AMAP-ADS – Revolutionary technology for military vehicles
Optimum protection through directed energy


From tanks to trucks, modern ground forces depend on mechanized transport to carry out practically every type of military operation. Recent experience in Iraq and Afghanistan has shown how vulnerable tactical vehicles can be in conflicts without frontlines, often conducted in urban environments where the threat of asymmetric attack is omnipresent. In such situations, vehicles need the best protection possible, and not just combat assets such as IFVs but also transport and patrol vehicles and – in a war without rules – even field ambulances. Though passive protection systems remain indispensable, conventional armour reaches its performance limits here. This is because effective passive protection is always a question of weight, and is thus depends on factors such as engine power and mobility requirements. Moreover, new man-portable antitank weapons such as the Russian RPG-29 make even well armoured vehicles vulnerable to attack. During the fighting in Lebanon in 2006, for instance, Hizbollah fighters used this weapon to put a number of Israeli Merkava IV tanks out of action.




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.rheinmetall-defence.com/img/Chempro_Detect_Intercept.jpg]

Superior performance: Made by ADS Gesellschaft für aktive Schutzsysteme mbH, the newly developed AMAP Active Defence System (AMAP-ADS) represents a revolution in vehicle protection technology. The main difference compared to conventional concepts: it uses directed energy rather the explosive projectiles to intercept incoming enemy rounds.



The upshot: rather than attempting to minimize the impact of a hit, it’s better to avoid getting hit in the first place. This is where active protection systems come into play. Much the way air defence systems shoot down enemy aircraft, active protection systems destroy incoming projectiles before they reach their target. They can also tell whether or not an approaching object poses a threat. This way, a minor threat such as someone throwing a stone at the vehicle won’t trigger unnecessary countermeasures. By the same token, an active system results in an altogether higher level of protection, since passive systems invariably contain certain weak points such as the thinly armoured tops of tanks or their vulnerable running gear.



Apart from their obvious advantages, previous active systems also had distinct drawbacks. Anders Nilsson coordinates international business at IBD Ingenieurbüro Deisenroth in Lohmar, Germany, an engineering bureau that specialized in active protection technology. As he explains, "The interceptor projectile of an active protection system is often a fragmentation round which can make quite a mess when it neutralizes an incoming round. This can cause serious collateral damage, especially if the vehicle is operating in urban terrain."



It’s also true that standard systems require several milliseconds to recognize and respond to a threat. This means that when a projectile is fired at short range, the active protection system doesn’t always have enough time to recognize and engage it – a major disadvantage in heavily built-up areas, where the enemy is often only a few metres away.


"And"”, as Nilsson is quick to point out: "active protection systems have only a limited capability for coping with multiple hits. A single sensor and one or two launcher tubes for the interceptor rounds are all the system has for protecting the vehicle. If multiple rounds are fired at the vehicle either simultaneously or in quick succession, the system can only detect and engage one of them in time; the rest will hit the target before the crew can take evasive action or shoot back."



Developed and manufactured by ADS Gesellschaft für aktive Schutzsysteme mbH, a company jointly owned by IBD and Rheinmetall, the new AMAP Active Defence System (AMAP-ADS) represents a revolution in vehicle protection technology. The biggest difference compared with conventional concepts: the system doesn’t use explosive projectiles to intercept incoming enemy rounds. Instead, it relies on directed energy.



The technical details of this technique are secret, but the advantages are plain to see: the intercepted projectile is destroyed without an explosion; this minimizes damage to the surrounding area. Moreover, the process takes place only three metres from the vehicle – far enough away to protect it from damage yet close enough to control the action of interception. By way of comparison, earlier standard systems neutralized incoming threats at a standoff of around 20 metres, significantly increasing the risk of civilian casualties.



Another decisive advantage is speed: the AMAP-ADS system needs just 600 milliseconds or so to detect and engage a threat. "For one thing, this means that the active sensor can operate at shorter ranges, and still have adequate time to react", explains Nilsson, noting that this reduces the vehicle’s electronic signature, making it harder for the enemy to detect. It also means that projectiles fired even at very close quarters can be destroyed prior to impact. This is especially important in urban combat.



Moreover, the innovative AMAP-ADS protection concept is significantly better than other systems at intercepting multiple projectiles, giving it an impressive "multi hit protection" capability. The system is equipped with numerous sensors – as many as twenty or thirty depending on the size of the vehicle to be protected. Each sensor has its own assigned interceptor device. The trick here is that the sensor zones overlap. If a combined sensor-intercept system – let’s call it "System A" – triggers a countermeasure in order to protect a specific part of the vehicle, and the same part of the vehicle is immediately fired on again, neighbouring "System B" can take over protection of this section, intercepting the second projectile by initiating a countermeasure. During this brief but critical timeframe, "System A" can reload in order to react to subsequent threats.



A further advantage of the AMAP-ADS is its remarkably low weight (between 150 and 500 kilos), which makes it very versatile. It can be installed on practically any land system, not just tanks. The possibilities are limitless, ranging from standard commercial trucks to lightly armoured multipurpose vehicles such as the Iveco LMV. Vulnerable operations such as logistics obviously stand to benefit.


Pre-production of the AMAP-ADS starts this year, with serial production set to begin in 2009. The armed forces of Sweden and Great Britain are currently conducting specially designed tests to assess the new system’s effectiveness. The outcome will be important in determining whether these two countries eventually decide to procure it.

ללא ספק מדובר במערכת חדישה ביותר עם יכולות שמספקות הגנה אופטימלת מפני מרחב גדול של איומים,על פניו נראה

שהמערכת יותר מתקדמת מהמערכות הישראליות (טרופי,אגרוף הברזל)1

אתם מוזמנים לקרוא את משכתוב לעיל ולנסות לנתח את מאפייני המערכת ואת היכולות שלה

כמו שכתבתי לך אשכול אחר:
אם לא היה ברור אז כשPashut Shiryoner אומר משהו בנושא הזה הוא יודע. אין בר סמכא יותר גדול ממנו בעולם (ובטח בישראל) בנושא מערכת הגנה אקטיביות לרק"ם.
גם לא אתה.
כשאתה קורא בעיתון כתבה (שיווקית) על ניסוי הוא לפחות היה נוכח בניסוי (ולפעמים אפילו תיכנן אותו ועשה לו חקב"ץ). אז אנא...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

קראתי את הכתוב בניסיון להבין מה החידוש. אז ככה:

• המערכת מנסה להתמודד עם איומים מרובים ואפילו בו זמניים ע"י מערכת חיישנים המונה עשרות חיישנים מפוזרים, עם חפיפה ויתירות רבה. עד כאן - בסדר.
• לא ניתן כל מידע על טיב החיישנים, ולו ברמה של היותם פסיביים או אקטיביים, ועל אילו איומים הם נועדו לענות. האם המערכת מתמודדת עם איומים נפיצים או גם עם חודרנים קינטיים?
• 600 מילי-שניות זמן תגובה זה הרבה מאד זמן! אינני מאמין שעם מהירות תגובה כזו המערכת תתמודד עם איומים מטווח קצר כפי שנאמר.
• לא נאמר דבר על צורת העסקת המטרה. רמז מובא בעניין הטעינה מחדש. אני משער שלא מדובר באמצעי אנרגטי כגון לייזר, אלא על פיצוץ מטען חלול שמכוון החוצה, ואמור לפגוע באמצעות הסילון באיום המתקרב.
• בין אם אני צודק בהשערתי, ובין אם מדובר באמצעי אחר כלשהו, מדובר ביירוט בטווח קצר מאד, מבלי יכולת להזדמנות שנייה במקרה של החטאה. גם אמצעי המבוסס על מטען חלול אינו חף לחלוטין מפגיעה סביבתית מסויימת, והוא מוגבל קשות בטווח.
• התקנת מערכת כזו, אם הבנתי נכון את התיאור, כרוכה בכיסוי נרחב של הרכב המוגן בחיישנים ואמצעי הנגד. זה אומר סיבוך והפרעה במובן של חיווט ומתקנים בולטים היכולים להפריע לתפקוד הרכב המוגן ו/או יצירת שטחים מתים מאילוצי מבנה ותפקוד רגיל של הרכב.

בקיצור - נראה כרעיון לא בשל, אלא אם כן הכותב הנכבד יכול להביא עוד מידע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ לא ניתן כל מידע על טיב החיישנים, ולו ברמה של היותם פסיביים או אקטיביים, ועל אילו איומים הם נועדו לענות. האם המערכת מתמודדת עם איומים נפיצים או גם עם חודרנים קינטיים? .

המערכת יכולה להתמודד כנגד רקטות וטילים מתקדמים וגם חודרנים קינטיים שמהירותם עד 2000 מטר לשנייה..החיישנים הם חיישנים אופטים, אופי הפעולה הטכני והמדויק של המערכת הוא כמובן סוד... לפי משקראתי מדובר ב "מיקוד אנרגיה" המערכת לא משגרת שום אמצעי ולא יוזמת פיצוץ מבוקר ובזה היא שונה משאר המערכות בעולם, מדובר בקונספט חדש ובטכנלוגיה חדשה.

ציטוט:

600 מילי-שניות זמן תגובה זה הרבה מאד זמן! אינני מאמין שעם מהירות תגובה כזו המערכת תתמודד עם איומים מטווח קצר כפי שנאמר.

החברה טוענת שמהירות התגובה של 600 מילי- שניות מאפשר למערכת ליירט איומים גם שנורים מטווק קצר(20 מטר).

ציטוט:

לא נאמר דבר על צורת העסקת המטרה. רמז מובא בעניין הטעינה מחדש. אני משער שלא מדובר באמצעי אנרגטי כגון לייזר, אלא על פיצוץ מטען חלול שמכוון החוצה, ואמור לפגוע באמצעות הסילון באיום המתקרב.

כמו שאמרתי קודם מדובר "במיקוד אנרגיה" ולא בפיצוץ מבוקר. המערכת לא נטענת מחדש באמצעי היירוט מהסיבה הפשוט שהיא פשוט לא משגרת שום אמצעי משום סוג.

ציטוט:

בין אם אני צודק בהשערתי, ובין אם מדובר באמצעי אחר כלשהו, מדובר ביירוט בטווח קצר מאד, מבלי יכולת להזדמנות שנייה במקרה של החטאה. גם אמצעי המבוסס על מטען חלול אינו חף לחלוטין מפגיעה סביבתית מסויימת, והוא מוגבל קשות בטווח.

היירוט מטווח קצר נועד למנוע "פגיעה היקפית" בחיילים או באזרחים.. ירוט מטווח רחוק מעלה את הסיכון של פגיעה היקיפית ובמצב של לוחמה בשטח אורבני זה יכול להתרגם ללא מעט אזרחים הרוגים. ושוב לא מדובר בשום מטען.

ציטוט:

התקנת מערכת כזו, אם הבנתי נכון את התיאור, כרוכה בכיסוי נרחב של הרכב המוגן בחיישנים ואמצעי הנגד. זה אומר סיבוך והפרעה במובן של חיווט ומתקנים בולטים היכולים להפריע לתפקוד הרכב המוגן ו/או יצירת שטחים מתים מאילוצי מבנה ותפקוד רגיל של הרכב.

לא...אין מתקני בולטים,המערכת "מוטמעת" בתוך הפלטפורמה והם לא בולטים מדי באופן יחסי,שלא כמו מערכת הטרופי שצריך להתקין ראדר ועוד אמצעים בולטים ופגעים.
אני אביא תמונות של המערכת מותקנת על רק"מים.

ציטוט:

בקיצור - נראה כרעיון לא בשל, אלא אם כן הכותב הנכבד יכול להביא עוד מידע.

