2.10.03, 08:36

קישור- http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2775455,00.html

המחיר של טייסת 201


השריון וכוחות החי"ר הישראלים, לא היו היחידים שהופתעו על ידי המצרים והסורים בצהרי השישי לאוקטובר 1973 . גם "האחת", המובחרת בטייסות חיל-האויר, ספגה מייד עם תחילת המלחמה ובמהלכה מכות קשות. בשבוע שעבר חתם מי שעמד בראשה על עצומת הטייסים הסרבנים. כך מגלה פרק בספר "מלחמת יום כיפור - זמן אמת", המובא כאן לראשונה
רונן ברגמן וגיל מלצר

זה היה המחיר ששילמה טייסת 201: שבעה טייסים הרוגים, 14 שבויים ומפקד שנטש את מטוסו, נפצע והוחלף בנסיבות הלוטות עד היום באפילה. לפני שבוע, אגב, הוא היה מחותמי "מכתב הטייסים הסרבנים". סיפורה של טייסת העילית, הוא גם סיפורו של כשלון המודיעין וצמרת צה"ל - גם באוויר. בערוץ 10 הוקרן סרט ובו משולבים צילומים מהטייסת בזמן המלחמה, שהתגלו רק לאחרונה. פרק מהספר "מלחמת יום כיפור - זמן אמת" - המתפרסם בימים אלה.

16 בספטמבר 2003, 21:30, תל-נוף

הם הגיעו מכל קצוות הארץ כדי להשתתף במפגש חברים של הטייסת, למפגש ראשון לרגל שלושים שנה למלחמה. היחיד שלא הגיע היה דווקא האיש שרבות וטובות דובר עליו באותו ערב - ראש עיריית תל-אביב, רון חולדאי.



שלוש סיבות עמדו מאחורי המפגש המיוחד: מלאת שלושים שנה למלחמה הארורה שגבתה מהטייסת מחיר כה כבד; חשיפתו לראשונה של סרט, שצולם במלחמה על-ידי טלי גודר, אז צלם בשירות מילואים באגף הצילום של בסיס חצור שתיעד במצלמת 16 מ"מ את פעילות "האחת", במשך כל תקופת המלחמה ועד שובם של טייסיה מהשבי המצרי והסורי; הסיבה השלישית היתה סרט בן שעה שהכין מנשה רז, בעצמו איש חייל האוויר לשעבר, עבור ערוץ 10.



6 באוקטובר 1973 - משימת התאבדות



"בשעה 13:58, כאשר רוב האנשים עסוקים בהכנות לתקיפת T-4, שדה-התעופה אותו היתה 'האחת' צריכה לתקוף במסגרת פקודת נגיחה י"א, נשמעה הסירנה הראשונה". במשפט זה נפתח הדף הראשון של ה-6 באוקטובר בספר הטייסת. "רביעיה ראשונה רצה ואחריהם עוד רביעיה ועוד רביעיה. תוך שנייה התרוקנה הטייסת מאנשים. רק לאחר שכולם קיבלו אישור לזנק לפיטרולים מעל מקומות חיוניים ולמפגשים, ולחיפוש מטוסי אויב, היה ברור - המלחמה פרצה".



ביום הראשון של המלחמה, ולמעשה גם ביומיים שלאחר מכן, התקופה הקריטית והקשה ביותר בתולדות חיל-האוויר בכלל, ו"האחת" בפרט, הוטל פיקוד הטייסת על כתפיו של רון חולדאי, אז טייס צעיר בן 29 בלבד, שמילא את מקומו של י', בן מושב נהלל, שהיה בסיור לימודים בארצות-הברית.



כך מתאר חולדאי ביומן הטייסת את רגע פרוץ המלחמה: "201, אז הטייסת המובילה של חיל-האוויר, בה מקבץ הטייסים המוכשרים ביותר של צה"ל, לא רק שהיתה מיותמת ממפקד, אלא בעיקר ללא מודיעין מתאים, לגבי ההתרחשויות האמיתיות בגזרות השונות, בים, ביבשה ובעיקר באוויר".



ב 7 באוקטובר יצאה "האחת" למטס שני. היעד שקיבל הטייסים שהמריאו בשעה 11:30 בבוקר, היה אחר. שם הקוד של המשימה היה "דוגמן 5" המשימה: השמדת מערך הטילים. היעד: סוריה.

כך תיאר את הדברים חולדאי, עדיין ממלא מקום מפקד הטייסת, ביומנו, זמן קצר לאחר המלחמה: "ההליכה לדוגמן 5 לוותה בוויכוח המפורסם האם לשנות את הנתיבים או לא. כבר היה ברור שיש ריכוזי סורים בנקודת החצייה. התשובה שקיבלנו במטה - ואומנם גם נראה לי, שאין זמן לשנות. עדיין היינו במנטליות שהתקיפה חייבת להתחשב בכל הטייסות. בכל זאת ניתנה הנחיה לשנות ולא לצאת ממש מעל הנקודה במידה ורואים נ"מ".

הטון הרגוע בו נוסחו דבריו של חולדאי ביומן הטייסת, לאחר המלחמה, לא ממש תואם את הגרסה השלטת בקרב טייסי "האחת". מרביתם טענו בתוקף, אז כמו גם היום, כי נשלחו לבצע משימה שהיתה על סף ההתאבדות, ולו מפקדיהם במטה חיל-האוויר היו משנים את נתיב הטיסה כפי שדרשו, הדברים היו נראים אחרת.

מספר גוריון, אחד הטייסים: "היה קטע ב'דוגמן 5', שידענו לא רק שאין לנו מודיעין, אלא שאנחנו הולכים לטוס לתוך נ"מ, שניכנס פנימה יותר ברמת-הגולן, לתל-פרס, מקום מעליו היינו אמורים לטוס. במצב כזה, לנ"מ הסורי היתה עבודה קלה מאוד. כל מה שהוא היה צריך לעשות היה לכוון כלפי מעלה לשמים בצורה אנכית. פשוט לירות כלפי השמים בנתיב שנקבע לנו, ולדאבוננו לא הסכימו לשנות אותו. טסנו ישר לתוכו ממש לתוך קיר של קליעים וטילים. אמרנו לעמוס לפידות, עמוס, אי-אפשר, זה לא ילך. בוא נזיז את הנתיב. מה הסיפור. כל מה שביקשנו זה להזיז את הנתיב, 4-3 מייל דרומה".

למרות דרישותיהם החוזרות ונשנות של בכירי 201, שביקשו להגן לא רק על טייסיהם, אלא גם על עצמם, בתור אלו שעמדו להשתתף במבצע - עמד עמוס לפידות, מפקד הבסיס בסירובו.

לפידות מאשר, 30 שנה אחרי, את טענות הטייסים באשר להשתלשלות האירועים, אך דוחה את האשמה שהופנתה כלפיו: "המושג סירבתי לבקשה הוא לא רלוונטי. אני פניתי למטה בעניין, אם איני טועה, נענתי, שהכול תפור, שזה מבצע מורכב ומסובך ואי-אפשר להזיז נתיבים. נקודה".

בשעה 11:30, חמש דקות לאחר תחילת הפעולה, איבדה טייסת החוד של חיל-האוויר שישה מטוסים: ארבעה ננטשו וחלק מטיסיה נפלו בשבי הסורי, ושניים נחתו נחיתת חירום כשהם פגועים קשה ברמת דוד.

לאחר התחקירים, הוברר באופן טראגי, שדרישת אנשי הטייסת ממפקדם, להסיט את הנתיב, היתה נכונה. ההוכחה לכך היתה, שטייסות אחרות, שטסו בנתיבים סמוכים לא נתקלו באש נ"מ מהסוג או בעוצמה בה נתקלו אנשי "האחת". זה המטען עימו מסתובבים טייסי "האחת" כבר 30 שנה.

8 באוקטובר 1973 - המפקד י' נעלם



יומיים לאחר תחילת המלחמה, שב י', מפקד הטייסת לארץ מארצות-הברית. אך במקום להגיע ישר לטייסת, נסע לביתו ולא יצא משם יומיים.



סיפר אחד הטייסים: "כולנו חיבבנו את י', אבל הוא לא היה טיפוס חזק. כשהוא היה בדרך לארץ ושמע את כל הסיפור עם 'דוגמן 5' וכל ההרוגים ושאר הטייסים שנפגעו ואף אחד לא ידע מה המצב שלהם, זה שבר אותו.


