בדחילו ורחימו, מעלה אני לדיון את הסוגיה: האם חיל האויר תרם במלחמת יום כיפור ללוחמת הקרקע בחזית הדרום, ולמהפך במלחמה, או שמא תרומתו הייתה מזערית.

אני איני מתיימר לשים עצמי כמומחה בסוגיה, אולם מנקודת השקפתי במהלך המלחמה, כעכבר יבשה, אשר נקודת מבטו צרה כעולמו של עכבר, הרואה את הדיונה שמנגד בלבד, מקננים בליבי הרהורי כפירה זה עוד מעט כשלושים וחמש שנים.

הרהורי מתמקדים בשני נושאים:א. חיפוי על כוחות הקרקע. ב. סיוע ואמנעה קרובים.

מבחינת יחסי הגומלין קרקע- אויר בחזית הדרום, רואה אני מנקדת המבט הצרה שלי,ארבעה שלבים.

בשלב הראשון- שלושת ארבעת הימים הראשונים ללחימה- חיל האויר עשה מאמץ לתקוף מטרות קרקע.

מטוסים נראו בשמיים כשהם תוקפים מטרות אוייב, תוך שהם סובלים אבידות קשות. לא ידוע לי מה היו תוצאות תקיפת מטרות הקרקע, אולם כמות הנ"מ והטק"א שנורו ע"י המצרים, עשו את המלאכה לקשה ביותר. האבידות שספג חיל האויר היו מכאיבות, והשפיעו אף על מורל כוחות הקרקע.

בשלב השני, החל מה-10/10 לערך ועד ה16-17/10- חיל האויר לא נראה כלל בשמים וכוחות הקרקע חשו כאילו הם נעזבים לנפשם. בתקופה זאת "זכינו" לביקורים חוזרים ונשנים של מטוסי מיג 17 והאנטר, אשר לא הופרעו ע"י מיירטים שלנו. חשנו די עזובים, כאשר העדרם של מטוסינו לא הוסיף למורל.

השלב השלישי- הינו שלב הצליחה , שהחל למעשה מה-17 לחודש (אולי יום קודם). שלב זה החל בתקיפות חיל האויר לצורך סיוע קרוב. לטעמי, לא בהצלחה מרובה, ותוך ספיגת אבידות. ביום ה17 לחודש השתנה המאזן, לאחר שחטיבה 421 פגעה בסוללות הטק"א בגיזרה המרכזית של החזית המצרית, וחטיבה 14 השמידה את מרכז הבקרה של סוללת הSA6 שפרסה במרחב דיויזיה 16, נוקו השמיים מאימת הטק"א המצריים וחיל האויל החל לפעול. לא ידוע לי על פעולות סיוע קרוב, אולם ניתן חיפוי אוירי של מיירטים לכוחות הקרקע כנגד המאמץ האוירי האדיר שהפעילו המצרים כנגד כוחות הצליחה.

בין ה17 ל19 לחודש התרחשו כמה מקרבות האויר הגדולים מעל גשרי התעלה, בהם הופלו מטוסים מצריים רבים (כבר תיארתי בעבר את הקרבות).. סבורני, כי בשלב זה, תרומתו העיקרית של חיל האויר היתה בהושטת מטריה אוירית לכוחות הקרקע- מטריה שבה נטלו חלק בעיקר מטוסי נשר ושחק,, אשר שלטו בשמים, שלטון ללא מיצרים.

השלב הרביעי לאחר יום ה-20 לאוקטובר. בשלב זה חיל האויר המצרי נראה פחות ופחות בשמיים. אוגדה 162 ניקתה את סוללות הטק"א מפאיד דרומה, כך שהשמיים היו בלתי מופרעים. בשלב זה חיל האויר נראה בשמיים. לא ברור לי (אישית) במה סייע וכמה לכוחות הקרקע. זאת, פרט ליום הלחימה האחרון, בו הפעיל המס"א של אוגדה 162 כמות רבה ביותר של גיחות תקיפה, מוכוונות מהקרקע, לשם כתישת הארמיה השלישית.

ומספר מילים אודות הנ"מ: בניגוד לצבא המצרי, אשר היה משופע בכלי נ"מ מכל סוג אפשרי, הרי כוחותינו קבלו סיוע מוגבל ביותר. לפי השמועות היתה סוללת הוק באיזור טסה. כנראה שהייתה שם גם סוללת 40 מ"מ. אלה כמעט ולא באו לידי ביטוי בהגנה על כוחות הקרקע. זכור לי כי הוסבר שהם נוצרים את אישם, כייון שיש מטוסים ישראליים בשמים. אנו לא ראינו עופות כאלה. בנוסף, היה מסופח לאוגדת שרון גדוד נ"מ 20 מ"מ. החברים האלה נפרסו לחיפוי על האגד הארטילרי, ובמקומות אחרים. אלה ירו אש אפקטיבית ביותר כנגד המטוסים המצריים מנמיכי הטוס. כך, הייתי עד להפלתם של שני מטוסי האנטר ע"י פלגת נ"מ 20 מ"מ, שנפרסה להגנה על האגד הארטילרי באיזור "יוקון". האש שנורתה ע"י שני כלים, גרמה למסך די רציני של "פופים" שחורים בשמים. ואם שני כלים גרמו לנזק כה גדול, שערו בנפשכם למה גרמה המסה האדירה של תותחי 23 מ"מ שהייתה ברשות המצרים.



לסיכום: מסקנתי האישית הינה כי עיקר תרומתו של חיל האויר לכח הקרקעי הייתה ביצירת מטריה אוירית מעל הגשרים. חיל האויר תרם תרומה משנית בכל הקשור בסיוע קרוב, ואף לא סיפק מטריה אוירית מלאה בעשרת ימי הלחימה הראשונים.

נראה לי, ואני אומר זאת בזהירות רבה, ובוודאי שלא כחוקר, כי לו היה חיל האויר מגביר יותר את מערך הירוט, ופחות מתמקד במערך התקיפה, תוך עיבוי של ממש במערך הנ"מ הקרוב, היה הסיוע שלו לכוחות הקרקע ואף למלחמה כולה, בעל משמעות רבה יותר.

יש לזכור, כי בעוד שחיל האויר זכה לנתח משמעי ביותר מתקציב הבטחון, הרי הארטילריה זכתה לפירורים בלבד, והייתה מצויידת בעב-רב של גרוטאות, בכמות שלא ענתה על הצרכים. לו היה מופנה חלק קטן מהתקציב, שהופנה לטייסות הפנטום, לארטילריה ולנ"מ, יתכן והסיוע העקיף של חיל האויר ללחימת הקרקע היה גדול בהרבה. אין ספק כי הארטילריה, הן הישראלית והן המצרית, היו גובי קרבנות בעלי משקל בלחימה.



עד כאן דברי. אשמח אם יתפתח דיון בסוגיה.

.

התנועה לקראת הצליחה התחילה ב15 בערב. החל מתאריך זה לא ידוע לי על התקפת מטוסי אויב על הציר שהיה הרבה זמן פקוק ביותר.

נכון שהתנועה החלה ב-15 בערב. למען האמת, אני לא זוכר תקיפות ב-14 וב-15. נראה שהם נחו אחרי התקיפה המוצלחת של ה-13 לחודש. בתקיפה זו הורדו מהסד"כ 2 סוללות ארטילריה, לרבות סוללת הרומח של עכביש 58.
ב-16 לחודש, יום בו לא היתה כמעט תנועת שיירות, לא זכורה לי גם פעילות אוירית. ב-17 לחודש, יום בו החלה התנועה המסיבית לאורך ציר עכביש (ויש לזכור כי רק בצהריים נפתח הציר לתנועה חופשית,תחילה של רק"ם, לאחר לחץ של אוגדה 162 מדרום כלפי צפון), התמקדו התקיפות המצריות באיזור המערבי של הציר, באיזור לקקן-לקסיקון- נחלה והחווה הסינית. לי זכורות בעיקר תקיפות בגובה נמוך באיזור לקסיקון בין צומת לקסיקון עכביש ולקסיקון טרטור ומערבה. אני לא משוכנע כי אתם, שהייתם פרוסים מאחורי הדיונה של חמדיה ועיקול עכביש 55, יכולתם לראות את התקיפות האלה. אני, שהייתי באותו זמן על השיפוליים המערביים של קו הגבעות, באיזור כישוף, יכולתי לראות את הפלטו המשתפל אל התעלה מן "הטריבונה" של גבעות כישוף, ומאוחר יותר צפיתי בהם מעין הסערה של צומת עכביש לקסיקון.
ב-17 לחודש החלו המצרים להפעיל כמות מסיבית של אויר, כולל מטוסי סוחוי, שקודם לא זכור לי שנצפו.
ככלל, יש לציין כי תקיפות חיל האויר של האוייב עד ל-14 לחודש היו די ספורדיות, וכללו בעיקר מיג 17 והאנטרים, אשר היו מגיחים בגובה נמוך מדרום לצפון, באופן שלא יכלו "לתפור" את השיירות הצפופות שהיו, משך כל ימי הלחימה לאורך הציר, ובעיקר מיוקון מזרחה.תקיפות אלה, שחצו את הציר, לא הניבו תוצאות של ממש, פרט לתקיפת שמינית ההאנטרים, אשר הגיחו מדרום מערב, פגעו בשיירת התחמושת של סוללות הרומח, ופנו מערבה, תוך ירי על האגד הארטילרי, ואגב כך איבדו שני כלים מאש ה20 מ"מ. שמיניה זאת גרמה נזקים כבדים לשתי סוללות ארטילריה (השניה, סוללת 120 מ"מ של גדוד "שובל", נפגעה ממטוס שהתרסק עליה).ההפעלה המסיבית ביותר של חיל האויר המצרי, החלה בבוקר יום ה-18 לחודש. באותו יום החלו המצרים לשלוח את כל מה שהיה ברשותם נגד כוחות הקרקע של צה"ל.

.

אני רוצה להוסיף כי התנועה ביום 15/10/73 נעשתה מדרום לציר עכביש ולא על הציר עצמו.

.

