורד קרבי מוכח שמסוכל.
התכונות הבסיסיות של המערכת הזו יותר חזקות מהצרכים העכשווים מסתבר.
וזה מעניין שגם הצבא הבריטי הוא כזה בשגרה אך במלחמה הרבה פחות מסודר ויותר קריאטיבי.
ראה ערך דיוויד סטרלינג והSAS.
לגבי הנסיבות הן לא ברורות לי ,אני מצפה מקצין שאינו יכול לממש את המדיניות או להתאים את עצמו או להתפטר, אם זה המקרה וניתנו אזהרות זו רק תעודת כבוד לקצין מבחינתי.

אני לא מכיר את נסיבות עזיבתו של דביר ולכן לא יודע להעיד למה עזב או הועזב.

אני כן מכיר את דביר, שהיה מ"פ שלי, ויכול להעיד שהוא אדם צנוע, נעים וטוב לב ומפקד מקצועי וערכי משכמו ומעלה. בקלות אחד המפקדים הטובים ביותר שחוויתי ב20~ שנותיי במדים ומי שמכיר וקורא אותי אפילו קצת יודע כמה ביקורת יש לי על הפיקוד הזוטר והבכיר בצה"ל.

כל אדם ששירת תחתיו זכה והאובדן שלו למערכת ולעם ישראל מכל סיבה שהיא היא מכה קשה, במיוחד כשהדרגים עדיין שורצים מפקדים מנוונים וגרועים.

המקלדת סופגת הכל, אבל לטנף ככה על אדם מדהים שכזה זה מביש, חצוף, קטנוני, סופר ילדותי ובעיקר - חסר אחריות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

פוסט הימורים של הבחבטן
https://news.walla.co.il/item/3660301

המחשבה שידעי נמצא בטווח נגיעה מכסא הרמטכ"ל מעוררת בחילה. כנראה שהוא באמת רב-אמן בפוליטיקה אם בכלל הצליח להגיע לאן שהגיע.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

++

מה מעורר בחילה באלוף ידעי?

כמעט 8 חודשים אחרי האירוע, מפקד אוגדת רצועת עזה תת אלוף אבי רוזנפלד מודיע ""כל אחד צריך לקחת אחריות על החלק שלו" ומסיים את תפקידו, לאחר כ30 שנות שירות פורש מצה"ל

https://news.walla.co.il/item/3669963

לדעתי כרגע הדרגה והמפקד הכי בכיר שפורש בעקבות אירועי השבת.

חיה ותן לחיות

מן הסתם זה הדבר הנכון מבחינה משפטית עבורו. אפשר רק לקוות שביום מן הימים תקום ועדת חקירה רצינית ומעמיקה שתשפוך אור גם על כשלונם של נושאי תפקידים ולא רק של "המערכת". לדעתי רק כך אפשר יהיה להביא לשינוי בתרבות הארגונית של הגופים הרלוונטיים .