"בנוסף הוא גם סבל מג'ט-לג ולא חש בטוב. בשלב מסוים הבינו כמה אנשים בטייסת, בעיקר הבכירים, שהוא לא רוצה לחזור לטוס. לא היו לו הרבה חברים קרובי נפש בטייסת, אבל כל מי שיכל שוחח איתו בביתו וניסה לשכנע אותו לחזור לטייסת. אנחנו ניסינו לשכנע אותו לחזור מייד לטוס ולרכוש מחדש את הביטחון העצמי, ולהרגיש שזה לא סוף העולם. רק יומיים לאחר ששב מחו"ל הוא הגיע לראשונה לטייסת. אם מישהו שאל איפה הוא, התשובה היתה שהוא בבית, חולה. לאף אחד לא היה זמן או יכולת להתעסק עם זה. כולם היו עסוקים בטיסות".



בנקודה זו קיימת הסכמה גורפת בטייסת שגם כאן, כמו ב"דוגמן 5", אירע כשל פיקודי של מפקד כנף 4, אז אל"מ עמוס לפידות. מספר אחד הטייסים: "תפקידו של מפקד הכנף לבוא אל מפקד הטייסת הביתה ולומר לו חד-משמעית, 'אתה מפקד טייסת. אם אתה לא מגיע מייד לטייסת, אז אתה כבר לא המפקד'. אבל הוא לא פנה אל י' מאותה סיבה שהוא לא הסכים לשנות את הנתיבים 'בדוגמן 5'. זה בפירוש כשל פיקודי, כשל מערכתי".



"שלא ילמדו אותי איך לטפל במפקדים שאני אחראים עליהם", מגיב בכעס לפידות. "זה לא לגיטימי בעיני שטייס כלשהו, לא משנה אם זה סגן, או סגן-אלוף, צעיר או ותיק, לא משנה מי, יעיר לי הערות על האופן בו טיפלתי במקרה הזה".



ב-8 באוקטובר שב י' לפקד על הטייסת. ב-13 באוקטובר הוביל יחד עם הנווט ז'טלני מבצע לתקיפת שדה-התעופה הבינלאומי של דמשק. בדרך, מעל בית-לחם נטשו השניים את מטוסם בשל בעיה טכנית. במהלך הנטישה שבר י' את גבו ולא שב לפקד על הטייסת. במקומו הוזעק איתן בן-אליהו. דמות חזקה וכריזמטית שהצליחה להשיב לטייסת את רוח הקרב.

באותו יום, אגב, יצאה מהדורה מיוחדת של בטאון חיל-האוויר. כותרתה זעקה בגאווה: "מטוסי החיל הולמים לניתוק 400 טנקים מצריים: הגשרים המצריים כורעים תחתם". בידיעה ידע הכתב לספר: "המצרים הקימו כ-11 גשרים למעבר התעלה. בתקיפות האוויר שנמשכו עד לשעת מסירת הידיעה הושמדו או נפגעו לפחות תשעה מגשרים אלה. לשריון המצרי התוקף הוסבו אבדות ניכרות בקרבות השריון מן האוויר". הדיווח הזה היה רחוק מאוד מהאמת...

שמו של י', בלי שהציבור ידע על כך, נמצא שוב בכותרות. הוא אחד החתומים על מכתב הטייסים הסרבנים בשבוע שעבר.

רון חולדאי כטייס צעיר




סמלה של טייסת 201

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...308&postcount=2

יש לי עדיין את הבטאון עם אוסף גליונות הקרב של המלחמה. הם מהווים חומר מרתק למחקר בתחום התרבות העממית, הפסיכולוגיה והאנתרופולוגיה... כמובן שכל קשר בין הכתוב בהם לבין המציאות מקרי בהחלט.
האם מישהו מחברי הפורום ששירת בח"א במלחמת יוה"כ יכול לספר כיצד התקבלו הגליונות הללו ע"י האנשים בבסיסים וביחידות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fox450 יש לי עדיין את הבטאון עם אוסף גליונות הקרב של המלחמה. הם מהווים חומר מרתק למחקר בתחום התרבות העממית, הפסיכולוגיה והאנתרופולוגיה... כמובן שכל קשר בין הכתוב בהם לבין המציאות מקרי בהחלט. האם מישהו מחברי הפורום ששירת בח"א במלחמת יוה"כ יכול לספר כיצד התקבלו הגליונות הללו ע"י האנשים בבסיסים וביחידות?

גליונות ההוצאה המיוחדת של הבטאון חולקו יום יום בטייסות.

יש לי כמעט את כולם, מלבד שניים.

אכן לא מעט פרסומים מכוונים ומוטים ל"העלאת המורל".

בכלל מדוע העלאת זאת עתה זה סיפור ישן נושן

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

חתולים

אם לוחץ לך משהו על הלב נסי לשתף אותנו, אולי נוכל להקל ואולי לא.
הכתבה שהבאת לא קשורה לכלום ולא לתאריך העכשווי - בזבוז של סיפור עצוב.

נסי אותנו לפעמים,

החברים בבית.

לא מבין על מה אתם מתלוננים?
מה ההבדל בין האשכול הזה לכל אשכול/ סקירה/ חידה אחרת בפורום..
מציע לכולם to chill...
אמיל.

הכתבה היא שיקוף של מציאות שהיתה קיימת, לא?

מדהים לראות את ההתעסקות האינטסיבית יחסית סביב יחידות חיל האויר , בעוד שיחידות "ירוקות" שהתרסקו בשעתיים ביוה"כ (גדוד 9 לדוגמא) בקושי מוזכרות ..

הנה לך פרויקט...לעבודה

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

הוא נשחט בשעה - שעתיים , במהלך הריצה לחבירה עם המעוזים .

מפקדו (יום טוב תמיר) מונה כמה שעות מאוחר יותר , לקאג"ם 460 , שמחטיבה זו אגב נותרו כ 10 טנקים לאחר ליל הלחימה הראשון ...

מהיום הראשון למלחמה - טנק מ"פ מירון אלתגר ז"ל , למה מג"ד 9 לא ברח והסתגר בביתו יומיים ??


לזכר 56 לוחמי גדוד 9 שנפלו בשעות הראשונות למלחמת יוה"כ .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar למה מג"ד 9 לא ברח והסתגר בביתו יומיים ??

אני יושב ומה מנסה להבין, מה בדיוק הפואנטה של האימרה הזו? אתה באמת חושב שהיא משקפת משהו יותר גדול מסיפורם של שני אנשים שונים?

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

מאבידות היומיים הראשונים למלחמה של הטייסת , בכל המלחמה היו לטייסת 7 הרוגים .

גדוד 9 הושמד תוך שעתיים - 56 הרוגים בשעתיים .

מה הסיבה להתרסקות מפקד הטייסת ? אורח חיים אחר , שונה משל מג"ד שריון בקו התעלה ?

אנלוגיה , ידידי - מה לעשות, זו הדרך להשוואה ...


תתעמק בדברים , תבין את הפואנטה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar מאבידות היומיים הראשונים למלחמה של הטייסת , בכל המלחמה היו לטייסת 7 הרוגים . גדוד 9 הושמד תוך שעתיים - 56 הרוגים בשעתיים . מה הסיבה להתרסקות מפקד הטייסת ? אורח חיים אחר , שונה משל מג"ד שריון בקו התעלה ? אנלוגיה , ידידי - מה לעשות, זו הדרך להשוואה ... תתעמק בדברים , תבין את הפואנטה .

אנלוגיה שטחית ביותר בין שני אנשים שאינך יודע עליהן כמעט דבר, כמה משותף ביניהם וכמה שונה, ובטח שלא את הנסיבות המפורטות שגרמו לכל אחד להתנהג כפי שנהג .באותה מידה היית יכול לבחור מפקד טייסת שלא נשבר ואיפה היית ההשוואה שלך אז? הדרך להשוואה היא לקחת מדגם קצת יותר מייצג בין מג"דים ומפקדי טייסות ולא להתמקד בשתי דוגמאות קיצוניות, אחת לטובה ואחת לרעה, ומכאן להסיק מכאן עולם ומלואו על שני אירגונים ענקיים.
הפונטה, בסופו של דבר, היא שיש לך בטן מלאה על חיל האויר. אז למה שלא תכתוב מה היא בדיוק במקום להיטפל לאנשים שכשלו ואינם כאן להגן על כבודם?

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

נלקח מקרה קיצוני (לשיטתך .. ) רק להדגמת העניין.

מציע לך בחום לשמור את שחצנותך ואופן הסקת מסקנותיך הפזיזות למקום אחר .