שוב המערכת עברה סידרה של ניסויים והגרמנים עובדים על המערכת קרוב ל 12 שנה , אז היא כבר בשלב הרבה יותר מתקדם מאשר "רעיון לא בשל" וכפי שנתן לקרוא היא מוכנה לייצור סדרתי כבר השנה או השנה הבאה. צריך לציין שמדינות אירופיות אחרות מתעניינות במערכת כגון צרפת,אנגליה, ושוודיה .

א. עשה את החשבון בעצמך: מה המרחק שעובר חודרן הנע במהירות של 2000 מטר לשניה, ב- 600 מילישניות? עכשיו - ענה לי כיצד אתה מתגבר על חודרן כזה שנורה ממרחק של 1000 מטר?

ב. מהיכן המידע שלך? האם אתה יכול להביא מאמר רציני ולא חומר תעמולה חסר ערך בנוסח "מיקוד אנרגיה"?

ג. האר נא את עינינו: איזה חיישן אופטי זעיר ושאינו צריך חיווט או התקנה מיוחדת, וגם אינו מסורבל כמו רדאר, יכול לאכן, ולעקוב אחר מטרות הנעות במהירות של 2000 מטר לשניה (במקרה של חודרן קינטי), ועד 200 מטר לשניה (במקרה של מרנ"ט)? וזה עוד ללא קירור החיישן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ ב. מהיכן המידע שלך? האם אתה יכול להביא מאמר רציני ולא חומר תעמולה חסר ערך בנוסח "מיקוד אנרגיה"? .

קודם כל החומר הזה מובא מאתר היצרן "Rainmetall" החברה הגרמנית הידועה, כך שיש לקחת את הדברים ברצינות .

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=4935&lang=3




אני מציע לך לצפות בסרטון...ואם יש לך שאלות נוספות אז אני מוכן לענות עליהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ א. עשה את החשבון בעצמך: מה המרחק שעובר חודרן הנע במהירות של 2000 מטר לשניה, ב- 600 מילישניות? עכשיו - ענה לי כיצד אתה מתגבר על חודרן כזה שנורה ממרחק של 1000 מטר? .

שאלה טובה..אני מניח שהנתון 600 מילי-שניות מתייחס למערכת ה"קלה" ששוקלת 150 ק"ג וכמ שאני הבנתי המערכת הזאת לא אמור ולא יכולה להתמודד מול איומים שנעים במהירות 2000 מטר לשניה...
המערכת מיועדת לרק"ם קטנים כגון האמר ורכבים בקטגוריה הזאת שהיכולת להתמודד מול איומים קינטיים לא ממש קריטית .

המערכת בנויה מסידרה של חיישנם כך ויש למערכת הרבה צורות ומשקלים, המערכת נוסתה על גוון רחב של רק"מים ובכל רק"ם היא נראתה אחרת כך שהיא מתאימה את עצמה לפלטפורמה..וזה אומר מערכת מדולרית ביותר.

עברתי על החומר באתר של ריינמטאל וראיתי את הסירטון. בסירטון לא רואים למעשה כלום. משהו טס, או יותר נכון נזרק, כי המסלול מאד עקום, כמו רימון, ונופל ליד הרכב ומתפוצץ קרוב מאד לדופן. לא החכמתי מזה, וגם לא נראה רציני. המידע באתר של ריינמטאל דל ביותר ומה שהבאת הוא בעצם HANDOUT לעיתונאים ללא שמץ של פרטים טכניים, אלא שימוש בביטויים כלליים ומעורפלים. כמו כן, חלק מהתשובות שנתת לעיל הן כנראה האינטרפרטציה שלך לחומר הנ"ל כי ההסברים שלך אינם חלק מהחומר.
אני חוזר - האם יש לך משהו טוב יותר ורצוי ממקור בלתי תלוי?
הטענה שריינמטאל עובד על זה 11 שנים היא ללא כל משמעות. אני כבר מזמן לא נופל מהכיסא מעצמת החוויה כשמזכירים תוצרת גרמנית. אינני מזלזל, אך מהו הניסיון שלהם? מדוע לא פורסם בנושא הזה דבר בספרות הצבאית?
אני חוזר - זה לא משכנע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ המידע באתר של ריינמטאל דל ביותר ומה שהבאת הוא בעצם HANDOUT לעיתונאים ללא שמץ של פרטים טכניים, אלא שימוש בביטויים כלליים ומעורפלים.

כמו שאמרתי מקודם אופן הפעולה המדויק של המערכת הוא סודי ביותר, את לא מצפה שהחברה תחשוף את הפרטים הטכניים המלאים של המערכת...אבל החברה מסרה נתונים לגבי היכולות של המערכת וגם אני חושב שצריך להיות ספקנים ולדרוש הוכחות להבטחות ולטענות הללו...

מאידך, מדובר באחד החברות המתקדמות בעולם עם מוניטין של איכות ומקצוענות, ולא נראה לי שהם סתם יפרסמו נתונים , מה גם שיש לא מעט חברות בינלאומיות ששותפות לפרויקט..

החברה מפתחת עם השוודים מערכת (AAC) ועם הצרפתים מערכת(shark) ששתי המערכות בנויות על אותה מערכת (AMAP-ADS)

http://www.defense-update.com/products/a/ads-ibd.htm

ציטוט:

הטענה שריינמטאל עובד על זה 11 שנים היא ללא כל משמעות. אני כבר מזמן לא נופל מהכיסא מעצמת החוויה כשמזכירים תוצרת גרמנית. אינני מזלזל, אך מהו הניסיון שלהם? מדוע לא פורסם בנושא הזה דבר בספרות הצבאית?

טוב..פיתוח מערכות הגנה אקטיבית לרק"ם הוא נושא דיי חדש במערב לפחות..ולגרמנים יש מגוון רחב של מערכות "soft -kill" ו "hard kill" זאת לא המערכת היחידה שהגרמנים מפתחים אבל המערכת הזאת מציגה טכנלוגיה חדשה וקונספט אחר מזה של המערכות הקיימות או המפותחות, יש לגרמנים עוד מערכת "hard kill" שנקראת AWISS אבל אופן הפעולה שלה דומה למערכות אחרות בעולם, אני בטוח שהיא מערכת טובה ,אבל אני לא חושב שהיא מציגה טכנלוגיה חדשיה בניגוד למערכת (AMAP-ADS).

הנה תמונה של המערכת הגרמנית השנייה-


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defense-update.com/images/awiss1.jpg]


כפי שאתה יכול לראות מדובר ביירוט באמצעות שיגור רימון לעבר האיום, בדומה לשאר המערכות בעולם..

כמה הסברים על המערכת (AWISS)..

http://www.defense-update.com/products/a/awiss.htm

ציטוט:

אני חוזר - זה לא משכנע

.
כנראה שהדבר היחיד שישכנע אותך ואת האחרים הוא תמונתו של טנק לאופרד 2 שהמערכת מורכת עליו באפגניסטן...אני מקווה שזה יתאפשר כבר בשנה הבאה...

גם טנק לאופרד באפגניסטן לא ישכנע אותי. זה רק אומר שהם מעבירים את שדה הניסויים יותר קרוב למציאות. מה שישכנע אותי זה אותו טנק, לאחר ששרד כמה נסיונות סימולטניים לפגיעה הן ע"י נשק נ"ט נישא אדם או רכב, והן אש נ"ט מטנק מודרני. לפני זה - זה רק צעצוע שעובד (אולי) בתנאי מעבדה סטריליים.

במספר מקומות זמן התגובה של AMAP-ADS מוגדר כ- 600 מיקרושניות;
http://www.rheinmetall-detec.de/ind...fid=4732&lang=3

מחד- אפילו קליע קינטי במהירות 2000 מ'\ש' ינוע רק 1.2 מ' ולכן די לגלותו במרחק מ' בודדים מהרכב. במיקרה כזה, ניתן להצליב כיוונים ממספר חיישנים אופטיים ולכוון את המיירט לחלק נדרש במטרה (כפי שמצויין).
מאידך- קשה לי להבין איך מערכת כזו תיתכן מעשית.

[QUOTE=קרן-אור]במספר מקומות זמן התגובה של AMAP-ADS מוגדר כ- 600 מיקרושניות;
QUOTE]

אתה צודק, מהירות התגובה של המערכת הוא 600 מיקרושניות ולא מילישניות, אז סליחה טעות שלי...

על פניו עם מהירות תגובה כזאת נראה שהמערכת יכולה להתגבר על חודרנים קינטיים ממרחק קצר, בכך שהיא פוגעת בחודרן ומחלישה את הכוח הקינטי שלו ואת זווית הפגיעה כך שהחודרן יפגע ברק"ם אך עם כוח קינטי וזווית פגיעה של יאפשרו לו לחדור את הרק"ם.

שים לב שבכל הדוגמאות המערכת מורכבת על החלק העליון של הרכב המוגן.

אני מניח שהיא מפעילה מטען נפץ כלפי מטה ובכך פוגעת במטרה עם נזק היקפי מועט.
וזה מעלה כמה שאלות:
א. מה עם חימושים בתקיפה עילית?
ב. איך בדיוק מושג זמן תגובה כזה (1/1600 שניה)? הרי רק כדי להביא את גל ההדף למטרה הנמצאת מטר וחצי ממקורו בזמן זה, גל ההדף צריך לנוע במהירות ממוצעת של 1.5 מ'\ 600 מיקרושניה= 2500 מ'\ש' (אין לי מושג אם זה הגיוני או לא); וזה לפני הזמן הלוקח להתראה בחיישן, תקשורת למעבד, הצלבת מידע בין חיישנים לגילוי מטרה [ולא שום עצם אחר שנע ליד הרכב] תכנון היירוט, תקשורת למיירט ויזימת המיירט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור א. מה עם חימושים בתקיפה עילית?.

המערכת מורכבת מסידרה של חיישנים, ו מספרם של החיישנים לא מוגדר כך שאתה יכול להתאים את המערכת ומספר החיישנים לרק"ם ולהתקין אותם מקדימה,למעלה, ומהצדדים...כמו שאמרתי קודם המבנה הזה נותן למערכת מודלריות גבוה ביותר....

ציטוט:

איך בדיוק מושג זמן תגובה כזה (1/1600 שניה)? הרי רק כדי להביא את גל ההדף למטרה הנמצאת מטר וחצי ממקורו בזמן זה, גל ההדף צריך לנוע במהירות ממוצעת של 1.5 מ'\ 600 מיקרושניה= 2500 מ'\ש' (אין לי מושג אם זה הגיוני או לא); וזה לפני הזמן הלוקח להתראה בחיישן, תקשורת למעבד, הצלבת מידע בין חיישנים לגילוי מטרה [ולא שום עצם אחר שנע ליד הרכב] תכנון היירוט, תקשורת למיירט ויזימת המיירט.

כן...מדובר בנותנים משרימים מאוד, איך זה הושג?.. שאלה קשה ומורכבת מבחינה טכנית...

אבל, אם מדינות כמו שוודיה, צרפת,פינלנד,בריטניה שמו מבטחם במערכת הזאת ומשתפים פעולה יחד עם הגרמנים כדי לפתח ולרכוש את המערכת, אז כנראה שהגרמנים שכנעו אותם ביכולות של המערכת, הרי הם לא ישקיעו כסף רב סתם כך.

מבלי כוונה כלשהי לפגוע באיש - הגענו לשלב של טחינת מים!
גם הנתון של 600 מיקרו-שניות לא נראה לי אמין, גם לאור הערותיו של קרן אור לעיל, וגם על סמך חישוב פשוט, שבטווח של מטרים בודדים אין אפשרות סבירה לנטרל חודרן קינטי. גם הסטת ציר האורך שלו בחמש מעלות זה דבר שלוקח אנרגיה וזמן, ובמרחק קצר כזה - זה לא יקרה. מה שיקרה זה חדירה של הרק"ם בכל מקרה.
אני חושב שעלינו להשעות את הדיון הזה עד קבלת נתונים ולא פרסומת.