כללית אני מסכים עם דבריך, אבל ההשפעה הגדולה ביותר של חיל האויר במלחמה היא על תוכניות המלחמה של המצרים והסורים ועל התנהלותם במלחמה. התוכנית המוגבלת של המצרים והסורים נבעה מעליונות חיל האויר. חוסר רצונם לצאת ממטריית טילי הנ"מ הכתיב את מהלכי המלחמה בתיכנון ובמהלך הקרבות. חיל האויר שנפגע קשות בימים הראשונים ונכשל במבצע דוגמן-5, ריכז מאמץ בעיקר בחזית הגולן שם נתפס האיום כאקוטי. ריכוז המאמץ שם ושמירת הכוח למניעת פריצה מצרית (שהיתה יכולה להתבצע אילו חה"א נשחק קשות) דילל את פעילות החיל בזירה המצרית. יש לציין שבתחילת המלחמה לא היה בטוח שנקבל תחלופה למטוסים המופלים.
י. ספקטור מעיר על חוסר השימוש במטוסי המיראז' לתקיפה (למרות שהנשר תוכנן לכך ובמלחמת ששת הימים גם המיראז' שימש למשימה זו) הדבר הטיל עומס גדול על טייסות התקיפה וגרם שם למשברים.

דעתי כדעתך.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

מה שנקרא "חיל בכח"..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תוכניות המלחמה של המצרים, הוסקו כתוצאה מישום לקחי מלחמת ששת הימים ומלחמת ההתשה. אין ספק כי במלחמת ששת הימים היה לחיל האויר משקל מכריע. הבעיה היא שהמצרים למדו להפיק לקחים ולישמם. הפקת לקחים זו, ונסיונות צה"ל לנטרלה, ע"י תקיפת סוללות הטק"א, לא רק ששללה סיוע אוירי מכוחות הקרקע, אלא אף עפ"י התכנון, (והיה לי הכבוד להשתתף בקפ"קים לענין זה), היו יחידות הארטיליה , ובמיוחד שלושת גדודי הרומח, וחלק מגדודי ה155 מ"מ, אמורות לספק סיוע אש לצורך משימה זאת, ובכך היה אמור להשלל סיוע ארטילרי יקר-המציאות מכוחות הקרקע (ע"ע מבצע "בנדיגו"). בסופו של יום, לא בוצע בנדיגו. חה"א לא הצליח לפעול נגד הסוללות, אלא לאחר שרובן הושמד ע"י המסתייע שלו, ואף בסוף הלחימה ירו מספר סוללות ארטילריה, בעיקר של א.א. 209, אש נגד טק"א (מעין "בנדיגו") בגזרה הדרומית.

אני לא משוכנע שהעדר מטרית נ"מ היא שעצרה את המצרים. כאשר אלה החליטו לתקוף ב14 לחודש, הם דאגו לקדם 14 סוללות טק"א לגדה המזרחית,כולל 6 סוללות ניידות אס אי 6. זאת, בנוסף לנ"מ הקני המסיבי שחיפה , חיפוי -צמוד על הכח הקרקעי שלהם, וגבה מחיר יקר ממטוסים מנמיכי טוס.

בלימת המתקפה המצרית, היתה תוצאה של לחימת השריונאים הישראלים, אשר הצטיינו בקרב הבלימה, ולא של סיוע אוירי.

אגב, עפ"י המופיע בספרו של ברן, הסתייעו המצרים ב-14 לחודש בתקיפות מהאויר, אם כי אני, כעכבר חולות, לא זוכר פעילות אוירית מאותו יום. אבל יש לזכור כי חלפו כבר 35 שנה מאז, וזכרוני לא השביח מאז.

.

מאמרו של יוסי עבודי, שהיה ראש מחלקת היסטוריה בח"א בתחילת שנות ה-80 ושתחת פיקוחו נכתב מחקר חשוב על פעילות ח"א במלחמה
http://www.iaf.co.il/Templates/Jour...213&docID=21478

מאמרו של שמואל גורדון "פרדוקס ה-7 באוקטובר"
http://lib.israel.cet.ac.il/pages/i...3583&author=615

באופן כללי מה שכתבת מראה דוקא על ראיה רחבה למדי ולדעתי קראת את שני המאמרים הנ"ל.

כתבת:"נראה לי, ואני אומר זאת בזהירות רבה, ובוודאי שלא כחוקר, כי לו היה חיל האויר מגביר יותר את מערך הירוט, ופחות מתמקד במערך התקיפה, תוך עיבוי של ממש במערך הנ"מ הקרוב, היה הסיוע שלו לכוחות הקרקע ואף למלחמה כולה, בעל משמעות רבה יותר."


אינני בטוח שהבנתי את כוונתך. אם היה בח"א מערך אחד שהיה מוכן למלחמה הרי זה מערך הירוט. כשלונו של מערך זה במתן מטריה אוירית לכוחות הקרקע בחלק מימי המלחמה נבע ישירות מהכשלון העיקרי: פיתוח יכולות ההתמודדות עם מערכי נ"מ משולבים. הכל בעצם היה תלוי במרכיב הזה והרושם המתקבל הוא שבח"א לא הפנימו את השינוי באופי הלחימה האוירית. עובדה שח"א הוציא מאוד גיחות בנוסח מלחמת ששת הימים נגד בסיסים בהנחה שהדבר יתרום להשגת עליונות אוירית. כיום ברור למדי כי גיחות אלו לא היו יעילות במיוחד ושמעתי כבר דעה לפיה עדיף היה להפנות את המאמץ נגד שדות התעופה להמשך מבצעי "תגר" ו"דוגמן" נגד מערכי הנ"מ.

למה שכתבת על השלב הראשון הייתי מוסיף את הירוט המוצלח של מסוקי הקומנדו המצרים בשעות בין-הערבים של ה-6 באוקטובר. הישג זה חסך כנראה לכוחות הקרקע כאב ראש אדיר בשלב ההתארגנות והתנועה לחזית.
באופן כללי ניתן לומר כי הירוטים המוצלחים של היום הראשון תרמו לצמצום החד בפעילות האווירית הערבית בימים המכריעים שעד שלב הצליחה. אין שום ספק כי ספגתם תקיפות בתקופה זו, אבל הסיכומים מראים כי היתה זו פעילות דלילה וכי רק אחוז זעיר מהכוח האווירי הערבי הופעל בשלב זה.

בנוגע למאמר של עבודי (תודה רבה על הקישור) - הוא טוען שאנחנו החיל הראשון בעולם שהתנסה בלחימה נגד מערכי נ"מ צפופים (בהתשה), אבל ברור וידוע שהאמריקאים חטפו את זה לפנינו, פיתחו תורת לחימה יעילה למדי (ויילד ויזל), ואנחנו שלא ידענו על כל זה חטפנו גם כן.
אמנם אנחנו קיבלנו מנה גדושה בהרבה, והמערכים היו צפופים יותר, אבל המודל הסובייטי פותח על בסיס הנסיון הסובייטי בויטנאם, ולא רק (אם בכלל) במצרים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ח"א אכן היה הראשון שנתקל במערך המורכב משני טילים, אבל האמריקאים צברו עד אז נסיון רב בויטנאם בהתמודדות עם מערך נ"מ מסיבי.. הבעיה היא - וכאן אני מסייג את מה שכתבתי קודם ומתקן גם אותך - שגם הם לא הצליחו לפתור את הבעיה, כפי שהתברר במבצע "ליינבקר II". כל מערך הווילד וויזל (הצי קרא לזה "איירון הנד"), הל"א, הטילים נגד קרינה למיניהם והפצצות המונחות לא הצליחו למנוע במהלך 12 ימי המבצע אובדן 17 מטוסים ל-SA-2 - טיל שכבר היה מוכר היטב.

ח"א התחיל להנות מפירות המאמץ האמריקאי ועד במלחמת ההתשה, כאשר הגיעו פודי ה-ALQ-87. הללו התגלו כלא יעילים במיוחד ללא שימוש באמצעים נוספים, כפי שנתגלה למרבה האסון בגיחה בה הופל חץ ז"ל. גם ה"אגרופים" שהגיעו מיד לאחר סיום המלחמה לא עשו גדולות ונצורות.
בסופו של דבר עבודת הפיתוח והתכנון שנעשתה לפני מלחמת יוה"כ במאמץ לפתור את בעית הטילים נפתרה בצורה לא רעה בדמות תוכניות "תגר" ו"דוגמן". הבעיה היתה שבגלל ההפתעה ח"א לא יכל להוציאן לפועל בצורה מסודרת וכשניסו לבצען בצורה חלקית הן הסתיימו באסון. לכך תרמו כמובן ה-SA-6 והשילקה, שלמרות שהיו מוכרים, חסר לגביהם מידע קריטי.
אם לחזור לבעיה המקורית שהעלה BA לדיון, הרי שכאן נמצא המפתח להבנת תרומתו של ח"א לקרב היבשה במלחמה.

ד"א, אם אתה מתעניין הייתי מציע לך לנסות להשיג עותק של המחקר הפנימי הגדול שפרסמו עבודי וצוותו ב-1981. הוא אינו מחקר היסטורי טוב לדעתי, אבל הוא מהווה אוצר בלום של ידע.

בפעם האחרונה שבדקתי, המידע של ענף ההיסטוריה זמין למדי באיירנט, אז בהחלט אנסה.

אגב, ממה שאני זוכר יש הבדל מסויים בין האיירון הנד לוויילד ויזל, כאשר הראשונים התמקדו בעיקר בתקיפה והשניים בעיקר בהתראה ולוחמה אלקטרונית, אבל אני לא סגור על זה (זכור לי מאיזה מכתב של אמריקאי אחד).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

קשה לי להאמין שמישהו הסב לפורמט דיגיטלי את התפלצת הזאת, אבל בהצלחה.

"איירון הנד" היה הקוד לאותו סוג משימה כמו "וויילד וויזל", רק שכאן הציידים היו בד"כ קורסיירים ולעיתים רחוקות יותר (ביחוד בלילה או במז"א גרוע) אינטרודרים.
גיחות ל"א לא יורות בסיוע לחבילות תקיפה ולציידי טילים התבצעו בד"כ ע"י ה-EB-66 של חא"א וה-EA-3 של הצי, אבל הן לא קיבלו את הקודים הנ"ל.