אין לי שום בטן מלאה על חיל האויר (איך הגעת לזה??), אופן העיסוק ביחידות חיל האויר - ובדגש על טייסת האחת במלחמת יוה"כ תמוה בעיניי .. מסגרות חשיבה רבות נופצו במלחמה , גם גדוד 9 היה אמור לעצור את המצרים בכל הגזרה הצפונית של התעלה .

מג"ד שריון שתוך שעתיים מאבד את גדודו - ובוודאי שומע בקשר את זעקות העזרה , לא רק מגדודו , אלא מכל המעוזים להם הוא אחראי . לדעתי זהו מקרה מושלם לאנלוגיה עם אותו בחור מ 201 . מראה שלמרות ההמחקות המהירה והפתאומית , ומה גם שיום טוב חווה חוויה נוספת עם כל חטיבה 460 בתוך כמה שעות - הבחור לא נכנס לטראומה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar מציע לך בחום לשמור את שחצנותך ואופן הסקת מסקנותיך הפזיזות למקום אחר .

בהתחשב שאפילו אתה מכיר בכך שהמקרה קיצוני, לקרוא למסקנות שלי פזיזות הוא בדיחה. אני חושב שאני והשחצנות שלי נשאר פה.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

כמו כן , לא הוצא ולא יוצא נגדך צו גירוש.


כל טוב , וחג שמח.

(לשיטתי או שיטתך, לא החג שמח)

אתה חושב שהמקרה אינו קיצוני, אני שכן ושהשוואה אינה תקפה למסקנות עמוקות יותר. שכל אחד ישפוט בעצמו.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

אינך מדבר לגופו של עניין - ובכל פעם שעולה טעון אחד אתה ממהר להחליף לטעון אחר.

השורה התחתונה:

טייסת 201 מסמלת את השבר הגדול מבחינת ח"א.

הטייסת החדשה נחשבה למובילה בח"א, הפעילה את המטוסים המתקדמים ביותר, מפקדיה היו נחשבים לטובים שבחיל, ועדיין הם חטפו כהוגן כשכמעט חצי מסד"כ המטוסים אבד (שליש מהם בגיחה הראשונה של המלחמה!) וזאת מבלי לדבר על אנשי הטייסת שנפלו או נשבו.

עם זאת, הטייסת קמה מאפרה ורשמה הישגים מדהימים וניהלה חשבון נפש נוקב גם במושגים של חיל האוויר הישראלי - עד לכדי משפט חברים בו דרשו מחבריהם שיעזבו את הטייסת ואת חיל האוויר!

עוד נקודה - "בוגרי" הטייסת כמעט כולם המשיכו בשרות אל דרגות בכירות מאד בח"א.

סיפורה של ט.201 מספר את סיפורו של צה"ל וחיל האוויר כולו.

כמו 'דוגמן 5' כך גם עמק הבכא, החווה הסינית, מוצבי התעלה מוצב החרמון.

לא צריך להיעלב. לא צריך לטעון שבגלל שח"א... או בגלל שיש להם כסף... או כל שטות אחרת. זה לא יכול להתפרש כדיון במהות אלא כהוכחת צרות עין וקטנוניות...

אין בהצגת הסרט בכדי להקטין ממאורעות ביחידות אחרות - יש בו בכדי להביא סיפור שמאפיין את ההתנהלות הכללית. רק שמח"א מצפים ליותר - והניגוד שבין הציפיה לאכזבה יוצר את הדרמה שהופכת סתם סיפור לסיפור טוב.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia סיפורה של ט.201 מספר את סיפורו של צה"ל וחיל האוויר כולו.

באמת ??? הסיפור מספר הכל ?

לא הגזמת קצת (אפילו הרבה מאוד) בכל מה שכתוב בתגובתך?

תגובתך שלך ממש לא לעניין , תקרא את כולה שוב .

לסכם את מלחמת יום הכיפורים למשפט אחד מה תגיד?

א. מודיעין שגוי
ב. היאחזות בקונספציה?
ג. שכרון הכוח?
ד. כישלון פיקודי?
ה. אבדות ניכרות?
ו. שבויים?
ז. העמידה על סף תהום?
ח. המהפך ממפלה לנצחון (טוב, זה כבר אמרנו שנתון לויכוח)?
ט. נצחון האדם ונחישותו?
י. חשבון הנפש בסוף המלחמה?

שכחתי משהו?

מה מבין כל הרשימה הזו אינו מאפיין את ט. 201?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ל201 היו 7 הרוגים (חלילה , בתור בן למשפחה שכולה לא מזלזל) .. הטייסת המשיכה עד סוף המלחמה , גדוד 9 , גדוד 187, 407 ועוד יחידות נשחקו עד דק , ואפילו הושמדו .

201 לא הופתעה ב 14:00(להזכירך .. הם היו בכוננות למכת מנע) , יחידות השדה כן .

ל-201 לא היה חסר ציוד אמל"חי מינימלי , ליחידות השדה כן .

תחשוב בהיבט הזה : גדוד שריון מצוחצח שלם יוצא ממחנות הקבע שלו , לאחר שעתיים מה שנותר ממנו זה נגמ"ש המג"ד .

הגדוד הזה אמור לעצור את המצרים על קו המים בכל הגזרה הצפונית ..
,
ובאמת .. תנסה למחוק מהרשימה שלך כמה מוטיבים כמו : "היאחזות בקונספציה" מאמין שגם אתה לא מאשים מפקד טייסת או מג"ד בכך שזה מה שהקרינו מלמעלה . ואגב , חיל האויר בניגוד לצבא היבשה ממש לא היה שבוי בקונספציה , תברר מה הייתה העמדה הרשמית בלהק מודיעין אויר .. .

אתה מתאר ארועים ב-3 יחידות ולא את המצב בכללותו.

אני גם בטוח שיש מי שסבל יותר. כמו שהיה מי שסבל פחות.

יש מי שיגיד:
"מסכן "משה" - נהרג מכדור" או "מסכן "משה" - נהרג מפצצה".

מי עושה אימפקט גדול יותר? האם זה משנה את העובדה שבשני המקרים "משה" נהרג?

שלא תבין אותי לא נכון - סיפורן של היחידות שהזכרת - ראוי להישמע, ראוי שיתוחקר, יצולם, ויסופר!

האם עשו זאת? ואם כן - מדוע לא שודר (האם רמת ההפקה היתה בלתי מספקת?)?

סיפורה של ט.201 אינו אנטי-תזה לסיפורן של היחידות ההן. כמו גם העובדה שהיה מי שצילם את הגיחה ההיא - אינו בא להוכיח את חוסר התקציב לסיקור קטילתן של היחידות האחרות...

אני מניח שסיפורה של 201 בראיה תקשורתית הוא:
א. סיפור טוב
ב. יש חומרי גלם
ג. ישנן עדיות ואנשים לראיין
ד. החומר טוב (גם צילומים של אנשים לפני מותם, גם צילומים של בניהם שנולדו לאחר מותם, וגם צילומים והקלטות של האנשים בשבי)
ה. כל החומר, וגם הסיפור - מאפשר הפקה מלאה שגם אינה יקרה מאד...

למרבה הצער (שוב בראיה צינית תקשורתית) - ביחידות האחרות:
א. יש סיפור טוב
ב. לא ברור כמה חומרי גלם קיימים בהקשר הנכון (תמיד אפשר להשתמש בצילומי אילוסטרציה - אבל זו לא היסטוריה)
ג. למרבה הצער - אין את מי לראיין ומי שירואיין - כנראה שינסה לשפר את המחדל לטובתו (ע"ע החווה הסינית, חציית התעלה וכו')...
ד. אין חומר
ה. המון תחקיר, חומר בעייתי (טעון בהקשר השורדים, המפקדים והמשפחות) - הפקה יקרה...

להגיד שלא לעשות את זה? לא אגיד - אבל גם לא אבוא בטענות לגורם מסחרי שמנסה גם מזה להוציא שקל וחצי, ובסוף עוד יידרש לשלם לדו"צ עבור החומר שקיבל...

(באשר לט. 201 - הרי מנשה רז הוא מילואימניק של יחידת ההסרטה בשה"ד ומקושר בה ובח"א היטב)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הופלו 6 קורנסים - אבל הטייסת המשיכה "לפרוט על מיתרים". גם לגדוד 9 לא שינו נתיב , ובשל כך הגדוד הושמד. (אהבת את האנלוגיה , קורנסון ?)

אנו מתארים מצב של שני יחידות , גדוד 9 וטייסת 201 .