אני מציע שתקרא את תגובתי שבהמשך שבה יש מידע ממקור אמין ובשפה עברית מתוך האתר של משרד הביטחון הישראלי....

במקור החלטתי לא להגיב לאשכול אך היות וטחינת המים כבר באמת הגיעה לשלב בו היא מאיימת על המוביל הארצי – ורבים וטובים (וגם כמה שפחות...) נוטלים בה חלק – וכבר קראנו את כל מה שהחברה אומרת וציטטנו את סקירת העיתונות של מפא"ת בתור "מידע אמין של מערכת הבטחון" אנסה לעשות קצת סדר]

האמת – זה לא יהיה פשוט. לא נהוג לפרסם (מסיבות רבות) מאמרים מקצועיים בנושא מיגון בכלל והגנה אקטיבית בפרט. חוג העוסקים בנושא הוא סגור והמידע עובר "בעדינות". נוסיף על כך את המגבלה של תמצות המתחייב מהרצון לשמור על הרייטינג של הפורום – ואנחנו בבעיה. כאמור – אעשה כמיטב יכולתי

ד"ר Deisenroth, הבעלים והמנכ"ל של חברת IBD בגרמניה בה אנו עוסקים, התמחה בכימיה ובחומרים אך בעיקר – הביא את תחום השיווק לרמת מומחיות שלא ניתן להתעלם ממנה. החברה התמחתה במשך שנים רבות במיגון פאסיבי וריאקטיבי (גם בעזרת ידידים מארצנו הקטנטונת) והגיעה למספר הישגים יפים בתחומים אלה (וגם כמה כישלונות מחפירים שנדלג עליהם כרגע). הישגים אלה הטיבו כמובן עם הד"ר הנכבד ורק מטעמי צנעת הפרט (ועין הרע) לא נפרט באיזה רכב נוסע הד"ר ועוד פחות נפרט באיזה רכב נוסעת אישתו. נציין רק שהדבר המשותף היחידי לרכבים שלהם ולאלה הנוסעים בכבישי ארצנו הוא שגם להם יש ארבעה גלגלים...

בסוף שנות ה- 90 הבין הד"ר (כמו כולנו) שללא הגנה אקטיבית היקף השוק שלו עלול להצטמצם משמעותית ולפיכך החל בשנת 99 לשווק במרץ רב את מערכת ההגנה האקטיבית מתוצרתו. את פיתוח המערכת הוא התחיל אגב – בשנת 2002... פיתוח מערכת ההגנה האקטיבית מתוצרת IBD התקדם בקצב מסחרר : בשנת 2003 ידעה המערכת להשמיד RPG , בשנת 2003 היא "השמידה" את כל טילי הנ"ט שבנמצא, בשנת 2004 היא "התגברה" על כל מטעני הצד ודומיהם (IED) ובשנת 2005 היא הגיעה לשיא יכולתה עם יכולת התגברות מרשימה על כדורים קינטיים.

]ועכשיו לעובדות : המערכת של IBD שייכת למשפחת מערכות ההגנה האקטיבית צמודות הגוף (שעל יתרונותיהן וחסרונותיהן דיברנו כבר די הרבה בפורום). המערכת מורכבת מסנסור IR (נדון בו בהמשך) המגלה את האיום 10 מטר מהרק"ם וממערך של קסטות (מזכירות במידת מה קסטות ריאקטיביות) המכילות חומר נפץ. האיום מושמד במרחק 1-2 מטר מהרק"ם. להערכת מירב המומחים העוסקים בנושא האיום מושמד באמצעות גל הלם ממוקד הנוצר כתוצאה מפיצוץ מתוחכם. לצערי – לא ניתן להרחיב בנושא זה



[התמונה למעלה היא של CV-120 שהוא הכלי הראשון שהוצג עם מוק-אפ (חלול) של המערכת. כפי שניתן להתרשם - הסנסורים קטנים מאד (מתחייב מהקונספט) ובעייתם המרכזית הינה שבתנאי קרב (אבק / בוץ) הם פשוט מפסיקים לתפקד.

זו הסיבה המרכזית שככל שחלפו השנים – הלכו הסנסורים והשתכללו


עד שבתערוכת יורוסאטורי האחרונה נוסף להם (כל כך צפוי...) מכ"ם (וגם עוד סנסור):


יתרונות המערכת]: שיווק גאוני, יכולת גיוס כספים פנטסטית, עיצוב מוצר מדהים, טכנולוגיה מעניינת הכוללת מס' רעיונות חדשניים. יכולת ביצוע ניסויים והתקדמות מהירה בפיתוח (שלא יהיה ספק – בסוף תהיה מערכת יפה)

חסרונות המערכת : השמדת האיום (ואני מתייחס כאן רק ל- RPG – כל היתר ממש לא ראוי להתייחסות) במרחק 2 מטר מהרק"ם עלולה לגרום כאב ראש קל ליושבים בתוכו. סנסורים לא מגובשים ונכון להיום – לא אמינים. בשלות.

ולסיום: דרוש מתנדב לנהוג בניסוי הקרוב ברכב הזה. בניסוי יירה RPG לכיוון החלון של הנהג והוא יושמד במרחק 2 מטר מהחלון...פיצויים למשפחת הנהג מובטחים

[

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

מסכת אבות פרק ב' משנה טז:
והוי מתחמם כנגד אורן של חכמים (כלומר כדאי לכל אדם ללמוד מהחכמים), והוי זהיר מגחלתן (של אותם תלמידי חכמים) שמא תיכווה--שנשיכתן נשיכת שועל, ועקיצתן עקיצת עקרב, ולחישתן לחישת שרף, וכל דבריהם כגחלי אש.

ראלף, רוצה סילברול?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner \העיתונות של מפא"ת בתור "מידע אמין של מערכת הבטחון"

ראשית לא אמרתי מידע ממערכת הבטחון, המידע הובא מהאתר של משרד הביטחון הישראלי אם הפרסום אינו אמין כמו שאתה טוען הם לא היו מפרסמים אותו...קשה לי להאמין שהם מתרגמים כתבות מחו"ל בלי לבדוק את התוכן של אותן כתבות. וגם הבאתי לא מעט קישורים למקורות מידע אחרים.

ציטוט:

את פיתוח המערכת הוא התחיל אגב – בשנת 2002...

הפיתוח של המערכת נמשך 12 שנה ובמהלכו בוצעו מעל ל 1000 ניסויים וכיום משתתפות בפרויקט כמה מדיניות אירופיות שפותח בעבורן מערכות יחודיות שבנויות על אותה מערכת.

ציטוט:

הישגים אלה הטיבו כמובן עם הד"ר הנכבד ורק מטעמי צנעת הפרט (ועין הרע) לא נפרט באיזה רכב נוסע הד"ר ועוד פחות נפרט באיזה רכב נוסעת אישתו. נציין רק שהדבר המשותף היחידי לרכבים שלהם ולאלה הנוסעים בכבישי ארצנו הוא שגם להם יש ארבעה גלגלים...

זה באמת רלוונטי לדיון שלנו במה נוסע הד"ר וגברתו?!

ציטוט:

המערכת מורכבת מסנסור IR (נדון בו בהמשך) המגלה את האיום 10 מטר מהרק"ם וממערך של קסטות (מזכירות במידת מה קסטות ריאקטיביות) המכילות חומר נפץ

סליחה...אבל זה פשוט הבל הבלים..הידע הטכני שלך בקשר למערכת הוא פשוט לא נכון ומוטעה.
באשכולים קודמים טענת שהופסק הפיתוח של המערכת הגרמנית אחר כך טענת שהיא עדיין בפיתוח ויקח כמה שנים לסיומו,היום אתה מציג דברים אחרים ובאופן לא נכון,מעניין אותי מאיפה יש לך את המידע הזה...מנהל הפורום סיפר לי שאת בחור מקצועי ומבין עניין אבל לפי ההתרשמות שלי אתה ממש לא ,או שאת מנסה להטעות באופן מודע...
את כל המידע שהבתי לפורום נתמך על ידי קישורים ממקורות מידע אמינים.

אם יורשה לי לשאול אותך, את עובד של חברת רפאל או אחת מחברות הביטחון הישראלות?
אני יודע שחברי הפורום יעדיפו להאמין לך בגלל גאווה לאומית ולא ירצו להאמין שיש מערכת שהיא יותר טובה מהמערכות הישראליות, אבל צריך להסתכל על הדברים באופן אובייקטיבי.

מאיפה הבאתה את התמונה הזאת?! זאת בכלל לא המערכת(AMAP-AD)...עוד הוכחה לגבי הידע שלך, את מביא תמונה של מערכת שונה לחלוטין ומנתח אותה ומציגה אותה כמערכת הגרמנית ומביא פרשנות מצוצה מהאצבע על המערכת...

התמונה הזאת היא של מערכת אחרת לגמרי, אז אני מבקש מחברי הפורום לעיין טוב טוב בפרשנות של הבחור הזה ולא לתת לו להוליך את חברי הפורום שולל.

היות וליכלכת קשות, אני חוזה שמה שיקרה זה אחד מאלה:

1. אתה מתנצל על ההשתלחות - והענין נסגר.
2. העתיד עדין לפניך - אך הוא קצר מאד.
3. העתיד כבר עכשיו מאחוריך.

צריך לדעת מתי להפסיק.
כבר הציעו לך לעיל סילברול. אני מציע לך השתלות עור.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

על ההסבר המלומד. הרווח היחיד לפורום שאני רואה במצב המגוחך שהתפתח כאן הוא שקיבלנו ממך סקירה משובחת.
אני מצטרף לקריאתו של DZZ לחדול מהבזיון הזה.

אני מוכן להכל, כמעט, אם זה יוביל לכך ש"פשוט שיריונר" ימשיך לתת לנו סקירות

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ניכרים דברי אמת.קצר וברור. תודה!


ralf- ברשותך, זכור שהאינטרנט הוא לא העולם האמיתי. חוות דעת של מומחה בעולם האמיתי חשובה יותר ממאה אתרים (מקצועיים וטובים!) שמצטטים הודעות עיתונות של היצרן, שבתורם שווים יותר מאלף הודעות של היצרן עצמו. רק תחשוב, אם היית מתחיל לשווק מוצר X, כמה קל לך לפרסם שפיתחת אות Y שנים ועאכת Z ניסויים. זכור גם שייתכן בהחלט שצבא ישתמש באופן מודע במערכת לא בשלה במקום במערכת טובה ממנה (מסיבות של יוקרה, החלטה פוליטית, קידום תעשייה מקומית, אי עמידה בתקנים, עלות, לחץ מבצעי).

יש לי שתי שאלות אליך ואשמח אם תוכל לענות.
1. האם יזום של מטען חלול כנגד טיל שמתקרב ושיגור של PLASMA JET כנגד המטרה יכול לנטרל את האיום?
2. האם משגר 40 מ"מ בשיטת MATEL STORM עם 4-6 קנים שיורה מטח של כדורי 40 מ"מ וניתן ליזום מבוקר ע"י המכ"מ, יכול לנטרל טיל שמתקרב. אפשרות שניה שהמטח משחרר כדורי צייד עם יציאת הכדור מהקנה?