לגבי מה שכתבת למטה על ה-A-10, לדעתי הם היו מספקים מטרות נפלאות לנ"מ המצרי-סורי. אחד היתרונות הגדולים של העיט במתארי הלחימה של יוה"כ היתה יכולתו להכנס לאמ"ט במהירות ולצאת במהירות אם מערך העיט סבל אבידות כה כבדות למרות יתרון זה, אני נחרד מהמחשבה מה היה קורה ל"עגלה" כמו ה-A-10.

אז נבדוק גם בספרייה, ראיתי שם כמה כרכים עבים של היסטוריה פנימית..

גם הסקייהוקים השתתפו במשימות איירון הנד (כונו גם ויילד ויזל I).. תודה בכל מקרה.

לגבי ה-A-10 - הוא בעל שרידות גבוהה יותר מהסקייהוק, ומכיוון שבגובה נמוך הוא מאויים בעיקר על ידי נ"מ קני, שבו הוא יכול לעמוד די זמן כדי להשמיד אותו, נראה לי שהיה יכול להיות יעיל דיו.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

צר לי לאכזבך. לא קראתי את המאמרים. עם זאת, אין לי ספק כי אכן מערך הירוט פעל כראוי, ונראה כי הוכן כדבעי לקראת המלחמה. כל אימת שמטוסי ירוט היו בסביבה- הם הוכיחו את עליונותם. הבעיה היתה בשלב השני, בו לא נראו כמעט מטוסי יירוט בשמים.
עמדתי הינה כי תרומת חיל האויר לכוחות הקרקע במשימות, אויר-קרקע, היתה שולית. בנסיבות אלה, ניתן היה להפיק תועלת מרובה יותר מעיבוי מערך היירוט, באופן שתסופק מטריה קבועה לכח הקרקעי, גם בתקופות בהן לא זכינו לראותה, ובמקביל, היה מופנה חלק, לא גדול יחסית, מן התקציב, ששימש לרכישת מטוסי תקיפה, להקמת יחידות ארטילריה נוספות ואיכותיות יותר. שכן משקלה הסגולי של האש הארטילרית בסיוע לכוחות הקרקע, עשוי היה להשפיע, בצורה אפקטיבית יותר, על הלחימה.
אני מקווה שהבהרתי את דעתי. מכל מקום, מחר אעיין בשני המקורות, ובמידת הצורך, וככל שכישורי יאפשרו אביע דעה בנדון.

.

יש הרבה מאוד משימות שלא פורסמו וכנראה גם לא יפורסמו בעתיד הנראה לעין.
לכן המאזניים שלך חסרות משקלים רבים לכף הזכות של חיל האוויר
בתרומתו במלחמה הזאת בין המלחמות ובכלל.

עכשיו יקפצו פה כל ה"נאורים" שיגידו לי שאני שם עלה תאנה באצטלת החשאיות....חחח

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

אני מאשר מה שכתבת, אך לי ניתן לפרט כאן יותר. אולי ב"לטרון-2" אפשר יהיה לפרט יותר

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אכלתי את הלב שלא יכולתי להיצמד למדריך ויצאתי בור בתחום השיריון בערך כמו שבאתי .
(אני הייתי איפה שהיה צל וגם ככה יצאתי משם מבושל למחצה.)

מה שכן אני יודע לזהות את ההבדל בין המרכבות השונות וזהו בערך.....

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

אל תתפנק, זה היה גיבושון לקראת לטרון-2, יבואו עוד עד שנסיים את הקורס.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

איני מצטרף לריבוי ה"חחח".
כפי שהדגשתי, התייחסותי הינה מנקודת המבט של ה_Desert-Rat. איני מתיימר להיות אסטרטג, דעותי מצטצמת לרמה הטקטית, ובהתאם, הגדרתי את הדיון כ"סיוע אויר לכוחות הקרקע".

.

ההגדרה סיוע אווירי לכוחות הקרקע היא כוללנית מאוד ורחבה הרבה מעבר למה שמותר לפרסם בפורום לפי מגבלות הצנזורה כפי שאני מכיר אותם.

סיוע אווירי יכול להיות גם תצ"א שמסופקת לכוחות הלוחמים בזמן אמיתי לצורך העניין.
ושוויה יכול להיות גדול יותר גם ממבנה קורנסים שיורד על שיריון וחי"ר.

אם ההגדרה הכוללנית ל "סיוע אווירי" היא אש מין האויר לכוחות הלוחמים זו ראיה צרה מאוד.

כשאני קורא את מה שאתה כותב בהשקפת עולם של החייל הבודד
אני בהחלט יכול להבין את התסכול.

נסה להסתכל על פני הדברים ברמת השקפתו הצרה של הטייס הבודד שנשלח למשימה באיזור מאויים טילים כאשר הוא יודע שאין לו אפילו דיונה שתחפה עליו.

כמו אבני דומינו אם ח"א לא יכל להשיג עליונות אווירית ולטוס בשמיים נקיים כך הוא גם לא יכל לסייע לכוחות הקרקע כפי שאתה מגדיר סיוע.

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

נכון שאני הגדרתי את תפקידיו של חיל האויר בצורה פשטנית למדי לשלושה: מטריה אוירית, סיוע קרוב ואמנעה. אני מסכים כי לחיל האויר תפקידים נוספים, חלקם ברמה האופרטיבית וחלקם אף ברמה האסטרטגית. רובם כיום, ממרום השנים שחלפו, כבר אמור להיות חף מכל מעטה של סודיות.
תאמין לי שכחייל הבודד יכולתי להזדהות, ובפועל הזדהנו עם הטייסים הבודדים. אלה נכנסו מול עינינו אל תוך מסך הנ"מ, כאשר בטנינו התכווצו מדאגה . ליבוטינו החסירו פעימה, כאשר ראינו רביעיות חוצות את קו הכוחות מזרחה, עד אשר ראינו את המטוסים שבים, לעיתים רק שלישיות. אולי קינאנו בטייסים, השבים לבסיסיהם לאחר השלמת המשימה, שעה שאנו נותרים לחדי הארטילריה המצרית על הקרקע משך 24 שעות ביממה, לא זוכים להתרחץ, וישנים שינה טרופה על פלג= אהל, פרוס על הדיונה, תוך שהחול מחלחל אל תוך האוזן.
תאמין לי, אהבנו את הטייסים. ראינו בכל אחד ואחד מהם גיבור ומושיע, וסבלנו סבל-רב, כאשר מטוסים הופלו נגד עינינו.
זכור לי במיוחד אירוע שהתרחש ב-16 או ב17 לחודש, מעל החווה הסנית, בו הופל סמב"ד ע"י טק"א שרדף אחריו. עקבנו בדאגה אחר המרדף, ובסופו של דבר, כאשר הטיל התפוצץ במרחק מה מהמטוס, בראה היה כי הצליח לחמוק, אלא שאז פרצה ממנו להבה והטיים הפליט עצמו. הטייס היה תלוי, משך שעה ארוכה באויר בין קווי הכוחות, כאשר המצרים יורים לעברו ממערב ואנו צופים בו בדאגה. כיום ידוע לי שהטייס חולץ ע"י כוחות הקרקע.

לגבי תצ"אות. לי לא ידוע על תצאות מעודכנות שסופקו לכוחות הקרקע בזמן אמת. בשעתו הוצגו תצ"אות , המציגות את ההיערכות המצרית באיזור דרום מערכי מיסורי= אמיר, ואשר היו להשפיע על ניהול קרב גדוד 890 באיזור ציר טרטור, אך אלה לא הגיעו לכוחות הקרקע בזמן. הוא הדין לעניין מערך טרטור-לקסיקון, אשר גבה מאות קרבנות והביא להשמדת 3 מסגרות גדודיות בליל ה-15 לחודש. כל המודיעין הזה לא סופק לכוחות הקרקע במועד.

אתה כותב בתגובתך למעשה דבר והיפוכו. ללא עליונות אוירית לא ניתן היה לספק סיוע אוירי.
ואני שואל, האם לא היה זה תפקידו של חיל האויר להשיג עליונות אוירית למען יוכל למלא את משימתו. אדרבא, במקום להפריח ססמאות באשר לתפקידו ותפקודו של חיל האויר, אנא הבא עובדות של ממש, אשר יהא בהן כדי ללמדנו כי אכן חיל האויר תרם, תרומה של ממש, ללחימת כוחות הקרקע ואלחץ את ידך.
אתה חייב להבין כי לא פתחתי את האשכול לשם התרסה או קינטור. אלא לצורך בחינה אמיתית ונכונה של התהליכים והשלכותיהם על קרב היבשה!

.

יש די דברים שלא יחשפו (ולא רק של חיל האוויר") מכיוון שהם כוללים שיטות ואמצעים שלא הגיע הזמן לחשוף.

חיל האוויר רצה להשיג עליונות אווירית בתחילת הלחימה. זה הנושא של תגר ודוגמן. שני המבצעים לא יכלו להחזיק בלי ריכוז כח, וזה פשוט לא קרה (בגלל הקריסה המהירה של כוחות הקרקע). ברגע שאין עליונות אווירית מוחלטת (דבר שהיה לחה"א בששת הימים, חלק מההתשה ולבנון 1+2) אין יכולת לספק סיוע מקיף, אלא רק סיוע מוגבל.

חה"א בוודאי תרם כחיל בכח, כאשר 90% מהפעילות האווירית של המצרים היתה מוכוונת הגנת שטח על הבסיסים העורפיים שלו (הגנ"ש).
חה"א ביצע אמנעה חלקית בתעלה עצמה, אבל זה היה כמעט בלתי אפשרי.
חה"א ביצע גיחות עומק וגיחות צילום, שהיו אמורות לעזור ברמה האופרטיבית, פחות בטקטית.
חה"א ביצע גיחות יירוט הירואיות (אין מילים אחרות על הקרב באופירה ביום הראשון של הלחימה), שהצילו כוחות קרקע מהפצצות מצריות.