אתה ממשיך לטעון שהטייסת מהווה ייצוג למה שקרה ביוה"כ לכלל צה"ל ... תנטוש את זה , עובדתית , תהליכית , זה ממש לא נכון.

ואגב , אם כבר .. מה הקשר לקונספציה ושינוי נתיב ב"דוגמן 5" ? הנתיב היה אמור להשתנות משום שהתוכנית לדוגמן 5 הייתה בהניח מצב שהיא תתבצע קודם תחילת הקרבות... ולא מה שקרה בפועל - הביצוע התרחש שכמעט כל דרום הרמה כבר בידיים סוריות , וגם מחצית ממרכז הרמה.

אתה ממצה את עניין הסרט על ט. 201 במלחמת יום הכיפורים בטענה הזו:

ציטוט:

ולעצם העניין , בוא בדוק האם תקציב טייסת (לענייני רווחה) שקול לתקציב גדוד . מהם אותם "גורמים נכונים" אצל הירוקים ?? הם היו קיימים בתקופה לאחר יוה"כ ? הם קיימים עכשיו ? בחיל האויר הם היו .. ועוד איך.

עכשיו תסביר לי איך תקציב הרווחה בטייסת קשור לסרט ולחומר התעודי?

מה הקשר בין הסרט לתקציב ענייני הרווחה בגדוד X?

על איזה "גורמים נכונים" אתה מדבר?


אני מבין שחוסר התעוד מרגיז אותך, ובצדק. אבל זה בגלל ח"א? בגלל 201?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אתה ממצה את עניין הסרט על ט. 201 במלחמת יום הכיפורים בטענה הזו: עכשיו תסביר לי איך תקציב הרווחה בטייסת קשור לסרט ולחומר התעודי? מה הקשר בין הסרט לתקציב ענייני הרווחה בגדוד X? על איזה "גורמים נכונים" אתה מדבר? אני מבין שחוסר התעוד מרגיז אותך, ובצדק. אבל זה בגלל ח"א? בגלל 201?

אין לי דבר נגד ח"א ובטח שלא נגד 201 (איך לעזאזל הגעת לזה ?)

חוסר התיעוד מרגיז אותי .לדעתי רבים אינם שמעו אפילו על יחידות אלו , ולא שכן על גודל תרומתם למערכה הכבדה . לעניות דעתי , לנוכח הסיפור על 201 ולאחרונה גם על קרב הצנחנים בחווה , יש לשריון סדר עדיפות יחסית נמוך לעומת צנחנים וחיל אויר .שכן סיפורי יחידות השריון במלחמה זו יכולים להכיל ספרים עבי קרס .

הכל ברוח טובה , ואם אשכול זה יצליח לתרום משהו בנושא - עשינו משהו ..

ובאשר לסיפורי שיריון נוספים\אחרים - בהחלט יש מקום לזה.

אני יודע שיש לשריון לא מעט גופי מורשת (אתר השריון, רעות השיריונאים ואולי עוד?) - למה הם לא מפיקים?

(ואולי היה ראוי שהאשכול הזה מלכתחילה היה נכתב כאשכול "בעד" הפקת גם סרטים אחרים ולא "נגד" הסרט המצויין על 201)

אני חושב שבתודעה - ח"א - זה הטיל שכופף את המטוס - כלומר 201
שריון - עמק הבכא
צנחנים - החווה הסינית
גולני - מוצב החרמון
חיל הים - היה כזה ביוה"כ?

...וראוי שנהיה פחות שטחיים מזה....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הבעיה בחוסר התיעוד - אין מי .
גדס"ר 87 לדוגמא , מי שהביאו לתשומת לב הציבור - ניצולי הגדוד וגם זאת רק לאחר 30 ומשהו שנה

מוטב שתפנה אל הגורמים הנכונים ב"ירוקים" ותדרבן אותם להפיק סרטים ותעוד מקביל.

אין לי כלל ספק שיש לזה קהל יעד, שבמקום לראות סרט דרמה על אם שכולה ומאבקה למען הוספת מתג בטיחות במדף הנהג של טנק המרכבה - ניתן היה להציג סרט על עלילות הקרב של המסייעת של חיל תחזוקה בעורף השריון.

גייס לך את המשאבים הדרושים - וצא לשטח במקום לבכות כאן על טובים ממך שעשו זאת ושהיה מי שחשב שסיפורה של 201 ראוי גם להקרנות חוזרות.

לסרטים טובים יש ביקוש - ראיתי כמה על עמק הבכא והחווה הסינית בלי שהרגשתי שסגרו את משבצת השידור של ח"א.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ולעצם העניין , בוא בדוק האם תקציב טייסת (לענייני רווחה) שקול לתקציב גדוד .

מהם אותם "גורמים נכונים" אצל הירוקים ?? הם היו קיימים בתקופה לאחר יוה"כ ? הם קיימים עכשיו ?

בחיל האויר הם היו .. ועוד איך.

כיום היא קיימת, והיא אף אחראית (לפחות חלקית) לעניין...

היחידה אמורה "לטפל" בכלל צה"ל ? מהם יכולות היחידה ? שקולות לדומיה בחיל האויר ?

את מכירה יחידת שדה ביוה"כ שהייתה לה יחידת תיעוד ?

אולי תוכל להעזר-

מדור פניות ציבור, תחום קשרי ציבור, חטיבת דובר צה"ל. ד.צ. 01025, צה"ל.
פקס': 6080343 - 03

תקציב למורשת ותעוד תוכל למצוא בהרבה יחידות.

יש כאלה שעושים סרט (לרוב מתקציב פרטי) וחולקים את המורשת עם הציבור, ויש כאלה שמארגנים את החבר'ה ששרדו - למנגל ברחבה שליד האנדרטא...

עריכה:

סליחה?!?

לטייסת 201 היתה יחידת תעוד? עד כמה שאני זוכר - מדובר בסרטים שצולמו ביחידה ע"י אנשים פרטיים וגף הצילום של הבסיס.

אתה יודע מה - בוא ותיקח את כל הפצת התמונות של דו"צ לאחרונה. מי היחידה עם הכי הרבה תמונות שהופצו לעיתונות? - פיקוד העורף!

ואם בח"א יש יחידת צילום בכל בסיס שמתעדת אירועים חשובים (למשל יציאה לגיחה ראשונה במלחמה) וגם עוסקת בפיתוח חומר צילומי (ימי הפילם במטוסים) - מה הבעיה בזה?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מה ידוע לך על תקציבי מורשת והסרטה ביחידות שדה ?

תבדוק שוב , ידידי ..

אולי לך בתור אחד ששירת בחיל באוויר זה טריוויאלי ומקובל , אבל ממש לא כך הם פני הדברים .

ובל נזכיר את המצב בשנות ה 70 ..

הפיקה חוברת לאחר המלחמה ובמשך מספר שנים טובות העבירה מפגשים של החבר'ה וטיולים על חשבון התקציב שלא היה קשור כלל לזה של חיל האוויר.

אל תשכח שאת הכוחות ליוו בחזיתות צלמי דו"צ, צלמים אזרחים וכתבים צבאיים. אלו, מן הסתם, לא ליוו דרך קבע את ח"א. האם לא ליוו צלמים מבצעים מיוחדים של "הירוקים"?

הצילומים האלו הם נדירים מאד, ואני בספק אם ישנם עוד הרבה מסוגם גם באותו בסיס עצמו - מהימים המאוחרים יותר במלחמה.

סה"כ - מה היה בסרט? רואים את הפקמ"צית (סימה קדמון) ואת הטייסים עולים לאוטובוס בדרכם לגיחה שפתחה את המלחמה?

אני מבטיח לך שחצי שעה אח"כ לא היה בגף צילום זמן לייבש את הסרטים שפותחו...

אני מציע לך לבדוק מה עושה יחידת ההסרטה של ח"א. מה תפקידה וכמה מן הזמן היא מקדישה ל"תעוד" הוואי ח"א ומורשתו.

תתפלא לראות שגם לירוקים יש יחידת הסרטה (של דו"צ) ושהם עסוקים בהפקת המון סרטים שחיוניותם מוטלת בספק (למשל נוכחות בתרגיל בו מן הסתם כבר נמצאים כלי תקשורת מכל העולם)... על היעילות שלהם - אשמח לדון ביום אחר (אני צריך לחפש אותה היטב לפני כן - וגם אז - לא בטוח שתמצא האבדה).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

התקציבים הם יחסיים!

לא רוצה חלילה לפגוע באף אחד אבל במידה ונניח את הרגשות שלנו בצד ונעבוד רק עם ההגיון (מיסטר ספוק...זוכרים?)