תודה
AJ

תיאורטית - כמובן שהפעלת מטען חלול אל מול טיל או רקיטת נ"ט תנטרל אותם. הבעיה המרכזית כאן תהיה הנדסת מערכת: כזכור, מטען חלול, לאחר הפעלתו יוצר "סילון" מאד ממוקד. כדי לנטרל את האיום בעזרת מטען חלול יש לעקוב בדיוק רב מאד אחרי האיום, "ולהפגיש" בין הסילון לבין הראש הקרבי של האיום. זה לא פשוט אבל אפשרי.

הרעיון השני שלך כבר יושם:



זו מערכת אמריקאית שפותחה בשנים 2003-2005 כמערכת משלימה, לאחר שהסתבר שהמערכת המרכזית המפותחת (אז) אינה יודעת להשמיד RPG. המערכת פותחה בחברת UDLP (ז"ל - היום BAE) ושמה היה
Close In Counter Measure (CICM) . כפי שניתן לראות היו לה שני תותחי Metal-Storm (אמנם לא הדגם של ה- 40 מ"מ כפי שאתה הצעת אלא הדגם שיודע לשגר המון כדורי 5.56 ). המערכת השמידה RPG יחד עם כל מה שזז ברדיוס 30 מטר סביבה. פיתוחה, מיותר לציין, הופסק.
אני מניח שגם הרעיון שלך ל- 40 מ"מ יכול לעבוד אך גם כאן - הנדסת המערכת היא הבעיה המרכזית.

מקווה שעניתי

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

בהחלט ותודה אבל כיהודי טוב יש לי שאלות נוספות ברשותך.

1. אם המטען החלול שדיברנו עליו יותקן כמו הפלטות של מיגון ריאקטיבי ויופעל במרחק קצר מאד, פחות ממטר, האם פגיעה שלו בטיל/רקטה תנטרל אתו ע"י אידוי הטיל ו/או חומר הנפץ שבתוכו ללא הפיצוץ?
האם זה יכול להיות קו הגנה אחרון?

METAL STORM של REDBACK2. אני מניח שאתה מכיר את ה-

עם 4 קנים של 40 מ"מ. והשאלה היא האם אפשרי לחבר את ה-40 מ"מ למכ"מ של אלתא ולהפעיל אותו בשני מצבים:1. כרובה ציד מרובה קנים, 2. בעזרת מרעום מתוכנת שנמצא ב-40 מ"מ ושיקבל פקודה באיזה מרחק להתפוצץ מהקנה, כך שהפיצוץ יתרחש לאורך המסלול שבו נע הטיל. ואם זה אפשרי נוכל לפגוע במטרות גם מטווח רחוק וגם מקרוב בהתאם לקנה שיורה.

תודה
AJ

צריך המון חומר נפץ בכדי ליצור את האפקט שאתה מדבר עליו. בכל מקרה - חלק מטילי הנ"ט הגדולים ייוזמו או יתפוצצו כתוצאה מכך ובמרחק כזה מהרק"ם זה לא נעים.

הרעיון השני (40 מ"מ) ישים - אבל בלי להכנס ליותר מידי פרטים - אם כבר יש לך מכ"ם עקיבה - אני מניח שאפשר למצא אמצעי נגד יותר יעילים כנגד האיומים הספציפיים האלה מאשר רימוני 40 מ"מ (למשל המשגר של Iron Fist של התעש) וגם אותם אפשר לנצל לקרוב ולרחוק בהתאם לקנה שיורה...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אם נשאר עם ה-40 מ"מ, היתרונות שיש לו לעומת משגרים אחרים זה כמות הקנים שיכולה להיות גבוהה מאד ומאפשרת שיגור כמות גדולה של כדורים לפני הטענה מחדש. אם כי אני צריך לומר שאני לא יודע כמה כדורים צריך לירות על מנת לנטרל מטרה אחת.
תודה

זה לא יוכל להיות רימון 40 מ"מ As is והוא יצטרך לעבור התאמה למשימתו החדשה (כמו גם המשגר שלו שבודאי לא יודע להצטודד במהירויות המתאימות) אחרת יעילות ההרג שלו (מול איום נ"ט) תהיה נמוכה מאד.

שוב - הבעיה המרכזית היא הנדסת המערכת הכוללת וזו בעיה מאד מורכבת.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

מסכים, ישנם היום כדורים חדשים שנקראים Air Burst Munition
ומתאימים יותר לתפקיד. ישנם כמובן כנות הרבה יותר מהירות ואפשר להתאים אותם למקל"ר.
תודה
AJ

שאלה אחרונה אני מבטיח.
האם שילוב של מקל"ר + MINIGUN בקליבר 7.62 ע"ג צריח של טנק כתוספת ל "IRON FIST" ומופעל ע"י המכ"מ יכול לשפר את הגנת הרכב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 שאלה אחרונה אני מבטיח.

מבטיח זה יחסי וזה מתייחס רק ליום שבו ניתנה ההבטחה, לכל דבר יש פקיעת תוקף כידוע.
נראה לך הגיוני?

איפה זה במקומותינו?

OK, אני לא יודע מדוע אני בכלל מבזבז את זמני בהתייחסות לשטויות שלך, אך הפעם אני מבטיח: זה לא יקרה שוב!

אל תכעס ידידי אני פשוט רואה שאתה כותב בשעות לא רגילות לישראל ורציתי להבין מאיפה אתה כותב.

שילוב של מקל"ר (עם או בלי Minigun) המופעל ע"י מכ"ם ישפר את השרידות בכל רק"ם - גם טנק.

הכיוון בעולם הוא עמדות נשק נשלטות מבפנים (RCSW) המופעלות (סוגרות מעגל) עם אמצעי התצפית. כמובן שאם יש מכ"ם הוא סנסור מצויין לסגירת מעגל ואם יש מקל"ר הוא תורם עוד יותר לעצמת האש.

אני הייתי מכוון את סוג הפתרונות הללו לרק"ם קל-בינוני בעדיפות ראשונה ורק אח"כ לרק"ם כבד שבו גם המיגון וגם עצמת האש סבירים/טובים.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אתה התכוונת לסגירת מעגל על היורה (עם אדם בחוג) ומהיכרות מסוימת נראה לי ש- AJ47 שאל לגבי יירוט אמצעי נ"ט במעופו.

AJ47: מערכת יירוט כזו תצטרך להיות כבויה חלק ניכר מהזמן (כל עוד יש אזרחים ו/ או חי"ר ידידותי חשוף בקו ראיה לרק"מ המוגן ובטווח היעיל של מקלע/ מקל"ר).

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

מה שכן, יכול להיות מעניין אם בנוסף להפעלה האוטומטית של המערכת ליירוט אמצעי נ"ט, היא גם תבצע חישוב (אפילו גס) אחורה של מסלול האמצעי אותו השמידה ותספק מידע משוער על מיקום המשגר.
אולי זה כבר קיים, אבל אם לא - זה יכול להיות אמצעי מצויין להשמדת הרק"מ או הצוות ששיגר את טיל או רקטת הנ"ט או לפחות העסקתו לצמצום האפקטיביות של מטח שני. ולגבי מימוש של יכולת כזו, זה לא נשמע לי מסובך או יקר במידה בלתי סבירה.

העניין נידון באופן נרחב כאן בפורום לפני כשנה, בעקבות מאמר בנושא במערכות.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F2%F8%EB%E5%FA

צודק, צריך להיות איזה מפסק להבטיח שהמערכת לא תשתגע פתאום ותתחיל לרסס את השטח.

מה ההשפעה על % ההגנה של המערכת אם היא כבויה X% מהזמן?
התרשם מהאשכול המוקפץ על "חורף חם" ותבין כמה בעייתית הדרישה שהמערכת הוורסטילית שלך תפעל רק כשידוע שאין כוחות שלנו במרחק מאות מ' מהרכב עליו היא מותקנת!
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=297725

צריך לזכור שהבעיה הגדולה תהיה כאשר מיגון ריאקטיבי יתפוצץ וחי"ר נמצא באזור, כנ"ל תהיה בעיה לחי"ר כאשר מיגון אקטיבי מופעל, ונכון שגם אם מקל"ר/מקלע יצא משליטה זה לא יהיה נעים. כל זה מחזק את דעתי שלחי"ר חשוף אין מה לחפש ליד שריון מוגן ע"י מיגון ריאקטיבי ואקטיבי.
שריון צריך לנוע עם טנקי מקלעים ובחיפוי מרגמות 120 מ"מ (לדעתי AMOS) במטרה להשמיד כל מה שנמצא בשטח. אם יש צורך לכבוש שטחים ולהחזיק בהם, נפעיל כוחות חי"ר ממוכנים.

ציטוט:

אם יש צורך לכבוש שטחים ולהחזיק בהם, נפעיל כוחות חי"ר ממוכנים.

אוקיי.. ובמה ינוע החי"ר הממוכן? האם יש רכב שצריך מערכת הגנה אקטיבית יותר מנגמ"ש? אם מערכת ההגנה האקטיבית שלך לא תהיה יעילה בקרבת חי"ר שלנו, היא לא תהיה.

מבנה וציוד כוחות ממוכנים הן אולי הסוגיות שנחקרו ונידונו הכי הרבה מאז מלחמת העולם הראשונה, ובצדק: הן קבעו במידה רבה את תוצאות 2 מלחמות העולם והמון סכסוכים אחרים, כולל האחרון בגיאורגיה. אם אתה רוצה להצטרף לדיון, אתה חייב לפחות קצת רצינות.

חי"ר צריך לנוע ברכב ממוגן ואם יש צורך הוא צריך לפעול רגלית, אבל צריך לפעול בצורה מתאימה. רק"מ שמצוייד בשריון ריאקטיבי ופועל באמ"ט, מהווה אולי יותר סיכון לחי"ר שנע רגלית ממסתור.

הרעיון של השמדת טילי נ"ט באמצעות לייזר לא חדש בכלל.

האמריקאים השמידו בזמנו (לפני כעשור) מספר טילי טאו באמצעות לייזר שהותקן על נגמ"ש.
מה שכן, אין שום סיכוי בעולם להשמיד חודרן קינטי באמצעות לייזר.
להתיך 15-20ק"ג של טונגסטן, שטמפ' ההיתוך שלו כ-3700 K, וקיבול החום שלו הוא 130 גאול\ק"ג\מעלה, תוך 0.6 שניות צריך "רק" 10-20 MW.....

מה לגבי אי התכה אלה פגיעה בזווית שלמעשה תגרום להטיה של החודרן? האם הסטה כך שלא יפגע בקרוב לניצב אלא אפילו סטיה קלה האם לא תגרם לשבוש הפגיעה?

כידוע, קרן ליזר בהספק גבוהה מכילה כמות גדולה של פוטונים בכוון מסוים כך שלקרן ברור שיש תנע קוי כללי באותו כוון. האם פגיעה בחודרן באמצעות קרן לא יכולה לשנות את מסלולו כך שפגיעתו תהיה פחותה בהרבה מאשר פגיעה כפי שתכנן מחשב בקרת האש?

אולי אפילו הסטה של החודרן מפגיעה בכלי הרי בניגוד לטיל אין לו מנגנון שיטה אותו לאחר יציאתו מהקנה.

חודרן קינטי מיוצב ע"י כנפונים, לא נראה לי שהסטה ע"י תנע של פוטונים תעבוד פה.
אם כבר אין צורך בהשמדה מלאה, אלא שינוי המבנה של החודרן מספיק זמן לפני הפגיעה, כך שיאבד יציבות, ובשביל זה לא צריך להתיך 15 ק"ג טונגסטן.