קצת קשה לי עם המשיכה של הדיון לעזרה של חה"א באופן טקטי. חה"א שלנו לא היה ביוה"כ חיל-מסייע (במובן של זרוע האוויר של צבא היבשה האמריקאי) - הוא פשוט לא היה בנוי לזה. בחוד החנית היו המיירטים-מפציצים: קורנסים, נשרים ושחקים; במטוסי התקיפה היו העייטים שהתאימו יותר לסיוע קרוב, כמובן.
אז מה, חבל שלא קיבלנו את ה-A-10 בשנת 1972..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אין מה לעשות חברים, אנחנו כאן לא לבד. אז אולי כדאי להקדים את "לטרון-2".

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

חשבתי שהמשמעות של "סוד" היא שגם בחברה מצומצמת לא מספרים אותו..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

צר לי, אך איני מבין את התגובה. חיל האויר היה צריך להשיג שליטה אוירית מעל שדה הקרב היבשתי, וזאת לא הושג על ידו, אלא ע"י כוחות הקרקע. אם חיל האויר אינו "חיל מסייע", אזי יש לראות בכך משום הודאה באי יכולתו להשפיע על הקרב הקרקעי, ברמה הטקטית. תאמין לי, כי כעכבר יבשה, איני מתעניין בתוכניות תגר ודוגמן. עובדה כי גם אלה היו צריכים לינוק משאבים יקרים מהכח הקרקעי, אני זקוק לצייד שישמיד את חתולי הרחוב שמולי וירחיק את ציפורי הטרף מן השמים. בניית הכח של חיל האויר, לא אפשרה את ביצוען של שתי המשימות במדה הראויה. הירוט היה מצויין- כאשר הוא היה. כאשר הוא לא היה, חגו ציפורי האוייב בשמים באין מפריע. הסיוע ההדוק לכוחות הקרקע כמעט ולא היה. חיל האויר ניסה לפצל את כוחותיו בין המשימות. סופו של דבר, הוא לא הצליח להוציא לפועל את "תגר" לא את "דוגמן". ובינהם, כאמור לטעמי,לא הצליחו לתרום הרבה לקרב הקרקעי. על כן, סברתי כי בניית הכח לא הייתה הולמת את זירת 1973.
כל הסיפורים על ענייני "שושו", נתפסים על ידי כעלה תאנה, בהעדר ראיות. אני כצרכן סיוע רוצה לראות קבלות. איני עובד ב"כסף שחור" ואיני קונה סיפורים. חיל האויר אמור לספק לי שלדיות חרוכות של רק"ם!
תכלס:הבו לי ראיות לשימוש בסיוע אוירי אשר הכריע, או לפחות תרם, למערכה הקרקעית.

צומת נפח

כמו שכבר נכתב חיל האויר מיקד את רוב המאמצים לכיוון הגולן.

הזירה הצפונית קיבלה לפי דעתי את רוב הסיוע של חיל האויר כי הרבה שריון כבר לא נשאר שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a תכלס:הבו לי ראיות לשימוש בסיוע אוירי אשר הכריע, או לפחות תרם, למערכה הקרקעית.

השהיית חוד דיוויזיה 5 בשטח שבין צומת המפלים לגמלא ברמת"ג. למרות שהחוד הוכה קשות ע"י שרמנים לאחר מכן, ח"א מנע מאותו חוד לחדור יותר עמוק.
ארמיה 3- השמדה סביב השעון של גשרי הארמיה, דבר שהביא לפריסה קטנה משמעותית בסיני, מזו של ארמיה 2, שאת גשריה היה קשה יותר להשמיד.

מנגד ישנם כמה כשלים משמעותיים בתורת הלחימה של ח"א שגרסה דאז שבאיזור הלחימה העיקרית בזירה, כוחות הקרקע ישמעו ויראו מעליהם מטוסים עם מגן דוד כחול... לא כך היה בקרבות נפח או בהתקפת הנגד של ה8 באוקטובר.

מטוסים עם מגן דוד היו מצרך נדיר מעל ציר עכביש עד 18/10/73.

.

אתה לוקה באותו כשל שלקו בו מפקדי הצבא ביוה"כ. מצפים מחה"א לסייע לכוחות הקרקע כשהוא תחת איום קבוע.
זה לא עובד ככה. אתה קודם כל מרכז כח בהשמדת האיומים שמשמעותיים לך, ורק אחר כך מטפל במה שמאיים על כוחות הקרקע, כי זה הסדר: קודם אל"ף, אחר כך בי"ת.
אבל הסתבר שהירוקים בצפון (בעיקר) לא יכלו לבצע קרב הגנה/השהיה של יממה אחת מבלי סיוע אווירי (מה שנדרש כדי לאפשר לחה"א לסייע להם אחרי השמדת הנ"מ), ולכן הסדר התהפך.

תחת איום נ"מ, חה"א לא יכול להשפיע משמעותית ברמה הטקטית, אלא ברמה האופרטיבית. כך אני רואה את זה.

בניין הכח של חה"א היה מוכוון עליונות אווירית, ורק אחר כך תקיפה וסיוע קרוב. המצרים ידעו את זה ופשוט נטרלו את חה"א ככל יכולתם בעזרת הנ"מ. אז מה חה"א יכל לעשות? לקנות יותר עייטים מנשרים ולאבד את העליונות האווירית?

באופן כללי, חה"א אמור להשיג עליונות אווירית, להגן על הגבולות האוויריים של המדינה, ולסייע לכוחות היבשה והים, בסדר הזה. אם אין עליונות אווירית אי אפשר להגן על גבולות המדינה והעורף (מקומות אסטרטגיים כמו תחנות כח, ימ"חים,שטחי התארגנות, בתי חולים ושדות תעופה), ואפשר להתאבד במשימות סיוע קרוב.

תזכור שהשורה התחתונה היא שבשלבים הראשונים רק חיל האוויר יכול לעזור לעצמו במשימת העליונות האווירית, ואילו את טורי השריון והארטילריה יכולים להשמיד גם כוחות הקרקע (ארטילריה, שריון, חוליות נ"ט).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

היו מספיק עיטים לתקיפה טקטית (יחד עם הסער) ודוקא מערך היירוט הוחלש במקצת בגלל הפניית הקורנסים כמעט רק למשימות א"ק אחרי היום הראשון. הסכנה האדירה הטמונה בגיחות סיוע קרוב, ואפילו מול נ"מ קל ובתנאי עליונות אוירית הודגמה היטב באבידות הקשות שספגו הפוגות. לדעתי לא נכתב עדיין מספיק על קורבנם הנורא של טייסי העיט ב-1973.

אנא, חדל להיות דעתן. דומני כי הנך צעיר מידי לחלק ציונים בנושאי ליקויים וכשל.את תורת המלחמה המציאו אלפי שנים לפניך. כל שאתה עושה הוא לחלק ציונים, ולחזור על דברים שנאמרו. אין לי צורך לזכור דבר ממה שתה מנסה להזכירני בארוגנטיות מושחזת.הדברים צרובים בנשמתי ואיני צריך כי תינוקות דבית רבן יבואו ויטיפו לי על "כשלים".
דבריך מלמדים, לדעתי בטעות, כי הגישה השולטת בקרב אנשי חיל האויר (ואיני מחלקם לכחולים ו"ירוקים") הינה כי חיל האויר קיים לשם שמירה על עצמו ושליטה בשחקים כמטרה בפני עצמה. זוהי תפיסה מעוותת ובלתי רצינית, המוחזקת בידי אלה שאינם מבינים מהי תפיסה בטחונית כוללת.
אנא, אם אין דעה של ממש, אינך חייב להשמיעה באשכול הזה.

.

השגת עליונות אווירית היא מטרה ראשית שמהווה את הבסיס להמשך הפעילות של החיל, זאת לא המצאה שלי.

בארוגנטיות נתקלתי היום רק מצד שריונרים, אנא אל תראה כאן שום דבר כתקיפה אישית או כהטפה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

טוב. קיבלת את זכות המילה האחרונה. דעתך אודות שריונרים אינה מענייני, וחבל שנכנסת לעניין בכלל.
ביי
(-) לוקה בכשל.

.

אוי, באמת.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נראה שלא שיננת את האמור בספר משלי כו, 4

בגדול אני מסכים איתך. בתור "עכבר יבשה" זה מאוד מתסכל להסתכל לשמיים ולא לראות את ציפורי הטרף של הצד שלך, במיוחד כשאתה צריך אותם.

אבל הבעיה, לעניות דעתי כי רבה, בגישה שך היא שאתה רואה את המצב *רק* מנקודת המבט שלך.

אולי אם נתרגם את זה ל"שפת היבשה" זה יהיה יותר מובן.
כוח השריון שלך נלחם קרב שב"ש.
יש לכם כוח ארטילרי שמוקצה לכם.
הכוח הארטילרי מופגז באש נגד סוללות.
יש רק שתי אופציות (והרבה ווריאציות עליהן, אבל בסופו של דבר רק שתיים):

1. הכוח הארטילרי יכול להמשיך לתת לך חיפוי ל-X זמן עד שיושמד ולא יהיה לך יותר חיפוי.
2. הכוח הארטילרי ידלג, יחזיר אש נ"ס למקורות הירי, ולאחר Y זמן בהם לא היה לך חיפוי - הוא יחזור וייתן לך חיפוי ארטילרי להמשך המשימה.

זה בדיוק אותו עיקרון באוויר.
אם הם יסייעו לך עכשיו, הם יופלו אחרי X זמן, ולא יהיו יותר מטוסים שלנו להעלות לשמיים.
אם הם יתמקדו באש נגד טק"א - הם יוכלו להשיג את מרווח הנשימה שיאפשר להם לסייע לך באש וביירוט.