טייס קשה יותר להשיג מחייל כל שהוא בירוקים.
מטוס או ציוד תעופתי מחירו גבוה באין שיעור מכל ציוד אחר בצה"ל.

וכך אפשר להמשיך הלאה.

ובקשר ל"דוגמן 5" למד את הנושא ואז תבין בדיוק מה קרה.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

זה מצוין היטב בתגובה שלי .

בנושא רווחה תסכים עימי שלא צריכה להיות העדפה כזו או אחרת ?

מה אני צריך ללמוד בנושא דוגמן 5 ? מטס הכנה שלא בוצע?נתיב שלא שונה ? מודיעין שהיה חסר ? סוללות SA 6 שלא היו במקומם ?
חברים .. למה להשתחצן ?

מודיעין היה חסר , נתיב לא שונה , מטרות זזו ממקומם , ל"א שלא הופעל- כל זה היה בדוגמן 5 שנכשל אבל הטייסת המשיכה ללחום , כנ"ל המצב לגדוד 9 - לא היה מודיעין , לא שונו הנתבים - רק מה - הגדוד הושמד .

עם השורה התחתונה קשה להתווכח : טייסת 201 - 7 הרוגים כל המלחמה .
גדוד 9 - 56 הרוגים בשעתיים הראשונות , הגדוד הושמד .

התכוונתי לתקציבי רווחה.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

גם תקציב הרווחה משתנה לא?
מה אתה לא מבין???

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

למה יחידות חיל האויר צריכות להנות מתקציבים שונים באופן קיצוני ביותר בענייני רווחה , ערבי יחידה וכו' ?

מילא , אם השוני היה מינורי .. אבל הוא ממש לא .

לפחות אל תכתוב זאת

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

משהו לא מובן ? הכוונה שלי ב "שורש הבעייה .. הבנה " היא : למה זה צריך להיות כך ?

אין שום שחצנות אבל בגלל שאתה לא מסוגל להבין אסביר בגדול.

אנשי ח"א בדר"כ חיים כל השירות שלהם בבסיס קבע ואינם ניידים כמו חיילות הקרקע.
בסיס או בית יש לתחזק בצורה שונה מבנים, כבישים, שירותים וכו'

אני בטוח שאתה מתחזק את ביתך לא באותה רמה של האהל וסביבתו כאשר אתה בטיול או מחנה וכו'

עכשיו אתה מבין או שצריך להכנס יותר לעומק

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

בעוד אני מתכוון לתקציבי רווחה שהם : נופש , ערבי יחידה , פעילויות עבר יחידתיות , וכו' .

ידידי היקר - תחזוקת מבנים זה לא תקציב רווחה .
חשבתי שהייתי מובן , שקראתי את תגובתך האחרונה התברר לי שלא . אז אני מפרט , מקווה שעכשיו זה מובן לך .

ובעניין ההבנה - שים לב לאופן שזה נכתב .

בבית שלך יש לך טלויזיה 32 אינטש אבל לטיול תיקח 14 אינטש ניידת.

בבית שלך תעשה מסיבה שבה כל טוב כי הסופרמרקט קרוב בטיול תעשה ממה שיש

בטייסות עובדים קשה עבודה הרבה יותר אחראית ומדויקת מאשר על כלים אחרים ותאמין או לא זה הרבה יותר מתיש.

יש תקלה למטוס אז אין רובה ספר להחליף צריך לשבור את הראש ולתקן את התקלה ונשארים בבסיס עד שפותרים את התקלה ומשמישים את המטוס למה בבוקר הטייס שבה לטוס "צריך לטוס" ואין 700 מטוסים אחרים.

אגב בחיל הים דומה מאד מאותן הסיבות פחות או יותר.

אתה צריך עוד דוגמאות?

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

ראשית, להערת סולואביה על חיל הים - "היה ביום הכיפורים?" - אז לא רק שהיה חיל הים, אלא שמבחינת מילוי משימות הוא היה בעצם היחיד שיכול היה להתהדר בכך שהיה מוכן על השערה לצפוי לו, נערך בהתאם ועמד במשימות בהצלחה מלאה. הפתרונות האלקטרוניים של חיל הים גמרו את שייטות הסטי"לים של סוריה ומצרים ללא אבדות ישראליות ושמרו מים פתוחים לחלוטין לשיט חיוני לישראל. לכל מי שלא יודע: למעלה מ-90% מהרכבת האווירית המפורסמת של מלחמת יום הביפורים, הגיעו בדרך הים, בהגנת ספינות טילים ישראליות מול איומם פוטנציאלי של טיבוע. כולל, כמובן, חלקי החילוף החיוניים למטוסי הקרב וכולל הסקייהוקים הראשונים (והיחידים שהגיעו בזמן המלחמה) שהגיעו להחליף את הנופלים.

שנית - להערת "הכנף המעופפת" על היחסיות שבתקציבים - לדעתי האישית לא הוגן להחזיק בתחומים שהם מותרות, תקציבים יחסיים. זה שעלות האחזקה והחימוש, ואפילו בחלק מתנאי השירות, יקרה מאוד בחיל האויר, לא אומר שתקציבי הבידור שלהם צריכים להיות בהתאם. דווקא כאן יש מקום לשוויוניות ויש למלא אחריה (למרות שיבוא אמיל ויאמר - ואין לי די ידע להתווכח איתו בנושא זה, אם כי יש לי דעה משלי בעניין - שהכל עניין של הקצאת משאבים פנימית ולא של תקצוב יתר).

שלישית, להערת קורנסון - אם פותחים נושאים לדיון, אז פותחים עד הסוף. לכן לגיטימי לגמרי להשוות בין גבי עמיר ליפתח זמר. כמו שמזכירים במקומות שונים את התפרקותו של עודזי יאירי לאחר קרב החווה הסינית, ואפילו, אם תרצו, את התנהגותם הבעייתית של יצחק חופי בצפון ועוד יותר ממנו של גורודיש בדרום, בזמנים הקשים ואפילו - אם ממש תרצו - את התמוטטותו הנפשית של משה דיין ("הבית השלישי"). מולם אפשר להביא את קור הרוח הראוי לציון של דדו או של חיים בר-לב וגם של גולדה, שלא נשברה. כשמספרים כמה בן אליהו (ורון חולדאי לפניו) קנה את עולמו ב-201, אין שום מקום להשתיק את מה שקרה למפקד המקורי. מה לעשות. ההשוואות הן לגיטימיות והניתוח הוא חשוב - וממנו לומדים. הדבר היחיד שניתן ולגיטימי להוסיף, הוא שכל זמן שאנו לא נמצאנו במקומם - ואינני יודע לגבי אחרים כאן, אבל אני לא עברתי חוויות דומות - אז הביקורת או הניתוח מסוייגים בסייג הזה.

אני רוצה להבהיר את דברי:

ציטוט:

אני חושב שבתודעה - ח"א - זה הטיל שכופף את המטוס - כלומר 201 שריון - עמק הבכא צנחנים - החווה הסינית גולני - מוצב החרמון חיל הים - היה כזה ביוה"כ?

כך כתבתי וראוי שתקרא את הדברים היטב - אני מדבר על התודעה!

כמה ישראלים יוכלו להגיד לך בכלל שלישראל היה חיל ים במלחמת יום הכיפורים?

מכאן תמשיך במלוא האון - יש לתחקר ולתעד - לא רק אחרי מלחמות אלא בכלל כדרך חיים!

הייתי ממשיך לדיון בתרבות אירגונית ותחקור כדרך חיים... אבל מאוחר ועדיף שאלך לישון...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ביחס לתודעה, למרבה הצער (וחוסר ההגינות) - אתה צודק.

שירתתי בגדוד 9. אומנם לא לקחתי חלק במלחמה אבל כן השתתפתי בלחימה. היה לי הכבוד הגדול מאוד להיות חלק מהגדוד היחידי בצה"ל ששרד מהפלמ"ח. גדוד שהשתתף בכל מלחמות ישראל. לוחמי הגדוד ואנשי המפקדה וחימוש שלו הקריבו למען המדינה מה-17 במאי 1948 ועד ימנו, מהפשיטה נגד סוללות הארטילריה בבית חנון ביולי 48 ועד הקרבות נגד חוליות הקאסם באותה עיירה בדיוק כ-57 שנים אח"כ במסגרת מבצע "ימי תשובה".אבל עם כל תחושת השייכות למשפחת "עשת". עם כל הכבוד וההערצה שיש לי למורשת המפוארת שלו כואב לי מאוד לראות וויכוח כזה.