מה שמחייב כי מלכתחילה ההספק של הקרן חייב להיות גבוה, אם הספק מנוע של רק"מ הוא במאות כוחות סוס + לבצע טעינה איטית של הליזר ולשחרר בהבזק יתכן וניתן להגיע להספק הדרוש מבלי לפגום בתנועת הכלי (שמוש רק בחלק מהספק המנוע על מנת "לבנות" את הספק מהוד הליזר ולשחרר ברגע הדרוש).

אגירה יכולה להיות איטית ולכן השפעתה כמו הפעלת מזגן על רכב משפחתי.

מצד שני בעת השחרור הקרן תהיה מספיק אנרגטית על מנת להטות את החודרן - הכל חישובים שניתן לחשב.

נקודה נוספת: אתה הבאת נתונים לגבי קבול חום וטמ"פ התכה של טונגסטן, לא לקחת בחשבון שהליזר פוגע בנקודה זעירה, פגיעת הליזר מעלה את הטמ"פ באותה מקודה על מנת להתיך את כל החודרן יש להעביר חום משפת הפגיעה אל כלל החודרן, כשאתה צריך להביא את החודרן לטמ"פ גבוהה של קרוב לטמ"פ התכה איבודי החום עם הסביבה אינם זניחים, יש קצב העברת חום בין הפגיעה לשאר הגוף ויש קצב שחרור אל האטמוספירה - הכל כמובן תלוי גם בגאומטריה של החודרן.

ולכן, אם ניסית לרמוז כי דרושה אנרגיה עצומה על מנת להתיך חודרן של כמה ק"ג בטמ"פ התכה של כמה אלפי מעלות יש להוסיף את קצב האיבוד של האנרגיה עם הסביבה בצורת העברת חום וקרינה.

בוא נעשה קצת סדר בדברים...
1) אתה מדבר על אגירה איטית ושחרור מהיר. תראה לי איך נראה קבל אנרגיה (חשמלית או לא חשמלית) שמשחרר 10 MJ תוך 0.6 שניות! ה"קבל" היחידי שאני מכיר (שהגודל שלו לא בגודל צוללת גרעינית) עם קיבולת כזו זה חומר נפץ. אין סיכוי שתצליח לאגור אנרגיה כזו במכלול שמורכב על רק"מ.

2) אתה מדבר על זה ש"שכחתי" דברים בחישוב - אני מבין (ומקווה) שאין לך רקע הנדסי אז אני אסביר:
לפני שיורדים לחישוב CFD עם 10^7 אלמטים + אלנטים סופיים + + +.... עושים בדיקת התכנות. בבדיקה הזו מניחים הרבה הנחות מפושטות ע"מ להקל על החישוב ולקבל סידרי גודל. וכך מגלים אם אנחנו באזור הרצוי או לא. אם הבדיקה הזו לוקחת הנחות מחמירות/מקילות (תלוי בכיוון שרוצים לבדוק) ניתלן לקבל חסמים, ולראות אם בכלל הדבר אפשרי.
בחישוב שלי הזנחתי דברים רבים (איבוד חום לסביבה, אמיסיביות קטנה מ-1, Thermal blooming, בליעות אטמוספריות, Cp אינו קבוע, הזנחת חום איוד ועוד) ובכל זאת הראתי שההספק הדרוש גדול בשני סידרי גודל מההספק המקסימאלי שתוכנן בפרויקט נאוטילוס (שמקור הכוח שלו נישא על גבי שני משאיות אושקוש). זה נה שנקרא חוסר היתכנות וודאי.

3) רצית חישוב.... בוא נעשה חישובון קטן (ואני מזכיר לך - אנחנו בודקים היתכנות, לכן נבצע מספר הנחות מקלות ע"מ לקבל חסם תחתון).
כוח של קרינה הוא:
F=q/C
כאשר F הוא הכוח, q זהו ההספק, ו-C היא מהירות האור.
זה בהנחה של בליעת האנרגיה ובניצבות הקרן. אם הקרן מוחזרת לגמרי, יש להכפיל את הכוח ב-2. בוא נניח שתי הנחות (זוכר, זה בכאילו): אחת היא שהקרן פוגעת בניצב לחודרן (לצורך כך נניח שחי"רניקים רצים לפני הטנק עם מראות ומכוונים את הקרן מלמטה) ושתיים זה שרפלקטיוויות החודרן היא 1 (חי"רניקים אחרים רצים עם בד ליטוש ומלטשים את החודרן תוך כדי מעופו).
וכעט לחודרן, ממומנט האינרציה של מוט (כן, כן. בוא נניח שזהו מוט, ונזניח את החרטום והמייצבים) הוא:
I=m*L^2/12
כאשר I הוא מומנט האינרציה, m היא מסת החודרן ו-L הוא אורכו.
מהחוק השני של ניוטון:
alfa=tao/I
כאשר alfa היא התאוצה הזוויתית, ו-tao הוא המומנט (tao=F*L בהנחה שהקרן פוגעת בקצה החודרן).
נערבב הכל ונקבל:
alfa=F*L*12/m/L^2=2*q*L*12/m/L^2/C=24*q/m/L/C
נבצע אינטגרציה כפולה ונקבל:
phi=24*q/m/L/C*t^2/2=12*q*t^2/m/L/C
כאשר phi היא הזווית אליה יגיע החודרן אחרי t שניות.
ועכשיו - למספרים:
q=200,000 וואט מתוך הנחה שזהו היה היעד הגבוה ביותר אליו כיוונו להגיע בלייזרים על היום.
t=0.6 שניות כי זה מה שכתוב בברושאור.
m=15 ק"ג כמספר אופיני לחודרן.
L=0.5 מטר כנ"ל.
C=300,000,000 מטר לשנייה כי זה מה שאיינשטיין אמר (או מורלי ומוריסון...)
נקבל phi=0.000384 [rad] = 0.022 deg.
0.022 מעלות זה הרבה פחות מדיוק ההתקנה של המייצבים, כך שאין שום סיכו שבעולם שזווית כזו תפגע בתפקוד החודרן. כדאי גם להזכיר שהמייצבים מייצרים מומנט מתנגד שמקטין עוד יותר את הזווית המחושבת.
כך שלמעשה השפעת שני משאיות אושקוש שיספקו ליזר לטנק, שלפניו רצים עשרות חי"רניקים עם מראות, תוך הנחת הנחות מקלות מאוד ליצירות חסם תחתון, שקולה פחות או יותר להתנגשות החודרן בזבוב, אבל את זה ידידי - אני אשאיר לך להראות בחישוב

תראה, אני באתי לחזק את דבריך על משקל קל וחומר ומהכתיבה שלך אני רואה שאתה כועס.

כתיבה מטרתה לתת לצד שכנגד את היכולת להשיב, ההתלהמות לא פותרת כלום.

כתבת: "שמשחרר 10 MJ תוך 0.6 שניות" - מרגע שקראתי זאת הבנתי שכל החשוב שלך שגוי לחלוטין.

למה תשאל? (הנחתי ששאלת) התשובה ש- 0.6 זה הזמן שלוקח למערכת להגיב בפתח האשכול (לאחר מכן יש תיקון בו כתוב כי זה לא 0.6 שניות אלא במילישניות.

גם אם נניח כי מדובר ב- 0.6mSec עדין הגוף משך זמן זה יעבור: שליש ממהירות הקול (הנחה) * 0.6mSec שהם כ- 20 ס"מ. מה שאומר שבזמן זה במקום לפגוע במרכז החודרן אתה תפגע באוויר.

ליזרים פולסים כפי שאני יודע שקיימים משחררים את האנרגיה ביחידות של מאות fSec.

כך שלמעשה כל האנרגיה פוגעת בנקודה.

הפתרון של נאוטילוס גם אם ניתן להקטנה פי 10 אינו פתרון טוב לדעתי כי אני לא הייתי רוצה ליזר גזי על רק"מ, הייתי מעדיף לייזר מצב מוצק גם אם המשקל יהיה 1 טון - להערכתי אפשר לשים על רק"מ.

בחיפוש של כמה שניות ב- google מצאתי כי קיים 747 שייצר MW laser. אני מבין כי מנוע של 747 אינו מנוע רק"מ, אם המטוס נפגע אבדת מטוס + אנשי צוות ולא על הארץ בו אינני יודע מה ההשלכות של מערכת גזית שנפגעת ומה השפעתה על הכוחות שסביב (הנחתי ליזר גזי - לא מצוין במפורש).

להלן הלינק:
http://www.spacedaily.com/news/laser-04v.html

קטע ממנו:"The high-power laser is coupled with a revolutionary optical system capable of focusing a basketball-sized spot of heat that can destroy a boosting missile from hundreds of miles away".

כעת, אין צורך לפגוע בטיל ממאות ק"מ אלא מכמה מטרים (מה שאומר שהקרן מתבדרת הרבה פחות על פני טווח של מטרים ביחס למאות ק"מ)מה שאומר שאולי ניתן להקטין את המערכת למימדים של טון בסדר גודל.

אל תאמר בלתי אפשרי, כי אם לפני 100 שנים הייתי מציע לקצין ארטילריה פתרון בו רכב מעופף הדומה לשפירית ישא 8 טילים לטווח של כמה ק"מ ומאפשרים להכניסם לחלון הוא היה אומר: בלתי אפשרי, מה רע בתותח הישן והטוב.

כעת הדיון איך עושים זאת, מהנדס בשם לאונרדו ד-וינצי (נו טוב, הוא בנוסף לראש היה גם בעל ידיים מזהב) תכנן את הבסיס לשפירית לפני כ- 500 שנה.
אני הצעתי הצעה: בוא נסיט מסה בק"ג ובמהירות של כפולה של מהירות הקול (וכן יש לה גם תנע זוויתי) בעזרת קרן. כעת בו נפתור איך עושים זאת, ואם יש פתרון טוב מקרן ליזר לבצע את המשימה אני לא נעול.

אני מוכן גם להגיד שטעיתי כשצריך, אבל הכתיבה העצבנית להבנתי אין בה צורך.

שיהיה לך יום טוב.

א. ה- ABL משתמש בלייזר כימי; הוא לא טוען שום דבר בעזרת המנוע שלו.
ב. אתה מוזמן להשתמש בדרך של מ.ק.:
- חשב את התנע הזוויתי מפולס לייזר חזק (שינוי תנע= כוח הפולס*מישכו. מה לעשות, פולס קצר דווקא יוצר פחות תנע מפולס ארוך באותו הספק)
- הערך את הסטיה הזוויתית הנדרשת להגנה על רק"מ
- ומכך מצא את הזמן לפני הפגיעה בו נדרש יירוט ע"י פולס חזק.

שים לב שגם לייזר של מגה-ואט גדול רק פי 5 ממה שמ.ק. לקח; לכן התנע הזוויתי עדיין יצא זניח, ותיאלץ ליירט במרחק ע נ ק י מהמטרה (הרבה שניות לפני הפגיעה)
.

ג. מ.ק.: לצערי גם אתה טעית; את מהירות האר חישבו מורלי ומיכלסון .

וואלה, צודק קרן-אור.

משום מה היה לי מוריסון בראש.

jsphs7, לא כל כך הבנתי מה ניסית לכתוב, אבל בכל זאת:
ראשית, אני לא כועס. אפילו ניסיתי להוסיף סמיילי.....
שנית, גם ב-ABL, שמשתמש בלייזר כימי, מנצלים (כמעט) את כל הנפח הפנימי של 747, שזה לא מעט. כך שזה לא רלוונטי למיגון טנקים.
שלישית - עוד מאה שנים - אני אפילו לא מנסה לנחש מה יהיה. סביר להניח שאתה צודק ושיהיו טכנולוגיות מתקדמות הרבה יותר (אם בני האדם עוד יחיו). אבל זה לא רלוונטי לדיון שמדבר על מערכת שטונת להיות על סף מוכנות מבצעית.