עכשיו זה יותר מובן יותר למה "שליטה אווירית" היא המשימה העיקרית שלהם ו"סיוע קרוב" באה אחריה?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אכן, לא התיימרתי לרגע להציג נקודת מבט רחבה יותר. ההשוואה שלך לארטילריה נכונה. ארטילריה לא תוכל לספק אש סיוע אם היא חוטפת אש נ"ס בתוך העמדה. כל הסיפורים על ירי תוך כדי אש נס, נכונים רק למצבים בהם מדובר על אש נ"ס סמוכה, או אש דלילה במיוחד. מצב של דילוג תחת אש משבש את אש הסיוע. צה"ל כמעט ולא הפעיל אש נ"ס במלחמה עקב מיעוט יחידות האש ואמצעי איכון. גם מביחנה כמותית, לא מסוגל היה צה"ל ליצר אש סיוע מספקת. הרעבת יחידות הארטלריה והח"יר, כפי שציין חברנו שמואל, ובצדק, הביאה לכך שצהל עשה שימוש בכלים מאולתרים על בסיס שרמנים. גדודים יצאו למלחמה בסד"כ מוקטן של 9 כלים. בסופו של מסע ע"ג זחלים, הגיעו לציר עכביש רק 3 כלים תקינים. משך כל הלחימה יצאו כלים משימוש, כאשר אנשי החט"גים עשו מלאכה בלתי אפשרית בהשמשה תוך קניבליזציה של כלים.
היה בכוונתי אף לפתוח אשכול בסוגיה זאת, אך עוד חזון למועד, ובמיוחד כאשר המוטיבציה שלי לדיון רציני, כפי שהחל להתפתח כאן, הופחתה.
המונח "שליטה אוירית" היה ברור לי מלכתחילה. אין לי מחלוקת עם איש על כך שחיל האויר נאלץ להאבק קשות לשם השגת מטרה זאת, אשר כעולה אף מהמובאה שהבאתי מגורדון (ראה לעיל) היתה מטרתו הראשונה במעלה של החיל.
אני לא מלין על צרכיו של חיל האויר. למעשה אני מבינם ולא בא חשבון עם איש, ובמיוחד לא עם אנשי צ"א, על אשר לא יכלו לספק את הסחורה. הם עשו כמיטב יכולתם ומעבר לכך ועל כך שלוחה להם תודתי. יתר על כן, מסופקני אם אלמלא החיפוי האוירי של המיירטים שקיבלנו ב-18-19 לחודש, יכול הייתי עתה להקליד את תגובותי.
הסוגיה שהעליתי נגעה למשקלו הסגולי של הסיוע, תוך תמיהה, האם העברת משאבים מתחום הא"ק לתחום היירוט ולחימוש ראוי ובניית כח ארטילרית השדה, היתה עשויה לתרום תרומה סגולית גדולה יותר ללוחמת הקרקע, ובמיוחד נוכח דלות משאבי כח האש שצה"ל העמיד לרשותינו.
בינתיים הובהרו כמה דברים ע"י חברי פורום, אולם סבורני כי , חרף הבהרות אלה, הכשל העיקרי עמד בעינו.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a הסוגיה שהעליתי נגעה למשקלו הסגולי של הסיוע, תוך תמיהה, האם העברת משאבים מתחום הא"ק לתחום היירוט ולחימוש ראוי ובניית כח ארטילרית השדה, היתה עשויה לתרום תרומה סגולית גדולה יותר ללוחמת הקרקע, ובמיוחד נוכח דלות משאבי כח האש שצה"ל העמיד לרשותינו. בינתיים הובהרו כמה דברים ע"י חברי פורום, אולם סבורני כי , חרף הבהרות אלה, הכשל העיקרי עמד בעינו.

אני דווקא הייתי מעביר משאבים לתחום הנ"מ והארטילריה.
הם יספקו לכוחות הקרקע את כל ה"יירוט" והסיוע באש לטווח קצר שהכוחות המתמרנים צריכים, עד שחה"א יצליח להשיג את השליטה האווירית (או לחליפין שהארטילריה תגיע לטווח שיאפשר אש נגד נ"נ. עם ארטילריה רקטית כבדה זה בהחלט אפשרי).

אבל זו רק דעתי הלא מלומדת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

למה "דווקא". זו גם דעתי!

.

אתה צודק בהחלט לגבי סדר העדיפויות של ח"א. החיל צריך כ-שלשה ימים ע"מ לטפל בנושא עליונות אווירית לפני שהוא יכול להשתתף בסיוע קרקע. עם החשיבה הזו לא היתה בעיה כל עוד האמינו בצבא ובעם שהמודיעין יתן התראה של 48 שעות לפני המלחמה וזה יאפשר לנו לגייס ולהביא את המילואים לקווי הגבול.

לדאבוננו לא בדקו את האפשרות מה יקרה אם לא תהיה התראה, והאם הצבא הסדיר יוכל להחזיק מעמד,

אם היו חושבים על זה היו מבינים שהתשובה היחידה היא פינוי קו התעלה לפני פריצת הקרבות (סיני בלבד)

והתרכזות בקו התעוזים או בקו דומה. עד שהמצרים היו מבינים מה קרה ומה עושים היו עוברים 48 שעות המילואימניקים היו מגיעים והקו היה מובטח. בזמן הזה ח"א היה מבצע משימות יירוט בסיני ואילו כל מערך התקיפה היה מופעל בחזית הסורית. במידה וזה מה שהיה מתבצע המלחמה היתה נראית אחרת לגמרי.

לירוקים יש הרבה אחריות לגבי המצב הלא נכון שבו ח"א נכנס למלחמה ואני אזכיר שני נושאים בלבד.

1. דוחות מודיעין שהועברו לח"א היו מוטעים ולא הבהירו את ההבדלים בין טנק לתותח נ"מ מתנייע מה שגרם לאבדות רבות. 2. חוסר ההבנה ליעילותם ומשקלם של טילי הנ"ט, עד כדי כך שאם אני זוכר נכון, הצבא דחה הצעות של תע"ש לייצר טילי נ"ט לצה"ל וכמובן לא רכש טילי נ"ט מארה"ב. יצורם של טילי הטאו החל ב-1970.

לסיכום, אם התוכנית הצבאית היתה חכמה יותר וצבא היבשה היה בנוי ומצויד טוב יותר עם טילי נ"ט, עם כמות רבה יותר של ארטילריה ואולי אפילו עם תותחים של 16 אינץ שמוצבים במרחק של 30 ק"מ מהתעלה, צבא היבשה היה יכול להסתדר לבדו ללא עזרה מסיבית של ח"א לתועלת צה"ל כולו.

למרות הדוגמאות שהוצגו פה, בסופו של דבר ח"א התקשה לספק סיוע ישיר טקטי לקרב היבשה. אני גם מסכים שזהו דיון שאפשר לנהל ללא קושי - למרות שלא כל המידע הקיים על פעילות ח"א במלחמה נחשף.

אני ואחרים ניסינו להסביר כי אין שום דרך לנתק את הכשלון בהשגת עליונות אוירית מהכשלון במתן סיוע קרוב, בדיוק כפי שאי אפשר לנתק את אירועי החזית הדרומית מאירועי החזית הצפונית. אתה ואחרים ציפיתם לראות שוב שיירות מצריות מנותצות ושריון שרוף כפי שקרה במלחמת ששת הימים. הבעיה היא שב-1967 ח"א השיג עליונות אוירית תוך שלוש השעות הראשונות והתפנה לאמנעה וסיוע קרוב מבלי שהיה עליו להתמודד עם מערכי נ"מ רציניים.
ב-1973 התמונה היתה שונה לגמרי.
1) ההפתעה אילצה את ח"א לפזר את כוחו בהגנת שטח ובסיוע קרוב לאחר שלא ניתן לו לבצע את "תגר" ודוגמן".
2) כל כוחות הקרקע של האויב פעלו בתוך אמ"ט.
3) כוחות הקרקע של האויב היו מצויידים בנ"מ אורגני מצויין לגבהים הנמוכים (זכור מה גרם לאובדן רוב מטוסי "דוגמן 5"!).

לגבי היעלמות ח"א מהשמים הדרומיים בשלב השני, כדאי אולי לבדוק את מספר הגיחות שהופנו לחזית הצפונית במטרה להכריע את הלחימה שם בדיוק באותו הזמן. הפניה זו נבעה כמובן מן ההחלטה האסטרטגית להתמקד קודם כל בחזית הצפונית המתמוטטת ולא מגחמה כלשהי של פיקוד ח"א.
אני מסכים אתך לגמרי שמי שבלם את מתקפת ה-14 בחודש היה חש"ן, אבל ח"א מילא תפקיד חשוב בסיוע לכוחות הקרקע בצפון למרות השחיקה האדירה בימים אלה.

נראה לי כי אינינו חלוקים בהרבה.
קראתי את שני המאמרים. ובמיוחד נתתי דעתי לדבריו של אל"מ ד"ר גורדון- שהינו חוקר מנוסה ובעל דעה מקובלת, המשלב את הסיף עם הספר
דוחני , כי בסופו של יום, אין מחלוקת רבה בינינו. גורדון מתמקד בעיקר באירועי יום 7-10-73. לי אישית אין מידע על יום זה, שכן רק למחרת הגעתי לחזית. נראה כי ביום זה היתה תרומתו של חיל האויר לקרב הקרקעי, תרומה מכרעת. הבעיה היתה שהמחיר ששולם היה כבד ובלתי נסבל. דומני כי התנהלותו של חיל האויר בימים שלאחר מכן, היתה תוצאה של הפקת לקחים וליקוק הפצעים של יום זה.
אף עם עבאדי איני רואה כי אני חלוק. צריך לזכור כל העת כי אני מתבונן בדברים מתוך זוית ראיה צרה, הממוקדת בנקודת חזית אחת, הנתפסת על ידי כציר הארכימדי שעליו נסובו מהלכי המלחמה העיקריים בחזית הדרום. דומני כי אין במאמרים האלה כדי לסתור את גישתי. נהפוך- הוא.
כדאי, לעניין זה לחזור על דברים שכתב גורדון לעניין סדרי העדיפות של חיל האויר:

:"תפקידו המרכזי של חיל האוויר היה להגן על מדינת ישראל מפני התקפה מהאוויר. בה בעת היה עליו להלום במערכי הטק"א של האויב כדי לרכוש עליונות אווירית בשמי המערכה. רק לאחר הריסת היכולת המבצעית של מערכי הטק"א ורכישת חופש פעולה אמור היה חיל האוויר לעבור להשמדת כוחות היבשה של האויב בהתאם, לדרישות ולצרכים של כוחות היבשה של צה"ל."