יכול מאוד להיות שמורשת גדוד 9 באותו יום נורא באוקטובר נשכחה טיפה מהתודעה הקולקטיבית אבל מכאן ועד להאשים את ח"א ב"חשיפת יתר" של מורשתו על חשבון הצבא הירוק המרחק גדול מאוד.

ברצוני להפנות את כותבי הפורום לספר המצויין של משה גבעתי "בדרך הדבר והאש- תולדות גדוד 9 (בהצאת מערכות). ישנו גם ספר די נדיר לזכר הנופלים בהוצאת ספריית הפועלים מ-79. בשירו של אהוד מנור "אחי יהודה" שנכתב על אחיו שנהרג בפלוגה כ' ב68.

ובאשר לסרט, יכול מאוד להיות שאני טועה אבל זכור לי במעורפל מהקמ"ט סרט או כתבה על גדוד 9 ביום כיפור.
אני אסיים בקטע מתוך ספרו של משה גבעתי שאולי יבהיר על מה אני מדבר: כולם הוטלו באותה קלחת רותחת והוויכוח מי הקריב יותר ולמי מגיעה יותר תשומת לב מיותר -

"עם רדת יום החלו רשתות הקשר הפלוגתיות לגווע. מטוסי קרב בודדים של ח"א נראו תוקפים מעבר לתעלה. טק"א זנקו לעברם כלשונות של אש, ואלה שלא הצליחו להתחמק התפוצצו באוויר. בכמה מקרים בלבד נראו הטייסים צונחים מאחור בשטחנו. ברשת הקשר של המעוזים המשיכו להדהד זעקות בקשר. בחלקם, כבר לא נשמע קולם של המפקדים, אלא של החיילים מהשורה, שדיווחו בבהלה, כי המצרים כבר חדרו למעוזים שלהם והם מפעילים להביורים נגדם. החשכה הלכה וירדה. טנקים בוערים נראו מכל עבר.....ריח גופריתי חריף של אבק השריפה התערבב בריח החריכה שעלה מהטנקים הבוערים, מג"ד 9 ניצב בנגמ"ש וחשב מה עליו לעשות..." ("בדרך המדבר והאש- סיפורו של גדוד 9",משה גבעתי,הוצאת "מערכות" 1994, עמ'419 , פסקה 2.)

שיהיה ערב טוב

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

אחד מהקורנסים שהפילו את המטוס הלובי ב 1972?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar אחד מהקורנסים שהפילו את המטוס הלובי ב 1972?

קישור:

http://www.iaf.org.il/Templates/Fli...8&docType=EVENT

הנושא עשוי להשליך על בטחונו האישי של האיש (באשר הוא) מעבר לדיון ההסטורי...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כל היום אני רוצה לכתוב משהו, אבל לא מוצא את הזמן לכך...


בכל מקרה, לדעתי כל נושא התיעוד בחיילות הירוקים הוא טעון מאוד ובעייתי, ודי לראות את הברדק שעשו לסרט "רשומון החווה הסינית" בדחיית הקרנתו בערוץ 1.
הפריווילגיה של ח"א בנושא, היא העובדה שלאחר המלחמה, ההלקאה העצמית בחיל האויר היתה מערכתית ונתמכה ע"י הפיקוד החיילי, בעוד שאצל הירוקים, הכל טואטא מתחת לשטיח, ושוכתב למען תהילתם של הגנרלים דאז ודהיום.
זה השאיר הרבה לוחמים מצולקים בנפשם, כאשר המערכת למעשה אינה מאפשרת להם לפרוק את מטענם.
כפי שכולנו שמנו לב, הסרטים והתכניות בנושא החלו לצוץ רק לאחרונה ורק ביוזמה פרטית של בודדים - הקרב על החרמון של גולני, החווה הסינית, סרפיאום, המעוזים...
למעשה העיסוק בנושא בא מאנשים שנפשם לא מצאה מנוחה, והמערכת עד היום לא מאפשרת להם לפרוק את מטענם, וזה אולי ההבדל העיקרי.
כן, מגיע לגדוד 9 תיעוד היסטורי. גם לגדוד 53 של ברק, גם לגדוד 13, גם לגדוד החטיבה הירושלמית, התותחנים, גדוד 100 ועוד רבים וטובים. הבעיה היא לא בח"א. הבעיה אינה באנשים. הבעיה היא במערכת הצבאית כולה, שעדיין חולשת בעוצמה יתרה על הירוקים. הבעיה היא שהתחקירים נועדו לקבור פשלות ע"י האדרה של פרטים ומפקדים.
נטיה זו לא נפסקה עד ימינו לצערי. מי שעבר הדרכה על לקחי גדוד נחשון בג'נין, וקבר יוסף יכול רק להזדעזע כיצד צה"ל מטיל, באופן שיטתי ומכוון, אשמה על המתים ואלה שלא יכולים לענות ומנקה עצמו מאחריות למחדלים.

תיעוד אמין והוגן של לחימת יחידות השדה, בין אם גדוד 9 ביוה"כ, ובין אם גדוד נחשון בג'נין, דורש שיתוף פעולה חושפני ומלא של המערכת הצבאית ואגף היסטוריה. קשה לי להאמין שזה יקרה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביחס לחיל האויר. רן פקר טוען עד היום שאת הפיקוד על החיל הוא איבד לאחר המלחמה, כאשר התעקש לקיים סדרת תחקירים בסיסית שכללה הוצאת ספר לקחים, זאת בניגוד לדעת מפקדת החיל שלזכותה ניתן לומר רק, שלא מנעה בכח את קיום התחקיר, למרות שמלכתחילה התנגדה לו. פקר ואחרים טוענים שהחיל - שאמנם למד מבצעית את טעויותיו ויישם אותן בהמשך - סירב להכיר בטעויות אלה ובמשמעותן (גם ברמה האישית) - לאחר המלחמה.

לידיעתך רן פקר (מפקד יקר) איבד את הפיקוד על ח"א בגלל שסירב פקודה ולא בגלל מה שאתה תיארת.
לאחר נפילתו של מפקד כנף 1 זוריק ז"ל. החליטה ממשלת ישראל שבעלי תפקידים מסוימים לא יוצאים לגיחות מבצעיות ורן פקר עבר על הוראה זו.
זאת ושחצנותו המופרזת גרמו לו לאבד את התקיד. ושום סיבה אחרת.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

אני בטח לא אדייק - אבל מדובר על טייס ירדני שפקר הופקד על שמירתו ותחקורו.

השורה התחתונה היא שהטייס הירדני נמצא ירוי.

פקר טען (שוב - יתכן איני מדייק - אז נא לחכות עם עו"ד) שהשבוי ניסה לברוח ולכן ירה בו.

מנגד טענו שירה בו כנקמה על רצח חברו הטייס מספר ימים קודם לכן.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הלא כן?



(דן חמיצר- אז טייס מסוקים, היום חידונאי מפורסם.)

לעולם אשא דגלך בגאווה

אבל הסיבה האמיתית היתה אי ציות לפקודתה של גולדה מאיר ז"ל.
ואז לאחר שחזר מהגיחה הראשונה היא קראה לא באופן אישי והודיעה לא שהוא מפקד ח"א לא יהיה.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

אני רק לא בטוח בקשר שלו למציאות ... פקר היה מב"ס תל נוף ב-1973, ועד 1977. גולדה מאיר יכולה הייתה להגיד לו מה שהייתה רוצה, אבל מינויו לרל"א נדון בשנת 1979, כאשר רבין היה ראש ממשלה - וממש לא מחויב לדבריה של גולדה, גם אם נאמרו.
מעבר לכך, פקר מציין כי הסיפור שהוא מבצע גיחות מבצעיות התגלה ע"י הרמטכ"ל כמה חודשים לאחר המלחמה, כך שטענתך שהוא נקרא לגולדה מייד אחרי הגיחה הראשונה לא מתיישבת עם הביוגרפה שלו.

אמרתי משהו שונה ממך?
נכון העניין התגלה ע"י הרמטכ"ל אבל מי שנתנה את הפקודה לרמטכ"ל והוא לחיליו היתה גולדה.
מה שהוא כותב "הוא כתב" אז זה אומר שזה 100 אחוז אמת?

בעניין הערבי ההרוג הוא אמנם יצא זכאי במשפט אבל העניין היה תמיד שנוי במחלוקת.
כנראה שרק הוא ועוד מעטים יודעים את האמת וכנראה שאנו לעולם לא נדע.