מ.ק. אתה טועה לחלוטין בחישוב מנגנון יצור התנע.

אם החודרן יהיה מתוצרת אירן אז הוא יהיה צבוע בשכבה עבה של צבע כחול/ אדום מבריק*.

פגיעת קרן לייזר תגרום לאידוי שכבת הצבע ויצירת סילון של אדי צבע שייצר תנע שיכול להסיט את החודרן.

כמובן אם החודרן לא יהיה אירני אז נדפקת.



* צבעים לרוב מכילים ניטרו צלולוזה להגברת הברק.

סלח נא לי על מה שאתה קורא "התלהמות", אבל קבלת הסבר מבוסס היטב על הטעויות שלך, ואתה בשלך. אין לי כל רצון להיכנס לוויכוח ארוך אך חזור ועיין בהנחות שלך עצמך: "שליש מהירות הקול"? אתה יודע מהי מהירות הקול בגובה פני הים? אתה יודע מהי מהירותו של חודרן קינטי שכיח? מהו החום הסגולי של טונגסטן? אינדקס הרפלקטיביות (אלבדו) של פלדה? יש לך מושג כלשהו על מערכות לייזר, כיצד הן בנויות, מהם פרטי הביצועים שלהם? ידוע לך משהו על הכוונת קרן לייזר באטמוספירה? ADAPTIVE OPTICS? מכניקה של אפקטים על המטרה (שווה ערך לבליסטיקה סופית)? מושגי יסוד כגון DWELLING TIME? תופעות כגון THERMAL SHOCK? מה עם אמצעי נגד ללייזרים? והס מלהזכיר - מחירים?

ואם כבר יין אז אדום, יבש, תוצרת הארץ (אם אפשר מרמה"ג או גוש עציון).

שמע אם החודרן נע פי 2 ממהירות ממהירות הקול בגובה פני הים אתה רק מחזק את החשוב שעשיתי.

בגדול אני מבין איך בנויות מערכות ליזר, אבל אינני מומחה.

אני פשוט לא מוכן להרים ידיים.

לכל בעיה יש פתרון גם אם הפתרון לא מיטבי ביחס לאלטרנטיבות.

אני מסכים אתך בעניין בקבוק יין טוב...........
(תנסה גווירצטרמינר מבציר 2002)


...ובכל זאת מילה על חודרנים: מהירות הלוע של חודרן 105 מ"מ APFSDS הוא 1050 מטר לשניה. חודרן מקביל של 120 מ"מ 1600-1800 מטר לשניה. מהירות הקול בסביבות 330 מטר לשניה. וזה לא מחזק את דבריך. להפך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ אני מסכים אתך בעניין בקבוק יין טוב........... (תנסה גווירצטרמינר מבציר 2002) - מעדיף אדום ...ובכל זאת מילה על חודרנים: מהירות הלוע של חודרן 105 מ"מ APFSDS הוא 1050 מטר לשניה. חודרן מקביל של 120 מ"מ 1600-1800 מטר לשניה. מהירות הקול בסביבות 330 מטר לשניה. וזה לא מחזק את דבריך. להפך. בחשוב של ה- 20 ס"מ שהבאתי הנחתי על מהירות של חלק ממהירות הקול וגם בה בזמן של 0.6mSec הקרן תחטיא את החודרן, ולכן אם הוא נע בפי 3-5 ממהירות הקול אזי קל וחומר. אף ע"פ שתנועה בפי 10 משמע תנע קווי פי 10 (סביב מהירות הקול) - אבל לא לזה התכוונתי כשכתבתי: מחזק את דברי, דברתי על לפגוע במטרה. תחת הנחה של דברים שמותר לומר ברשת, מה הדברים שהתכוונת אליהם? ידוע לך משהו על הכוונת קרן לייזר באטמוספירה? אתה מדבר על שנוי מקדם השבירה n לפי גובה? זה יכול לחשב מחשב. אם הכוונה לשנוי לחות באוויר, אבק, ..... ADAPTIVE OPTICS - האם תיקון אברציות נכון רק למרחקים רחוקים? הרי אני הצעתי "לתקוף" את החודרן כמה מטרים מהקרן בפולס קצר ולהסיט אותו ממסלולו כך שלא יחדור. האם גם בכמה מטרים זה חשוב? ? מכניקה של אפקטים על המטרה (שווה ערך לבליסטיקה סופית)? פה אני לא מכיר אם מותר לך לפרט, פרט. מושגי יסוד כגון DWELLING TIME? לא מכיר, האם הכוונה לזמן כוון למטרה? תופעות כגון THERMAL SHOCK? אם החודרן היה מזכוכית, אולי זו היתה הדרך לרסק אותו, טונגסטן מתכת שהיא מהפחות אלסטיות, מה אתה רומז? מה עם אמצעי נגד ללייזרים? לא מכיר, מה ניתן לעשות כנגד ליזר בהספק גבוהה? והס מלהזכיר - מחירים? ברגע שהטכנולוגיה תהיה מבוססת יצור המוני אמור לרדת. וליד הכוס יין גם כרע כבש אם אפשר (אפוי, במלוי אורז, צנוברים, צימוקים, הל, קינמון, משוח בשמן זית ושום כתוש + פפריקה).

שוב - לשתי השורות האחרונות שלך לא אסרב.
לגבי היתר, התשובה המלאה תדרוש מקום רב. אם תפנה אלי בפרטי, אתאם איתך איך להעביר לך כמה ספרים טובים בנושא. ניכר שיש לך התלהבות ורצון "לרוץ קדימה" אך חסר ידע. את זה אפשר לתקן.

תנע הפוטונים זניח לחלוטין לעומת תנע החודרן

סירטו שמציג את המערכת ואת הניסוי שנערך בשיתוף עם הצבא השוודי, בסרטון רואים נגמ"ש שוודי שהמערכת מורכבת עליו..שימו לב שהמערכת לא בולטת במיוחד כמו שהסברתי מקודם ונראית כאילו שהיא חלק אינטגרלי מהנגמ"ש...




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

Dr Evil היה אומר:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images.cafepress.com/product/198304143v1_240x240_Front.jpg]

ולעניינינו, מישהו נתקל במאמר/מקור מידע רציני שאיננו היצרנית, ואיננו נגוע ביח"צ?

הם מגלים טפח ומכסים טפחיים בניגוד לדוגמניות בימינו.

בואו נניח שטיל מגיע בשליש ממהירות הקול, זה אומר שהוא יעבור מאה מטר בשניה, או כ- 50 מטר במחצית השניה, הם טוענים ש- 600 מילי שניות מספיק על מנת להתמודד עם אויב שנמצא במרחק של מטרים, אפילו נניח כי ממטרים לוקח לרקטה זמן לפתח מהירות (ממצב עמידה) ולכן המהירות הממוצעת בקטע היא נמוכה יותר ממהירות שאני נוקב של חלק ממהירת הקול עדין לא ברור לי כיצד יש להם את הזמן לזהות את המטרה, לבדוק קצב התקדמות על מנת להבין אם היא מסכנת את הכלי, ולהכווין אמצעי שכנגד, אם הם משתמשים באיזשהו מנגנון מכני על מנת לכוון את האמצעי שלהם למטרה = מכניקה גוזלת המון זמן ולכן לא ברור לי מה הם עושים. האם הם מכוונים ליזר חזק? גם אם התשובה חיובית כיצד הם מכוונים את האלומה ללא מכניקה? ניתן לשנות כוון התקדמות של אלומה באמצעים אקוסטיים או חשמליים אך אם מדובר בליזר חזק כיצד הם מונעים מהגביש נזק בשל מעבר ליזר חזק בו?

אני מאמין כי השבדים לא היו שמים את כספם על קרן הצבי ואם הם אכן הוציאו סכום נכבד ולא רק מדגים טכנולוגי כנראה שגילו להם מעבר לסרטון הדמיה וברושור שווקי.

יתכן והם חשבו על פתרון חדש ולא הייתי פוסל זאת על הסף.

אם היצרן ידוע לא הייתי מזלזל בהודעה, אם מדובר בחברה קטנה ולא מוכרת שגייסה כמה מליונים, יצרה מדגים טכנולוגי ומנסה להמכר ליצרן נשק מוביל על בסיס הפתוח הייתי מטיל ספק באיכות מבחני הקבלה.

צפיתי בסרטון שהבאת ואני מוכרח להגיד שאני מסכים עם הספקנים. קשה לקבוע את אמינות המערכת ללא נתוני טלמטריה של נסוי שטח בתנאי לחימה. אם מחר הצבא הגרמני מודיע על קליטת המערכת והטמעתה בכלי רכב באפגניסטן אזיי צדקת.
יחד עם זאת - שתי נקודות מעניינות מהסרטון:
1) שנייה 25 בסרטון - "ערסל ישיבה" מבד - פתרון מצויין שמקטין עלות ומשקל ובאותה נשימה מאפשר החלפה מהירה וזולה יחד עם הגדלת נפח תא הלוחמים מה שגם מאפשר מודולריות והתאמה לנשיאת אלונקות, חימוש או ציוד באופן מהיר. אחלה VAVE
2) המערכת היא של BAE שהיא אחת החברות הגדולות בעולם למערכות נשק. חברה אמריקאית בעקרון. יכול להיות שזה JV עם החברה הגרמנית?

מידע על המערכת (amap-ds) מהאתר של משרד הביטחון הישראלי וכמובן שמדובר במקור מידע אמין.

http://www.mod.gov.il/pages/mafat/pdfs/2008-05.pdf ( עמוד 17-18)

"מיזם של חברות גרמניות מקדם פיתוח של מערכות הגנה אקטיבית לרק"ם(AMAP-ADS).המיזם הקרוי ADS כולל את IBD deisenroth (המפתחת המקורית של המערכת) ואת Rheinmettal. המערכת מיועדת לשפר את הגנת הרק"ם מול מגוון איומים הכולל רקטות RPG, טילים נגד טנקים,חודרנים קינטיים ואפילו סוגים מסוימים של מטעני צד הכוללים את אלו המשגרים קליע הנוצר בפיצוץ (EFP).

לטענת המפתחים המערכת יכולה להתמודד עם כל קליע הנורה מטווח העולה על 10 מטר. במערכת אין חלקים נעים ולכן זמן המערכת תלוי רק באלקטרוניקה של המערכת והוא בסדר גודל של מילישניות בודדות.

המערכת כוללת מערך של חישנים אלקטרואופטיים המגלים את כיוון ההגעה של קליע מאיים, מחשב מרכזי המקצה את אמצעי הנגד ומספר אמצעי נגד אקטיביים אנרגטיים המפוזרים על הרכב המתגונן ומאפשרים כיסוי מספק והתגוננות מול מספר איומים הנורים מכיוון דומה בו זמנית. כלי רכב קל יזדקק ל-14 עד 16 חישנים ולמספר דומה של אמצעי נגד.מחירה של מערכת כזו יהיה כ 150 אלף דולר ומשקלה 150 ק"ג. רק"ם כבד יזדקק ל 25-30 חישנים ומספר דומה של אמצעי נגד.

אמצעי הנגד מיירט את האיום במרחק של מטרים ספורים מהרכב. המפתחים אינם חושפים פרטים רבים ומוכנים רק לומר כי האמצעי מייצר "להב ממוקד של אנרגיה" הנשלט אלקטרונית ומסוגל לבתק את האיום. הם גם מוסרים כי כל איום מנותח ומזוהה כך שפעולת הביתוק נעשית באופן מיטבי מול איום זה. מול רקטת RPG הדבר יעשה מול המרעום, בטילי נ"ט מול הרש"ק ובקליע קינטי בערך במחצית אורכו.