חופש כאמור הושג רק לאחר 17-18/10

.

האם הדוקטורינה הצה"לית קובעת שללא ח"א כוחות היבשה שלנו לא יכולים לעמוד בזכות עצמם מול כוחות היבשה של האויב?

אתה קורא לעצמך עכבר ולאויב חתול , האם אתה סבור שצה"ל נבנה בצורה כזו שח"א אמור לשמור על עכברים מחתולים ?

אין לי ידע מספיק נרחב לענות בעצמי על השאלות האלה
אבל אני מאוד מקווה שזוהי דעתך האישית בלבד והמציאות גם אז וגם היום שונה לחלוטין.

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

אולי השימוש במטפורה לא היה כל כך מתאים. אולי נקרא להם עכבר הכפר ועכבר העיר. למרות שעוצמת האש שמנגד של המצרים עלת, מונים רבים, על זו של צה"ל.

.

הבעייה היא שסרסו את העכבר. הארטילריה והחי"ר בצהל הורעבו כדי לתמוך בחיל האויר (ובשריון). כמו כן נוון מערך הנ"מ הטקטי שנועד להגן על כוחות היבשה. בתמורה הונח שחיל האויר יספק סיוע אוירי (בין השאר סיוע קרוב). במלחמה חיל האויר לא ביצע משימה זו כראוי. גם ברמה האופרטיבית במו עצירת הדביזיות העיראקיות שהיו צריכות לנוע מאות קילומטרים, לא סיפק חה"א את הסחורה.

נכון !!

הייתה הזנחה של החי"ר אך מי לדעתך היה צריך לשאת באחריות? מח"א?

מי לא הרים זיקוק אדום והתריע שהארטילריה והחי"ר בצה"ל נמצאים ברמת יכולות שמתחת לקו האדום?

בתחילת אוקטובר 73 רמת המוכנות והכוננות לאורך המוצבים בתעלה בסיני ובחי"ר כולו הייתה מתחת לכל ביקורת את זה כולנו יודעים.

אבל משם להפנות אצבע לח"א ולהגיד "אתם לא סיפקתם את הסחורה" זו טעות חמורה.

קברניטי כוחות השדה דאז היו צריכים להכות על חזם ולאמר חטאנו ופשענו בכך שנרדמנו בשמירה על יכולות הכוחות הלוחמים תחת פיקודנו.

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

לפני המלחמה הצבא הסדיר היה בכוננות ג' ומגוייס כולו. ס"ה היו פרושות אוגדה בדרום וקצת יותר ממחצית אוגדה בצפון. יחס הכוחות היה בלתי אפשרי בכל קנה מידה ובכל זאת לא גוייסו מילואים למרות שהיה זמן (גם אם לא היו מגיעים להתחלת הלחימה, היו מגיעים יותר מהר ומונעים התמוטטות כמו בדרום הרמה). נשאלת השאלה מדוע? לדעתי למקבלי ההחלטות (הרמטכ"ל ושר הביטחון) היתה תפישה לפיה חיל האויר יבלום את עיקר מאמצי האוייב בשעות הפתיחה של הלחימה. ממה ששמעתי מהרצאות של אלוף פלד ז"ל ומפרסומים מטעמו, חיל האויר טען לפני המלחמה שהוא צריך 48 שעות להתמודד עם בעיית הטילים לפני שיוכל להשפיע על הלחימה ביבשה. אחת מהשתיים: או שלא היה לקברניטים בסיס להניח שחיל האויר יוכל לבלום או שהאלוף פלד לא דייק. בכל מקרה ההשלכות חמורות.

בספרם של אורי נאמן ודוד ארבל "שגיון ללא כיפורים" הנושא מנותח לעומק, והמסקנה הברורה היא שהקברניטים בחרו שלא לגייס מילואים לספוג את המכה הראשונה (בלי שיקול של האם אנחנו מסוגלים לספוג אותה או לא. היתה הנחה שאנחנו מסוגלים לספוג) מסיבות מדיניות נטו. לא בגלל שחה"א יכול להשמיד אותם..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

קשה לי להאמין שדיין היה מוכן להגיע למצב שעל סף "חורבן בית שלישי" (כפי שהתבטא) מסיבות מדיניות.

אם לא קראת - אני ממליץ שתקרא את הספר. הוא מביא כמה נקודות מעניינות. אני לא יכול לומר האם זה נכון או לא, אבל העובדות די מתאימות לטענות שלהם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אותו דיין סירב לדרישת הרמטכ"ל לגיוס מילואים כולל בבוקר ה6 לאוקטובר לא רק מסיבות מדיניות, גם פוליטיות גרידא.

מקור התקלה היה ברמת משרד הבטחון והמטכ"ל, ולא ברמות הנמוכות יותר של כח השדה. עם זאת, אל תשכח מי היה ראש אג"ם בתקופת הכנת תוכניות החומש.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל כמו כן נוון מערך הנ"מ הטקטי שנועד להגן על כוחות היבשה.

עובדתית זה לא נכון. מערך הנ"מ להגנה על כוחות היבשה לא היה קיים בכלל לפני מלחמת ההתשה ועד מלחמת יום כיפור הוא אך ורק גדל.

עיין בבקשה בקישור המצורף

קשה להגיד שבששת הימים היתה אימפרית נ"מ לסיוע לכוחות היבשה, בכ"ז היה קיים כוח כזה שלפחות לא התחזק לקראת יוה"כ.

למרות העובדה שמערך הנ"מ הקני היה כפוף לחיל התותחנים במלחמת ששת הימים הוא לא עסק בהגנה על כוחות היבשה. המערך היה מורכב מתותחי נ"מ נייחים ורובו היה פרוס סביב שדות תעופה, הכור בדימונה ואתרים קבועים אחרים. למערך הנ"מ של אז לא הייתה יכולת לנוע יחד עם כוחות היבשה ולספק להם הגנה צמודה. יכולת זו נוצרה רק לאחר הקמת הגנמ"מ הראשון במלחמת ההתשה.
ובכל מקרה מערך הנ"מ רק גדל עד מלחמת יום כיפור, כך שאין זה נכון שהוא נוון.

אגב, הביטוי הנכון הוא "ירבוע"- מין ספק עכבר, ספק קנגורו שהיינו רואים בלילות חוצה בקפיצות את כבישי סיני לאור פנסי הרכב.

.

ציטוט:

אני מסכים אתך לגמרי שמי שבלם את מתקפת ה-14 בחודש היה חש"ן, אבל ח"א מילא תפקיד חשוב בסיוע לכוחות הקרקע בצפון למרות השחיקה האדירה בימים אלה.

מה עם תקיפת החטיבה המצרית שתקפה בואדי מבעוק? למיטב ידיעתי, ח"א פגע בה - אם כי הכרעתה בוצעה ע"י כוחות שריון וצנחנים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

נכון, אבל היה זה מאמץ שולי יחסית ומחוץ לאמ"ט, ועל כך שילם הכוח התוקף ביוקר.

המצרים פעלו בואדי מבעוק בניגוד לטקטיקה שלהם. בדיוק כפי שעשו גם עם חטיבה 25 יומיים לאחר מכן. בשני המקרים, התוצאות היו הרות אסון עבורן.

מן הראוי להזכיר שח"א עצר את הטור החטיבתי המצרי שאיים על ראס-סודר ואף סייע למעוז בודפשט בצפון התעלה.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...l?itemNo=212575

אני כבר אובד עצות . ראה דברים שנכתבו ביומנו של שוקה בר און ז"ל , מ"פ בחטיבה 600:
בשעה 08:00 התחלת ההתקפה שלנו. התחלנו בתנועה בפריסה מדרום ל"טלוויזיה" לכיוון מערב. באזור ציר "פוטון" נפגע סקיהוק, וחיים כץ מ"פ ז' נסע לחלץ אותו, העלה את הטייס על הטנק ופינה אותו, לא לפני שהטייס השאיר להם פתק הודיה (הטייס חגי תמיר). לאחר מכן נפגע סקיהוק נוסף והתפוצץ באוויר. מההתפוצצות נדמה היה שהטייס לא נחלץ אבל אחר כך הוא נראה צונח לאט לאט. הוא נפל בין גיורא לאבי ונתתי הוראה לאבי לפנות אותו. היו לו קשיים בהזזת הרגליים, הוא שכב עם הפנים בחול ונראה קרח במקצת. שמו יורם גדעון או קדרון. בערך באותו זמן נפגעו שני טנקים מפלוגה ז' וחיים כץ נפגע ופונה.

המקור: מאמרו של עמיקם צור : "המערכה באש לפתיחת ציר "עכביש" ע"י אוגדה 162 ב- 17.10.1973 "
פורסם במסגרת הפורום האזרחי לתחקור קרבות.

.

אם אתה רוצה מידע על תרומת חיל האוויר במלחמת יום כיפור אני ממליץ על הספר "ימים של חשבון" של בני פלד. בספר יש כמה חיבורים שכתב פלד על פעילות חיל האוויר במלחמה כולל בסיוע לכוחות הקרקע. התקציר הוא שחיל האוויר כן תרם תרומה חשובה למערכה הקרקעית. מכיוון שעבר זמן מאז קראתי את הספר והוא לא ברשותי אני לא יכול לציין דוגמאות ספיציפיות.
לפי פלד הבעיות בסיוע הקרוב נבעו כתוצאה מתפיסת הסיוע הקרוב של צה"ל. התפיסה הייתה שכוחות הקרקע יעבירו בקדות לסיוע בשיטה מאוד מסורבלת. השיטה הזאת כשלה בכל המלחמות הקודמות, אולם בהן חיל האוויר נהנה מעליונות אווירית שאיפשרו לו למצוא את כוחות האוייב בעצמו. במלחמת יום כיפור זה לא היה המצב ופלד מציין שהרבה מטוסים אבדו באמ"ט בניסין לאתר את כוחות האוייב. הוא גם מציין שבמקרים שבהם היה מודיעין מדוייק לגבי מיקום מטרה היא הושמדה למרות איום הטילים.