נ.ב. גם לי יש את הספר שלו.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

הביוגרפיה שלו אינה תורה מסיני (מצאתי בה בעבר אי אילו שגיאות). כל טענתי היא שגולדה הייתה יכולה להגיד, אבל באותה מידה גם אתה יכולת להגיד - וזה לא היה מחייב את רבין ...
בנוגע לשחצנותו - אתה צודק. אין ספק שמול השקט על עברי ומחליפו לפידות, פקר בלט, כנראה לא לטובה בקטע הזה.

וכנראה שרבין ידע על מה גולדה מדברת.
לדעתי האישית? כאיש וחוקר ח"א?
רן פקר היה לוחם ומפקד מדהים ומבריק אבל אימפולסיבי בצורה בוטה לכן לא התאים להיות מפקד ח"א .

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

רבין היה ראש ממשלה בשנת 1979? וואלה? רבין התפטר מראשות הממשלה באפריל 1977...
רן פקר הוא (עוד) דוגמא מצויינת לכך שכדי לעבור את משוכת התא"ל בדרך למשרה הרמה של מפקד ח"א לא מספיק להיות טייס קרב וירטואוז (מה שבד"כ סולל את הדרך לפיקוד על טייסת) ואפילו מפקד מצויין (מה שסולל שבד"כ את הדרך לפיקוד על בסיס) אלא גם צריך להיות אדמיניסטרטור שנהנה מהעיסוק בנושאים אפורים שאינם קשורים בטיסה (תחזוקה, כ"א, בינוי, הדרכה וכו') ובעיקר פוליטיקאי שקול שרואה מעבר לגבולות ח"א ואפילו מעבר לגבולות הצבא אל תוך משרד הבטחון. לא חסרים דוגמאות לטייסים מצויינים שהפכו עם הזמן למפקדי טייסות ואפילו מפקדי בסיסים ואפילו אלופים בצה"ל אך ברור היה לכל שאינם מתאימים לפקד על החיל. רן פקר, עמוס עמיר, יפתח ספקטור, יואל פלדשו, בני צינקר, משה מלניק, עידו נחושתן הם כולם דוגמאות מצוינות לפרופיל הזה. עמוס לפידות, דויד עברי והרצל בודינגר התאימו בדיוק מהסיבות ההפוכות. אביהו בן-נון ואיתן בן-אליהו היו יוצאי הדופן - גם מפקדים וירטואוזים וגם פוליטיקאים בחסד. ג'ו אלון, אשר שניר ואביעם סלע הם דוגמאות למפקדי ח"א בפוטנציה שהתפקיד נמנע מהם רק בגין נסיבות טרגיות (רצח, סרטן, פולארד). רן גורן וגיל רגב התמידו מספיק זמן במערכת כדי להפוך לאלופים בצה"ל אבל ברור שאינם מתאימים לפיקוד על החיל עצמו. לעומתם עמוס ידלין וגיורא רום היו מועמדים ראויים לפיקוד על החיל - טייסים וירטואוזים, מפקדים טובים ופוליטיקאים במידה - שהתפקיד נמנע מהם בגלל קשרים טובים עוד יותר של המועמד שמנגד.

אחד שמבין עניין
ויש עוד דוגמאות כמו שלמה שש, צבי קנור, גדעון שפר

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

טעיתי ואני בוש ונכלם, אבל זה משנה את העובדה שבגין לא היה חייב למלא את דברי גולדה ...

לגבי הרשימה שלך, זה מעניין האבחנות הללו שלך ...

אם כבר הקפיצו - עידו נחושתן הוא מח"א החדש.. האם הוא יוכיח שסטרונג טועה?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הפרופיל שכתבתי היה ונותר נכון... נחושתן הוא הטוב מבין האפשרויות הריאליות שעמדו בפני רמטכ"ל ולשר הבטחון ובמציאות הפוסט-וינוגארדית למעשה האפשרות הריאלית היחידה... כאמור העדפה הייתה לתת לשקדי שנה חמישית או למנות את ידלין, אבל שניהם בקשו לפרוש מצה"ל בסיום תפקידם הנוכחי... להחזיר מח"א לשעבר לצבא כמו שברק החזיר בזמנו את עמנואל סקל למפח"ש היה מרסק את ח"א... רבים רואים בבחירה בנחושתן בפרט ובפול המועמדים שמתוכו נבחר חלק מתופעת "פיחות הדור" שהצבא כולו והחברה הישראלית בכלל חווים כעת... טייס מפקד ובעיקר מנהל מצויין, אבל אביהו בן-נון/דן חלוץ/איתן בן-אליהו/רן פקר (שהיה צריך להתמנות למח"א אחרי עברי)/אביעם סלע (שהיה צריך להתמנות למח"א אחרי בן-נון) הוא לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong11 הפרופיל שכתבתי היה ונותר נכון... נחושתן הוא הטוב מבין האפשרויות הריאליות שעמדו בפני רמטכ"ל ולשר הבטחון ובמציאות הפוסט-וינוגארדית למעשה האפשרות הריאלית היחידה... כאמור העדפה הייתה לתת לשקדי שנה חמישית או למנות את ידלין, אבל שניהם בקשו לפרוש מצה"ל בסיום תפקידם הנוכחי... להחזיר מח"א לשעבר לצבא כמו שברק החזיר בזמנו את עמנואל סקל למפח"ש היה מרסק את ח"א... רבים רואים בבחירה בנחושתן בפרט ובפול המועמדים שמתוכו נבחר חלק מתופעת "פיחות הדור" שהצבא כולו והחברה הישראלית בכלל חווים כעת... טייס מפקד ובעיקר מנהל מצויין, אבל אביהו בן-נון/דן חלוץ/איתן בן-אליהו/רן פקר (שהיה צריך להתמנות למח"א אחרי עברי)/אביעם סלע (שהיה צריך להתמנות למח"א אחרי בן-נון) הוא לא.

למרות שאני מסכים בגדול עם הפרופיל המקורי שכתבת, הרי שהתגובה הנוכחית שלך שגויה להערכתי.
מבלי להיכנס לעניין נחושתן, שאותו אני לא ממש מכיר ולכן אין לי כוונה לכתוב עליו כלום, הרי שאת המועמד השני (אמיר אשל) אני מכיר בהחלט ומכיר גם כיצד הוא נתפס בחיל האויר.
הוא ממש לא חלק מפיחות הדור, הוא נתפס בעיני רוב חיל האויר, בהחלט ממשיך תאורטי (עד שלא יהיה מח"א לא ממש נידע) לאביהו בן נון/ רן פקר וכו'...רק ללא סיפורי הקרבות (מה לעשות בני גילו בקושי היו בשל"ג..), הוא היה מועמד ריאלי בהחלט, לפחות כך זה נתפס גם בקרב הדרגות הגבוהות בחיל האויר, מה בדיוק קורה ברמת הרמטכ"ל ומעלה, את זה אני לא יודע....
אמיל.

!Ya Gotta Believe

פקר טוען בתוקף (ושתי ועדות חקירה גיבו אותו לחלוטין) שמעולם לא הרג את השבוי. השבוי אבד, וגופתו לא נמצאה מעולם - כנראה ברח.
יש לפקר את הבעיות שלו, אבל זו האשמה שאינה במקומה.
אגב, שבתאי בן אהרון ז"ל כלל לא היה חברו של פקר - הוא הכיר את שמו וידע על מה מדובר כשא תארו לו, אבל אין כל עדות על היכרות ביניהם, לא כל שכן חברות.

ביחס להריגת השבוי - עד כמה שידוע לי, שום "גופה" לא נתגלתה. פקר אכן מודה שירה בו, אבל איש לא יודע מה קרה אח"כ, כולל הוא עצמו.

פקר כבר מונה ראש להק אוויר, לאחר שנוא השבוי הירדני ירד מזמן מהפרק. ואז טרח מישהו להציף את זה בתקשורת, דווקא שמו של חמיצר (זה נכון שהוא היה טייס "ק"?) לא נזכר בהקשר זה, אלא, כפי שמצוטט בספר של פקר "שיבולת הדגן" היא זו שהציפה את העניין, ומי שמכיר - מכיר. נכון שמדובר בטייס מסוקים.