יותר מ 1000 ניסויי ירי נעשו מול המערכת כולל ירי פגזי 120 ו 125 מ"מ שנעו במהירות 1700 עד 1800 מטרים לשנייה. במקרה של חודרנים קינטיים יעולתם מפוחתת ב 50 עד 70 אחוז כך שלרק"ם עדיין נדרש שריון מניעת חדירה.

המערכת אינה מספיקה לרכב קל למניעת פגיעה מחודרן קינטי. לדברי מהנדס מצוות הפיתוח המכה הצידית שמקבל הקליע הקינטי גורמת לו לפגוע בזווית לא אופטימלית וכושר החדירה שלו מופחת משמעותית.

כמות הרסס המופקת על ידי אמצעי הנגד היא קטנה ותורמת להקטנת הסיכון של כוחות מסביב לרק"ם. האפקט המשמעותי של האמצעי מוגבל למרחק של כ 2 מטר מהטנק ושלומם של חיילים חשופים "מובטח" במרחק של חמישה מטרים ומעלה."

אני מניח שזה עונה על כמה מהשאלות ששאלתם...ובוא נתייחס לזה ברצינות ולא בצורה צינית, הבאתי כבר כמה מקורות מידע מכמה אתרים שעוסקים בצבא וביטחון והנה משהו בשפה העברית ממקור אמין שזה משרד הביטחון הישראלי. המערכת נחשפה רק לפני זמן לא רב ולכן אין עדיין הד תקשורתי אבל אני מניח שזה ישתנה בקרוב והמערכת תחשף בצורה יותר גדולה.

זה לקט תרגומי פרסומים זרים של מפא"ת ולא מסמך רשמי של משהב"ט; הוא רציני כמו המקורות מהם הוא תורגם.

בלי לפגוע ביעילות המערכת, שייתכן שהיא אכן הטובה מסוגה ובשלה לייצור.

לקט פרסומי מפא"ת איננו בשום אופן כולל אימות ממקורות פנימיים של הידיעות, כיוון שאימות כזה יכול להיות מסווג. מדובר פשוט בתרגומי ידיעות מעניינות לאמור 'תראו מה כותבים בעולם'.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

קראתי בהנאה את ההתדיינות ואני מעוניין להתייחס לאספקט אחר שקשור אליה.

אני לא בטוח שהמשתתפים מבינים (אולי מנהלי הפורום המכירים חלק מהנפשות הפועלות) מי הם המשתתפים המסתתרים מאחורי הכינויים האנונימיים המופיעים כאן ולמעלה מכך מי הם חלק מהקוראים הפסיביים של הפורום הזה.

חלק מהכותבים והקוראים הם מומחים עולמיים בתחומם וחלקם האחר נושא בתפקידים בכירים אחרים, האנונימיות נוחה מאד ואני בטוח שרבים מהם מחייכים כשהם קוראים או כשהם כותבים ולעיתים כשהם סופגים השתלחויות כאלו ואחרות (כמעט כמו: "גבי, למה איחרת.......")

זו תעודת כבוד עצומה לפורום "נחבא אל הכלים" באינטרנט שזו הרמה המקצועית שלו ושאלו הם משתתפיו ובעיקר מחדד את הצורך לקרוא היטב את הנכתב ובעיקר לכבד את המשתתפים.

היות ויש לי הכבוד להכיר באופן אישי את "פשוט שריונר" ...........אחזור על דבריו של יוסיפון שרצוי לקרוא את דבריו בעיון וברצינות גמורה....

ולך ראלף...חבר יקר.....חלק מדבריו של "פשוט שריונר" נכתבו בציניות וכוונו כלפיי "מכונת השיווק הגרמנית" ועל החלק האחר של הדברים שלך כלפיו מוטב להתנצל, זו לא פחיתות כבוד.

וואו! עימות חם ממש כמו הפעלה של מערכת הגנה אקטיבית.
לגבי זו הופעת בכורה בפורום, למרות שאני עוקב אחריו בעניין רב כבר שנים.

כמה נקודות למיקוד הנושא, באתר
http://www.defense-update.com/event...tory08_main.htm

ו-

http://www.defense-update.com/event...atory08_aps.htm

בכתבה מובא תקציר אודות מספר דגמים המבוססים על השיטה שפותחה ב-IBD
( AMAP-ADS לאחר רכישת החברה ע"י RD). בין היתר יש כאן מידע אודות המערכת שהצרפתים מפתחים, שהיא גרסה שונה במקצת מהדגם הגרמני. השבדים בצעו הניסויים כחלק מבחינות הנגמ"ש העתידי SEP, פרויקט שבוטל השנה וכעת היצרן מנסה להפיח בו חיים חדשים. אגב, בתשובה ל- Colmonty, המערכת לא מפותחת ע"י BAE Systems אלא שולבה לצורך ניסוי בנגמ"ש גלגלי SEP, שפותח ע"י חברת הבת השבדית של - BAE. את מערכת ההגנה פיתחה חברה אחרת הפועלת בשת"פ עם היצרן הגרמני.

בקישור תוכלו לצפות בתמונה של הקסטות שהתכלו בפיצוץ שנראה בסרט. נראה בברור שמערכת אין Second Chance למעט החפיפה ההדדית בין תאים.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defense-update.com/images/sep_aac.jpg]

צילום: DEFENSE-UPDATE

אכן, שמו הולך לפניו.

הוא, בין היתר, כתבו בישראל של DTI. זה עיתון מבית AVIATION WEEK, דו ירחון המוקדש לטכנולוגיה צבאית. מוצרי ארץ הקודש מככבים שם בצורה מאד מכובדת, לא מעט - עקב דיווחיו של דוד אשל.
אם יורשה לי לשאול: מה הקשר?

סליחה על ההקפצה.
תמיר אשל הוא בנו של סא"ל מיל. דוד אשל וביחד עם עורכים את דיפנס אפדייט (ואם אני זוכר נכון הם גם ערכו את אחד המגזינים רומח או מטרה ז"ל).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ועוד פרסומים באנגלית, ואם אינני טועה גם בגרמנית בשיתוף עם חברת DRAMIT בגרמניה.

ראיון עם Friedrich Deisenroth נשיא חברת IBD , חברה שמספקת מוצרים למיגון רק"מים , החברה נחשבת לאחד החברות המתקדמות בעולם בנושא מיגון ועשרות צבאות בעולם בחרו במוצרי החברה בכדי לתת מיגון מקסימלי לחיילים בשטחי עימות.

בנוסף לטכנלוגיות מיגון פסיבי מתקדם (סידרת AMAP ו MEXAS), החברה מפתחת ומייצרת גם מערכת מיגון אקטיבית שנקראת AMAP-ADS .

Interview with Friedrich Deisenroth, President of IBD Deisenroth Engineering

IBD Deisenroth Engineering has seen a remarkable development since the 1980s and established itself as a key developer, manufacturer and supplier of survivability systems and solutions. As one of the few European companies that gained a long-lasting foothold in the US market, IBD protection technology can be found on a large range of armoured military vehicles and significantly helps to increase the soldiers’ safety in operations abroad. To provide the readers with an insight into the company’s extensive activities in the field of vehicle protection Luca Bonsignore and Nicolas von Kospoth of defpro.com talked to Friedrich Deisenroth, President of IBD Deisenroth Engineering

defpro.com: How did the relatively small centre of excellence that is IBD Deisenroth become the successful business that it is today?

Friedrich Deisenroth: When we founded IBD Deisenroth in 1981 we filled a gap in the German market between traditional manufacturers of protection technology and research institutes. This was supported by the German Ministry of Defence in order to realise and to provide new technologies faster than was done before by industry and research institutes. It turned out to be very successful, and shortly after we developed the armour for the Leopard 2 main battle tank (MBT). Since then, everything has developed quickly. IBD has always focused on the development, the prototyping and the subsequent licencing to manufacturers. This is why today many of the largest members of the German industrial landscape, such as Krauss-Maffei Wegmann and Rheinmetall, hold licences from IBD Deisenroth.

With the outbreak of the Yugoslav wars in the 1990s, a number of customers, for whom we had already been carrying out various developments, told us that they needed new solutions and the delivery of a certain number of kits. However at the time we were not in the position to produce larger quantities. This led to the founding of the CHEMPRO GmbH which began to produce the required kits while IBD Deisenroth could continue to focus on research and development.

The business model of the licencing of solutions evolved quite well. Today we have 42 licence holders throughout the world, including a large number of governments. Then we began to contribute to large defence programmes such as, for instance, Sweden’s procurement of the Leopard 2. In this particular case, we worked together with a Swedish company which partly produced the protection on its own. This company, Akers Krutbruk Protection AB, became part of IBD Deisenroth. This has also been the case in Canada and with other customers, where project companies were transformed into producing companies. This is how the IBD group has grown to become the family of companies it represents today. Now we have subsidiaries in Sweden, Canada, France and Greece. Furthermore, we still hold 49 per cent of the CHEMPRO GmbH while Rheinmetall holds the other 51 per cent. Today some 250 employees are working in the IBD group.


defpro.com: The most significant change in the company structure occurred with the sale of CHEMPRO shares in 2006 and the founding of the ADS GmbH. What was the background for these strategic decisions?

Deisenroth: CHEMPRO grew extremely fast. We almost doubled our turnover each year. The large volumes handled by CHEMPRO and the requirement to participate in larger series productions called for a partner who was well positioned in the international market and which, at the same time, could support the expansion of the company. This was the main reason for the sale of CHEMPRO shares to Rheinmetall.

ADS had to be founded because we increasingly went beyond the traditional development activities of IBD into the manufacturing of prototypes and the application on the vehicles. Therefore, it was essential to move these activities to an independent company, which then could concentrate its competence in this particular sector.

The decision to involve Rheinmetall in the founding of ADS with a 25 per cent share was due to Rheinmetall being able to provide significant know-how in the industrialisation as well as technical assistance.


defpro.com: The flexibility of the early years may have been one of the decisive characteristics which allowed IBD Deisenroth to establish itself alongside with the major defence companies. Would you say that this continues to be an advantage in the hotly contested vehicle protection market?

Deisenroth: Yes, this is something that we retained throughout the years. However, this is only possible when you have a small family-owned company in which decisions can be made fast. Sometimes this may be done against economic interest but, rather, aims at the benefit of the customer as well as the soldiers who rely on our protection technology. Our principle is to react quickly and to support our customers when they are under pressure.

Currently we have 14 customers who operate some 4,000 vehicles in Afghanistan using our protection technologies.


defpro.com: You mentioned Afghanistan as a key topic. Many vehicles in Afghanistan are equipped with IBD protection technologies. Do you receive direct feedback along with information about lessons learned from users – not the industry but, rather, the military – operating in conflict areas such as Afghanistan?

Deisenroth: Yes, we are in direct contact with users. Therefore, we have a very good idea of how the threats and the situation in theatre changes. We personally receive information on current threats and, based upon this information, we re-engineer threats and test our new protection concepts. This is how we see what can be achieved. Thereby, we have a lot of valuable information and very precise knowledge about the current threat situation which enables us to adapt our protection concepts. It is our particular strength to provide actual protection solutions, which remains quite unrivalled.


defpro.com: Is there a general difference when you equip a vehicle for asymmetric or for conventional operations?