נ"מ - מערך הנ"מ של צה"ל היה קטן בהרבה מזה של צבאות ערב ורובו לא עסק בהגנה על כוחות היבשה. בתחילת הלחימה היו בסיני ארבע סוללות הוק (באופיר, ראס סודר, אבו סמרה, ואיזור בלוזה) ואחת או שתים נוספות הגיעו בהמשך המלחמה. מערך הנ"מ הקני היה מורכב ברובו מכלים נייחים שנפרסו להגנת אתרים קבועים (שדות תעופה, מפקדות, ימ"חים, יחידות בקרה וכו'). רק הגנמ"מים (גדודי נ"מ מתנייע) שלהם היו תותחי 20מ"מ השתתפו בהגנה על כוחות היבשה, ומהם לא היה בשפע אבל הם הפילו מטוסים רבים.

הענקת עצמאות לחה"א בבחירת מטרותיו כפי שפלד רצה (מופיע גם במאמר של גורדון) מבטלת למעשה את השתתפותו בלחימה הקרקעית המשולבת. כשמג"ד שריון מזמין סיוע הוא מתכוון שיתקפו את האוייב מולו ולא טנקים אחרים במרחק 20 ק"מ. חיל האויר צריך לקבל חופש לפגיעה באוייב במרחב האופרטיבי אבל חייב גם לספק סיוע קרוב לפי דרישה. סיוע קרוב היא משימה מסובכת המסוכנת למסייע ולמסתייע, לכן היא דורשת תאום רב ואימון אינטנסיבי. המארינס למשל, הקימו זרוע אווירית משלהם בעיקר למטרה זו, ובצבא ארה"ב המסק"רים שייכים לזרוע היבשה. אם חיל האויר מואס במשימות הסיוע הקרוב חייבת זרוע היבשה לפתור את הבעייה בעצמה. התפתחות החמ"מ בשנים האחרונות פותחת אפשרויות חדשות בתחום זה.

ומה דעתכם, האם גם היום כל תורת הלחימה של צה"ל נשענת על השגת עליונות אוירית וע"א היא תנאי בל יעבור לניצחון, או שהצבא בנוי גם לתרחישים האחרים של המשך פעילות לאו דווקא תחת מטריה אוירית של כוחותינו?

להזכירכם, היום האוייב אינו חייב להגיע לבסיסי חי"א ע"מ לפגוע בהם, הטק"ק של האוייב עדין נשק סטטיסטי אבל במידה וירכזו מסה של טקקים על מסלולי ההמראה יכולים חס וחלילה להגיע גם לתוצאות.

אתה בטוח שזה חכם לדבר על התו"ל העכשווי של צה"ל?
לנתח מה שהיה בעבר זה דבר אחד, לנתח מה יהיה בעתיד זה גבולי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא מצפה לשמוע ממקורות מוסמכים ושאינם מוסמכים מה התו"ל העכשווי,

אני רק מקווה (וגם מתאר לעצמי) שמקבלי ההחלטות ערניים ולא זקוקים לקריאה באשכולות כמו זה כדי לקחת תרחישים כאלה לתשומת ליבם.

בגדול , כאחד הותיקים, אני די מסכים עם B.A . במלחמת ששת הימים השמיד חיל האוויר

בשעות הראשונות את מרבית מטוסי האויב על הקרקע.

ולכן זכה צ.ה.ל. במטריה אווירית משך כל המלחמה וסיוע מאסיוי אווירי בכל משימותיו.

אויבנו למדו את לקח התבוסה ובנו מערכי נ"מ גדולים שכללו טילי ותותחי נ"מ.

מערכי נ"מ אלה "כופפו את כנף המטוס" ב1973, כך התבטא עזר ויצמן .

בשבוע הראשון של המלחמה הפנה המטכ"ל את עיקר הכוח האווירי שלנו לחזית הגולן.

במטרה לשבור את ההתקפה הסורית . הסורים הגיעו קרוב לגשרי הירדן.

וחטיבת השיריון 188 הושמדה למעשה וגזרתה בדרום הגולן נפרצה.

גם בחזית הדרומית היה המצב קשה ,אך בין התעלה לגבולות ישראל השתרע מדבר סיני.

אני מאמין שהחלטתו של המטכ"ל הייתה נכונה ומוצדקת.

אך נוצר מצב די קשה, כשכוחות הקרקע נותרו עם סיוע אווירי מינימאלי .

ולכן נאלצו , למשל,צוותי הטנקים להתגונן בירי מקלעים כשמטוסי חיל האוויר המצרי תקפו אותם.

אני חושב שאי אפשר למדוד את תרומתו של ח"א (כל ח"א באשר הוא) למאמץ הקרקעי בחזית כלשהיא
דרך הפריזמה הצרה של "עכבר היבשה" הבודד.
ח"א פועל גם מעבר לאופק, ולפעולות אלו יש השפעה ישירה על המתרחש בחזית, וכל זה קורה מחוץ לטווחי הראיה של אותו "עכבר יבשה".
שבת שלום לכולם.

את כל מה שכתב B.A כבר כתבתי מספר פעמים כולל באתר זה .
אני מסכים עם כל מילה הוא כתב.
אך ברצוני להוסיף כמה תיקונים והבהרות:
1. בכל התקופה שלאחר סיום מלחמת ההתשה ועד לפרוץ מלחמת יום הכיפורים " פימפמו" לנו את הראש שבמידה והפלחים המצרים הפחדנים יעיזו לחצות את התעלה יגיע חיל האויר וייזן להם את הצורה ואנחנו השיריונרים נשלים את המלאכה..
2.. בפועל לאחר שחיל האויר חטף מכה אנושה בימים 6.7.8.10.1973 הוא פשוט נעלם .
3. מה9.10 ועד ליום שישי 19.10 בעת שחיצינו על גשר הגלילים את התעלה, לא ראינו כמעט את מטוסי חיל האויר פרט למספר פעמים שהופיעו מטוסי נשר [ למי שזוכר עם משולשים צהובים] בכנפיים אבל גם הם נעלמו לאחר מספר דקות.
4. באותם עשרת הימים חיל האויר המצרי שלט ללא עורערין בגזרת התעלה, למזלנו הרב בגלל היכולת הירודה והפחדנות של הטייסים המצריים , הם לא גרמו לנזקים משמעותיים משום שבמידה והם היו יורדים על הכוחות בציר עכביש עם אלפי המשאיות ואלפי החיילים של 162 ו143 לא מצפון לדרום כפי שהם עשו זאת שוב ושוב אלא ממערב למזרח היו לנו במלחמה לא 2.800 הרוגים אלא 20.000 ומי יודע מה היה קורה אז.
5. חלק מהמגיבים התייחס לסיוע שחיל האויר היה אמור לתת לכוחות הקרקע , לפי דעתי הסובייקטיבית ,אז מלבד זה , שלא היו לו כלים לעשות את זה, בעיקר עקב חומרת המצב ברמה, גם למודיעין השדה וגם למודיעין של חיל האויר לא היה מושג על מה שקורה ולראייה שלאזור הצליחה במצמד נורו בערב הצליחה במבצע " אבירי הלב" אלפי פגזים מבלי שהיה שם אפילו חייל מצרי אחד ובקטע שבין ציר " שיק" לציר טליסמן היה כל האגד הלוגיסטי של ארמיה 2 ועל אותו כוח לא ירו אפילו כדור אחד.
6. מסקנה - מבלי להמעיט בחלקו של חיל האויר במלחמה והאבדות הנוראיות שהוא ספג צריך להתייחס בעירבון מוגבל כשדנים על חלוקת המשאבים בתקציב הביטחון ,לאיומים החוזרים ונישנים של הלוביסטים מחיל האויר שבכל פעם שמקצצים להם בתקציב הם מאיימים - או -קי אין בעיה תקצצו, אבל כשתגיע שעת המבחן אל תבואו אלינו בטענות ...

ועל זה נאמר, מה מבין חמור במרק פירות ?
בוצעו גיחות רבות מעבר לאופק בין המפורסמות שבהם:
1. תקיפת המטכ"ל הסורי, ואגב המבנה של ספקטור שלא תקף בדמשק, ביקש וקיבל מטרות חלופיות לתקיפה ברמה, והתקיפה הזאת היא שהכריע את אחד הקרבות שיריון היותר חשובים במלחמה.
2. רן פקר כמפקד תל-נוף, הפר הוראה, יצא בעצמו לגיחת איסוף מודיעין מעל רמה"ג הסורית, המידע שהוא הביא פירנס את כל זרועות צה"ל.
3. סיירת צנחנים ביצעה כמה דברים במזרח סוריה במלחמה, לצורך בלימת כוח המשימה העיראקי, הם לא הגיעו לשם על כנפי נשרים.

בקצרה, כמו שאמרתי קודם, מדידת תרומתו של ח"א כלשהו להכרעת קרב היבשה דרך עיניו של חייל מזרוע היבשה היא לא רצינית בלשון המעטה.

בקצרה, כמו שאמרתי קודם, מדידת תרומתו של ח"א כלשהו להכרעת קרב היבשה דרך עיניו של חייל מזרוע היבשה היא לא רצינית בלשון המעטה.



ואם יגידו אותו דבר 100 או 1000 או 10000 חיילי יבשה שהשתתפו במלחמה גם אז מדובר ב"מדידה לא רצינית"? ואם יגידו אותו דבר כל מפקדי האוגדות ואלופי הפיקודים שלחמו בחזיתות גם אז מדובר ב "מדידה לא רצינית"? מי כן מוסמך למדוד בצורה רצינית? אתה? רק טייסים? רק מח"א?



בוצעו גיחות רבות מעבר לאופק בין המפורסמות שבהם:



1. תקיפת המטכ"ל הסורי, ואגב המבנה של ספקטור שלא תקף בדמשק, ביקש וקיבל מטרות חלופיות לתקיפה ברמה, והתקיפה הזאת היא שהכריע את אחד הקרבות שיריון היותר חשובים במלחמה.

2. רן פקר כמפקד תל-נוף, הפר הוראה, יצא בעצמו לגיחת איסוף מודיעין מעל רמה"ג הסורית, המידע שהוא הביא פירנס את כל זרועות צה"ל.