אינני יודע מה הסיבה האמיתית לכך שהוא איבד את הפיקוד על החיל, אבל אני כן יודע, שבעיניו הפיקוד אבד לו בעקבות התחקורים שעשה לאחר המלחמה. הסיפור עם סירוב הפקודה נראה לי די מוזר. אי אפשר להאשים מפקד במלחמה על כך שיצא לקרב בראש חייליו. באותה מידה אפשר לבוא בטענות ליצחק בן-שהם, מח"ט 188, שנהרג על גדרות נאפח לאחר שהחטיבה שלו אבדה. גדול סרבני הפקודות במלחמת יוה"כ (או לפחות המפורסם בהם9 היה אריאל שרון, וזה ממש לא הפריע לו בחיים לאחר מכן.

כנראה שגם אתה מאלא שלא יודעים מה זה צבא!

פקודה או הוראה זו פקודה.
לא משנה מהי דרגתך כאשר היא מגיעה מכל אחד מעליך. סוף

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

בכל הנוגע למילוי פקודות בגלל שהן פקודות - לצבא היה קשה מאוד איתי וניתן לומר את האמת, גם לי היה קשה מאוד עם הצבא. כנראה שאני מהבלתי אפשריים האלה, שלא משנה מה, אם משהו לא נראה להם סביר, יש להם בעיה קשה לבצע אותו, ובדרך כלל גם אומרים את דעתם במקום ובזמן הרלוונטיים. אתה יכול לתאר לעצמך שבמסגרות שעברתי, שחלקן היו ממיינות מאוד וכולן היו מרובעות עד לב השמיים - הגישה הזו לא עבדה.

מיותר לציין שאני מעדיף את גישתו של רן פקר עשרות מונים על פני הפקודה שניתנה לו לא לטוס. אם בגלל זה הוא לא נעשה מפקד חיל האויר (ואני בספק גדול בעניין הזה), הזכות שלו גדולה הרבה יותר מחובתו, בעיני.

חג שמח.

כמה מפקדי טייסות ו/או בסיסיים טייסים (בד"כ הטובים ביותר) יש לח"א?
לאבד (לא עלינו) אחד כזה שיכול להדריך את הצעירים ולהעביר את ניסיונו לאחרים זו אבדה קשה וזה היה השיקול אז וגם היום?

מפקד ברמה כזו צריך לנהל את המלחמה או את הבסיס ולא לרוץ לחפש הפלות!

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

האיסור בא בגלל נפילתו של זוריק

תעשה לי טובה.

כמות סירובי הפקודה שהלכו בצה"ל במהלך המלחמות בכלל ומלחמת יוה"כ בפרט לא היתה שונה, וברוב המקרים זה לא פגע בקידומו של אף אחד, שלא לדבר על כך שלא היה שום דין משמעתי, והדוגמה שרן הביא, של אריאל שרון היא אולי הקיצונית והגלויה ביותר.
יתר על כן - בחינה של מחקרים התנהגותיים בארץ ובחו"ל של לחימה החל משנות ה-40, מראה כי הנטיה לסירוב פקודה, והקלות בה היא בוצעה, התגברה ככל שהפקוד היה מרוחק יותר ממפקדו, ויכולתו של המפקד לאכוף את פקודותיו ירדה בהתאם.
זו, אולי, יכולה להיות סיבה כלשהי לכך שפקר (ואנשי ח"א) נפגע מאכיפת פקודות ואילו מפקדי יח"ש, לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אל תשכח שבדרגים הגבוהים ולצערי הרב מוערבת פוליטיקה .
לשמחתי הבנתי זאת כ-3 חודשיים לפני שזומנתי לקורס קצינים ובגלל זה לא נשארתי בצבא.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

ופה נגעת בנקודה החשובה!

אכן, מעורבת לא מעט פוליטיקה בפיקוד. כאשר פוליטיקה מעורבת בפיקוד באופן שפוגע ביכולתה של היחידה לתפקד או שאופן שפוגע בפקודים, על מפקד המכבד את עצמו לדאוג קודם כל לפקודיו, גם אם זה אומר שהוא יחטוף.
לדעתי, במציאות של מלחמת יוה"כ, של נפגעים רבים, לא יכול מפקד - בין אם הוא מפקד יח"ש או מפקד בסיס בחיל האויר, לשבת על כסאו ולא להראות את עצמו קדימה, במקום הסכנה, גם אם לכאורה מדובר על פגיעה ביעילות התפקוד שלו. האיזון בין דאגה למורל הפקודים לבין יעילות הפיקוד הוא כמעט בלתי אפשרי, אבל נחוץ ביותר לשם שמירה על יחידה לוחמת יעילה.
אני לא יודע למה רן פקר החליט לצאת לגיחות. אני משער שההשפעה שהיתה לכך על הטייסים הצעירים יותר, שראו בו דוגמה ושמעו עליו סיפורים מפליגים היתה ניכרת, ויכול להיות שזה מה שהם היו צריכים באותה עת (ויכול להיות שהוא גם עשה את זה מתוך אגו מנופח...).
אי לכך, אני חושב שלקבוע כי "פקודה היא פקודה" אולי נכון תיאורטית במצב מושלם, אבל לא נכון למציאות, ובמיוחד לא נכון למציאות שבה נמצא צה"ל במהלך מלחמת יוה"כ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מפקד ברמה כזו צריך לנהל את המלחמה או את הבסיס ולא לרוץ לחפש הפלות!

כנראה שאינך יודע מה זה לנהל בסיס של מטוסי קרב ועוד כמו תל-נוף

איבוד זוריק ז"ל היתה מכה קשה לח"א ולצה"ל בכלל להכשיר אדם לתפקיד כזה זה לא כמו להכשיר מג"ד ידיד היקר.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

אכן, אין לי מושג איך זה לנהל בסיס אוירי. לא יותר קשה מלנהל אוגדת שריון לוחמת אני משער, ועדיין - לא חסרים מפקדי אוגדות שלחמו בחזית, ואף שילמו על כך בחייהם. זהו הכרח - הכרח המנהיגות ופיקוד.

ואני לא חושב שמדובר על הפלות (תקן אותי אם אני טועה). אני חושב שמדובר כאן על הצורך להפגין מנהיגות בשטח, במצב בו האמון של מפקדי הטייסות והטייסים במפקדת ח"א היה ירוד למדי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מפקד בסיס (גם ח"א) לא שקול למג"ד , אלא למח"ט .
ללא ספק , נפילתם בשבי של אנשי צוות אויר בכירים הם טראומה (מקרה אבי לניר , לדוגמא) .

נשאלת השאלה : במאסת לחימה (סדר גודל של יוה"כ) - האם יש נחיצות לדוגמת המפקד ?
האם ביקורו של האלוף מנדלר בקו החזית - ביקור שנטל את חייו - מצדיק זאת?

בוודאי שאינו מצדיק.

2 על מנת לשמש דוגמא או להוביל יש דרגות אחרות בח"א מפקד טייסת וסמטי"ם.
בירוקים אתם יודעים טוב ממני.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

ולירוקים יש מ"פים ומג"דים. אבל זה לא תמיד מספיק - לפעמים, בעיתות מצוקה, המח"ט ואף האוגדונר נאלץ לכתת רגליו למקום הלחימה ואף להשתתף בה בצורה אקטיבית מכיוון שבצורה זו ניתן להשיג את האפקט המיטבי (ולא חסרות דוגמאות של מח"טים שלחמו בקו הראשון עם חייליהם).

למח"ט, לאוגדונר ולמב"ס יש מטה. תפקידו של המטה הוא לנהל את היחידה והלחימה. תפקידו של מפקד הוא להנהיג, בראש ובראשונה: לעשות את מה שנחוץ על מנת להשיג את התוצאות המיטביות מהיחידה. לעיתים זה דורש ישיבה במשרד, לעיתים זה דורש התמקמות בבסיס פיקוד ולעיתים זה דורש לעלות על הסוס ולהוביל - הכל תלוי במצב הנוכחי. מכיוון שאני לפחות לא יודע מה היה המצב הכללי בתל נוף, אני לא יכול לומר שהדוגמאות תופסות או לא, אבל צריך להבין: מנהיגות נכונה אינה ניהול נכון, ודרגי פיקוד השטח הבכירים, בין אם מדובר על מב"ס או אוגדונר, נדרשים לגילויי מנהיגות ולא רק לכישורי ניהול.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היה כזה בלאגאן שאין לאף אחד ספק שהוא היה צריך להשאר ולנהל.
למי ששירת בח"א הסיפור ידוע.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

גדס"ר 87 גילה את תפר הארמיות , ואת ציר החולות שהוביל למבצע הצליחה -בזכות העובדה ששרון "סירב פקודה" , כביכול .

גם אדן לא מילא את הפקודה כפי שהיא במתקפת הנגד , ב 8 לחודש.