Deisenroth: Very good examples are the conventional main battle tanks deployed to Iraq and Afghanistan. Principally designed and equipped for conventional wars – tank against tank – they bring along the typical and massive weak points as regard to the threats of an asymmetric theatre: the insufficiently protected sides, bottom and roof. The conventional concepts are absolutely inadequate for today’s threats. Therefore, the vehicles are extensively retrofitted, resulting in an extreme increase in weight, with main battle tanks exceeding the 70 ton mark. Consequently, the vehicles’ manoeuvrability is limited, the wear increases severely and maintenance as well as associated requirements cause huge problems. This is where our Evolution concept applies. We have offered this concept for quite some time. It is to bring about a paradigm change in the vehicle protection sector, as increased protection coercively entails an increase in weight.


defpro.com: Using the Evolution concept you managed to provide a protection solution for medium weight vehicles, which has already been used for the Leopard 2A4.

Deisenroth: The philosophy of the Evolution concept is quite simple. There are a number of extraordinary older platforms, such as the Leopard 2A4, which have been and are still being sold in great numbers. The Leopard 2A4 is a very good platform, but its protection is inadequate for today’s threats.

There are two ways to change this: one is to remove the old protection, apply a new one and try to adapt the vehicle to the current requirements. This is what we have done with our technology for the Leopard 2A5. However, this particular protection concept results in very heavy tanks, weighing close to 70 tons.

We thought that a different approach was required. Within the Evolution concept we use the original armour of the vehicle and apply state-of-the-art protection concepts which synergistically interact with the original armour. Synergistic means that the performance of each of the individual technologies is exceeded by the interaction of both technologies.

The synergistic concept, which has always been our approach, allows converting older platforms with a very good basic structure to achieve extraordinary good protection concepts. The Evolution concept can be applied to all vehicle types in use. For instance, take a look at the German Fox, an armoured 6x6 vehicle: Almost nobody realises that this is one of the best-protected vehicles within the range of light vehicles deployed to Afghanistan. The Fox is a typical example for the Evolution concept which allows to keep a basic platform in service for a longer time and with a very high level of protection. Currently, many of our customers' operating older vehicles are upgraded with new technologies. But to do it successfully you need very good new and unprecedented protection technologies. This means you have to turn towards material technology development – which is one of our strengths – and you need new concepts. You won’t get far with conventional protection concepts.

One solution is ADS, the other in the passive protection sector is in the field of nano-technology. We started development very early in this field of technology comprising metals, ceramics and fibres. Fortunately, this allows us, at exactly this crucial moment, to introduce new protection technologies. This fact leads to the significant success of the Evolution concept. The vehicles are not overloaded but are kept within the required weight classes.


defpro.com: As you explained, the Evolution concept is based on many different interacting components. To what extent does it remain a modular concept?

Deisenroth: Modularity plays an important role with IBD solutions. This is where our AMAP (Advanced Modular Armour Protection) concept applies, in which we combine many different technologies, one of our key capabilities being a system provider for protection. There are always several technologies available for the same application. We generally apply a modular design such that the customer is able to adapt the protection to any situation, anytime, without having to buy an entire new protection solution for the vehicle.

We can equip certain areas of the vehicle with new technologies and replace existing protection if required. All this can be accomplished within the aspects of synergy and weight reduction. There are a large number of very good examples demonstrating the huge advantage for our customers not having to buy an entirely new protection system. We replace components and thereby achieve significantly better protection without any increase in weight. That’s the general idea of the concept.


defpro.com: Which markets are you looking at concerning the Evolution concept?

Deisenroth: We are currently working in more than 20 countries. The Evolution concept is very well received by our customers. It allows them to keep a well-protected vehicle in service at reasonable costs until new vehicles, currently under development, are introduced into service. We simply take an aging vehicle and mount new technology on it – that is all.

We are not only in direct contact with numerous customers, but are already delivering advanced solutions that have resulted from the Evolution concept. 15 years ago we applied solutions for the same vehicles with much heavier weight. Today it doesn’t add weight while still providing exceptionally good protection. It now complies with today’s indispensable weight requirements. That is the immense advantage of the new technologies..


defpro.com: Your portfolio consists of many products: from IED and heavy blast protection to active defence systems. However, you have never added the field of reactive armour. Was this a strategic decision?

Deisenroth: This has historical reasons. Reactive armour was very topical from 1983 to 1985 and has been intensively studied by the German Ministry of Defence during those years. At the same time, the further development of passive protection was pushed. Reactive armour has seen development in many countries. Also Germany spent a lot of money for studies on this protection technology.

However, the result has been that the advantages did not compensate the disadvantages. Consequently, Germany decided to invest in the further development of passive armour, which in the end proved to be the right decision as you can see today. Therefore, Germany still is the absolute leader in passive armour technology worldwide.

Indeed, reactive armour has gained importance in recent years and certain disadvantages have been eliminated. However, fundamental disadvantages remain. Most notably, reactive armour cannot provide 95 per cent coverage of protection on a vehicle. All new specifications contain requirements which can only be met with the use of passive armour. Even though reactive armour may be an advantage with respect to weight requirements, nevertheless, we still do not believe in this solution.


defpro.com: Can you tell us what the current status of IBD Deisenroth’s Active Defence System is?

Deisenroth: This year, we are involved in a very intensive vehicle equipment programme for which we have already delivered the pre-series vehicles. Furthermore, the series preparation for different projects has been completed. This year and next year we will produce the first small series. Currently, we are under contract for the ADS with seven countries where we are in different stages of realisation. Our first and oldest customer is already entering the production phase.

Therefore, we are currently completing the safety documentation – being a precondition for the system introduction – for many countries, including Germany. At the same time, vehicles are equipped for troop evaluation allowing soldiers to make their first experience with a completely new protection solution. The advantage of our approach is that we test the system on the actual vehicles. We have a set of troop prototypes that are proceeding with great success so that we are very optimistic to introduce the system in 2009/10. You will be able to see the equipped vehicles available to troops soon, as some have already been delivered and will be deployed to one or the other theatre shortly.

However, it remains a very complex matter. In particular, the safety documentation, which is required for such a protection system, is not easy to compile. Moreover, it is a completely new technology for which no standards and basic principles have been established so far. On the one hand there are no standards, such as STANAG, and on the other hand existing standards cannot be applied. But apart from these difficulties, which are normal for new technologies and solutions, everything is proceeding well and, altogether, we are very satisfied.


defpro.com: Would the next logical step, then, be a concept for light armoured vehicles, such as for the vehicle class of the IVECO LMV?

Deisenroth: IVECO’s LMV is a typical example of the latest state-of-the-art vehicle, which has been designed and built in accordance with the above-mentioned aspects of weight reduction and survivability. IVECO continuously develops its solutions on a modular basis. The level of protection permanently rises without any increase in weight due to the introduction of new technologies. With these new technologies we create a higher level of protection than existed before, however, without overloading the vehicles. Therefore, the status of development is constantly in motion, including the very important aspect of mine protection. This is especially due to a remarkably modern vehicle concept which is of great advantage to the customer.

This also applies for other light vehicle concepts in which we co-operate with IVECO and which are very effective. Today you can create vehicles that were not conceivable within the present scope of weight and protection. Now these vehicles are built and are most successful. Currently, eight nations are operating the IVECO LMV with outstanding success in Afghanistan.


defpro.com: Are you involved in each of the programmes for these nations?

Deisenroth: Sure! And there are many good examples of this such as, for instance, in the USA. The M1117 Armoured Security Vehicle (ASV) is comparable to the LMV. It has a very modern architecture and was developed together with us. Today this is one of the most successful vehicles in the US Army in terms of survivability. Meanwhile, due to the modular adaptation of protection solutions, US vehicles are protected at a level which was not conceivable before.


defpro.com: Not many European companies were able to gain a foothold in the US as IBD Deisenroth has. Could you outline your position in this particular market with some figures?

Deisenroth: So far, we equipped some 2,700 Stryker armoured combat vehicles and are constantly producing additional kits. We also delivered protection kits for approximately 2,500 ASVs. In the US market we are involved in almost all major vehicle programmes, except for the MRAP programmes. The latter is a very political field for which you must have a US-based company to become involved. However, we successfully support the other vehicle programmes from Germany. For example, we equipped the ASV with state-of-the-art protection technology, including the ADS. This vehicle is now involved in different major tenders in several countries, making us confident that this platform has a very good future.


defpro.com: The RPG-7 is still one of the most lethal weapons which can currently be encountered in conflict areas and which our vehicles are exposed to. Russia is now developing a RPG-30 which uses a tandem-shaped charge warhead with a pre-fired decoy rocket to overcome Western-built active defence systems. How do you react to such news and is your system ready to meet this new threat?

Deisenroth: Obviously, Russia knows its own systems very well. Russia was one of the first countries to develop an active defence system and of course now senses a business opportunity for solutions which overcome modern protection systems. And to be honest, I must say that the approach of the RPG-30-system is very smart and will definitely be effective against a certain type of active defence system.

However, our system has an architecture different from most active defence systems. It is a very extensive and modern architecture which, from the beginning, has been developed with the anticipation that such a threat may emerge someday. Therefore, we do not feel that this affects us.


defpro.com: What are further steps in the development? Will it possibly move towards even lighter protection solutions?

Deisenroth: The material technology which is currently developed in different locations will boost the entire protection sector. It will still take a while. But, for example, the field of body armour will take a big step forward due to this improvement in technology. Today’s soldiers are overloaded and there are still no real new concepts for body armour. The future will bring a total change of concepts which will allow for providing a better level of protection at a lower weight.

This will be comparable with the development of future vehicle protection. The key for this will be the material technology. Furthermore, modern protection systems such as ADS will raise the level of protection and also improve weight reduction. Nevertheless, this has always to be seen in combination with modern passive armour technologies. This combination will lead to astonishing solutions in the course of the next few years.

For years we struggled for an improvement of 5 to 10 per cent, and today we make tremendous technological leaps which represent an increase in the level of protection by up to 50 or even 100 per cent, when compared to the general state of current technology. This is particularly due to modern materials. Once introduced into the production process they will lead to significantly improved solutions. The “proof of principle” has already been accomplished with fibres, ceramics and similar materials. Whoever focuses on this field of technology will certainly have the necessary long-term success in the protection sector.

Armed forces will be able to keep vehicles in service which today are insufficiently protected. At the same time, new generations and new classes of highly protected vehicles will be created, which are inconceivable today. This will be a giant market.

מוצרים ופרויקטים של חברת IBD


ערכת שידרוג "Evolution" לטנקים מסוג Leopard 2A4.(לקריאת מידע על סידרת AMAP)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2558/4114604389_cd14de71bd_o.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2633/4114604981_f18aa3c68d_o.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2659/4114605379_53c95f3cf9_o.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2552/4099912445_82450dfa6f.jpg]

או! איזה ילד יפה
התותח שלו נראה קצת קטן ככה, בכל חליפת המיגון הזו... הערכה כוללת גם מנוע בנפח גדול יותר?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt או! איזה ילד יפה התותח שלו נראה קצת קטן ככה, בכל חליפת המיגון הזו... הערכה כוללת גם מנוע בנפח גדול יותר?

לא צריך מנוע בנפח גדול יותר.דרך אגב, Leopard 2A4 evolution שוקל פחות מ Leopard 2a6...

כל הדבר הזה לא שוקל כמה טונות יותר?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt כל הדבר הזה לא שוקל כמה טונות יותר?

כמובן,אבל כאמור, הטנק שוקל פחות מ LEOAPRD 2A6 ושניהם מצוידים באותו מנוע, יש אפשרות להצטייד בגירסה חזקה יותר של המנוע שמותקן על טנקי לאופרד 2 , שיכול להפיק 1800 כ"ס.

אני מזכיר לך שהמרכבה 4 משתמש באותו מנוע (אם כי גירסה אחרת), אני לא יודע כמה שוקל טנק מרכבה 4 אבל הוא בהחלט שוקל הרבה ( 70- 80 טון לפי משקראתי) ובכל זאת לטנק יש ניידות טובה.