3. סיירת צנחנים ביצעה כמה דברים במזרח סוריה במלחמה, לצורך בלימת כוח המשימה העיראקי, הם לא הגיעו לשם על כנפי נשרים.


תגיד מה הקשר ל "גיחות מעבר לאופק"? פעם ח"א גם הטיס במיוחד קרנף לאידי אמין, נו אז? על זה הוא מלין? מה הקשר למבצע של סיירת צנחנים או לגיחה של רן פקר או להפצצת המטכ"ל? תכף תגיד גם שפינו פצועים באנפות והטיסו קרקרים ודואר בהרולדים. יופי נו אז מה? הוא שואל איפה היו המיראזים והנשרים שבוע שלם כאשר ההאנטרים זרקו לו ולחברים שלו נאפלם על הראש ולמה אף עיט שבוע שלם לא זרק נאפלם בחזרה על המצרים שמעבר לגבעה. לזה יש לך הסבר?

דני כתב ככותרת להודעתו המנומקת, ואני מצטט:
" איפה ביום הכיפורים חיל האויר פעל מעבר לאופק... "
התשבות ניתנו לדני.
לעצם הדיון, הדיון פה הוא על תרומתו של ח"א למערכה הקרקעית במלחמת יוה"כ.
אתה רוצה להגיד שתרומה למערכה הקרקעית מתבצעת רק כשרבעייה יורדת על החייל שבמחפורת שמולך ?
כמו שאמרתי, תרומתו של ח"א למערכה לא יכולה להימדד לא דרך זוית עינו הצרה של חייל הייבשה (וגם לא של האוגדונר שלו לצורך העניין) מי שיכול למדוד אותה הוא מנהל המערכה(ולמיטב ידיעתי זה לא האוגדונר, הוא מנהל רק את האוגדה שלו) ולא דרך מספר חללי צ"א ביום מסויים.
זה לא יותר מפופוליזים די זול.

גם אני וגם מגיבים אחרים כתבנו על חזית הדרום ולא על חזית הצפון ,כשעיקר הביקורת הייתה על כך שבמשך 10 ימים המצרים לא חדלו להתקיף אותנו וחיל האויר לא נראה באופק..
95% מהמטוסים המצרים שבו לבסיס בשלום ,יתר חמשת האחוזים נפגעו מאש מהקרקע רובם ע"י מקלעי הטנקים והנגמשי"ם.
אף אחד לא זילזל בחיל האויר שעשה כמיטב יכולתו למרות שהוא נפגע באופן קשה ביותר בשלושת ימי המלחמה הראשונים ואיבד עשרות מטוסים וטייסים.
גם הפעולות שהזכרת שהתבצעו ברמה לא סותרות את מה שנכתב.
גם הפעולה המוסקת שביצעה סיירת הצנחנים שמשקלה בלחימה שאפה ל0 , מה היא תרמה ללחימה השמידו שם כמה משאיות עירקיות ...
הרי כשהם ניסו לעשות את זה שוב הם יצאו עם הזנב בין הרגליים למזלם בזכות האומץ של טייסי המסוקים שחילצו אותם הם לא נפגעו.
גם העירבוב בין מלחמת יום הכיפורים למלחמת לבנון היא לא לעניין ,כי מדובר בשתי מלחמות שונות לחלוטין ואין שום ויכוח שבמבצע שלום הגליל חיל האויר הוכיח יכולת מרשימה.

אולי השתמשתי בכינויים, אבל זה בגלל שאני עוד מזיע מהפעם הקודמת :=) ואתה יודע מה רשום את התנצלותי לפניך.
רבותי, הכותרת של האשכול עוסקת בתרומתו של ח"א למערכה הקרקעית.
כמו שאני מבין, מערכה, היא שם כולל לסך כל המהלכים הצבאיים שבוצעות בתקופת זמן מסויימת.
לא נכון לבדוק את תרומתו של ח"א למערכה הקרקעית בראייה של נקודות זמן מסויימת בגיזרה אחת.

המצרים פתחו את המלחמה עם כ-400 מטוסי קרב, ואיבדו בערך מחצית מהם עד סיום המלחמה.
90% מהפעילות האווירית המצרית היתה בהגנ"ש, מה שאומר שזה אמנם כישלון של חה"א שהצליח להפיל כל כך מעט מעל סיני - אבל החלק הארי בכלל לא הגיע לסיני..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה ועל זה נאמר, מה מבין חמור במרק פירות ? לא לעניין.. בוצעו גיחות רבות מעבר לאופק בין המפורסמות שבהם: 1. תקיפת המטכ"ל הסורי, ואגב המבנה של ספקטור שלא תקף בדמשק, ביקש וקיבל מטרות חלופיות לתקיפה ברמה, והתקיפה הזאת היא שהכריע את אחד הקרבות שיריון היותר חשובים במלחמה. לא הייתי מגדיר את חיסול הדרגים והארטילריה שביצע ספקטור כ "הכרעת אחד הקרבות שיריון היותר חשובים במלחמה" לשיטתך.. אבל ניחא, לא אהיה קטנוני. 2. רן פקר כמפקד תל-נוף, הפר הוראה, יצא בעצמו לגיחת איסוף מודיעין מעל רמה"ג הסורית, המידע שהוא הביא פירנס את כל זרועות צה"ל. גיחת צילום אחת "סדרה את כל זרועות צה"ל" , מסופקני. 3. סיירת צנחנים ביצעה כמה דברים במזרח סוריה במלחמה, לצורך בלימת כוח המשימה העיראקי, הם לא הגיעו לשם על כנפי נשרים. מבצעי פלס"ר 35 כנגד הטור העיראקי היו לא משמעותיים, בלמו אולי לכמה דקות, והסיכוי מלכתחילה לתוצר שווה ערך לסיכון היה אפסי.. אלו פעולות מוראליות ול"פ זעירות לצד השני גרידא. הפצצות מסיביות של חיל האוויר היו יותר תורמות. בקצרה, כמו שאמרתי קודם, מדידת תרומתו של ח"א כלשהו להכרעת קרב היבשה דרך עיניו של חייל מזרוע היבשה היא לא רצינית בלשון המעטה. מה לעשות שזה כל חייל, ולא רק בגזרה מסויימת.. גם קהלני, יאנוש יבדלו לחיים ארוכים, ובן שוהם ז"ל זעקו לסיוע אוירי. אז אולי אתה מצפה לסיכום מטכ"לי יבש, אבל הקולות בשטח של "העכברים" יותר משכנעים.

דני, איך אתה יכול להגיד שח"א לא היה... אולי בגזרה הצרה שלך נראה פחות.
מה נגמר לנו ח"א? נכון היו אבדות גם בטנקים אז מה לא היה יותר שריון?

ח"א פעל בכל האיזור גם בצפון וגם בדרום בקשת רחבה מאוד של מטרות, אשר בסופו של דבר נתנו את היכולת לחצות את התעלה. נראה לך שללא מטריה האוירית אפשר היה בכלל לחשוב על החצייה? המטוסים תקפו הרחק את המבנים אשר התקרבו לתעלה ואתה על הקרקע איך יכול לדעת זאת.
זה שכמה מבנים הצליחו לחדור ולתקוף את הכוחות החוצים זה נותן לך הרגשה שלא היו מטוסים באוויר. זה שבאו מצפון אולי זה רק בגלל הנוכחות של המטוסים , חשבת על זה?

גם כתבת על הטייסים המצריים הפחדנים...תגיד איך אתה היית מרגיש לו היית במקומם ?
לדעתי טייסי המסוקים שלהם היו ממש גיבורים. הם תקפו בחמת זעם את הגשרים הטילו כל מיני פצצות וחביות תבערה על מנת להשמיד את הגשרים. הם ידעו שכל המאמץ של היהודים הוא על מנת לשמור על הגשר וכל קנה של תותח או רובה יהיה מופנה אליהם. חשבת על זה דני?

אני לא חושב שהיית מרגיש בנוח לשבת בתא קטן ולדעת שזה "כרטיס לכוון אחד".
הם לא חדלו ובאו גלים, גלים אז אנא ממך ...
אמר מישהו (לא זכור לי עתה) "הנצחון שלך גדול כאומץ וגבורה של אויבך"

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

היה סיוע אוירי בקרב זה?
בנוסף, האם באחד משלבי קרב הפריצה היה סיוע אוירי כלשהו, בדגש על המגנן המצרי בצומת טרטור לכסיקון?

בצוהרי יום רביעי בעת שכוח של 14 /600/143 פלוגות א' גרוס וח' ליטוייץ שרידי הגדודים 407/600 וגדוד סיור אוגדתי 87/143 בלמו במשך כשעתיים את חטיבה 25 ומנעו ממנה להגיע לראש הגשר ולאחר מכן בשעה 15:00 בקירוב הצטרפה חטיבה 217 [ חטיבת הניכוס] ...
הותקפנו בשעה 16.20 ע"י שמניית מיגים שעשו מאמץ בעקבות זעקותיו של מפקד חטיבה 25 ,שדרך אגב וזה מוזכר בכתובים הוא חזה את הנולד והודיע למפקד ארמיה שלוש, שהנסיון להשתלט על ראש הגשר הוא בבחינת התאבדות - האגם המר הגדול ממארב , ביצות, שדות מוקשים , צה"ל שולט על הגבעות באזור יחפו וגרופית אין לאן לברוח..
אבל אף אחד לא רצה לשמוע אותו ואז בלית ברירה הוא הוביל את החטיבה למוות בטוח.
נחזור ברשותכם לשעה 16.20 8 מטוסים מגיעים מכיוון צפון מערב עושים סיבוב בטיסה מאד נמוכה ואיטית משליכים את הפצצות על מנת לצאת ידי חובה - אחד מהמטוסים הופל ע"י אחד מהטנקים של 217 במקלע 0.3 ואיפה היה חיל האויר ? לאלוהים פתרונים..
היות והקרב נמשך כ5 שעות ולא הייתה פה שום הפתעה - היה זמן להתארגן ולשלוח רביעיית מיראזים- נשר- אריה והם היו עושים מהמצרים קציצות .
לצערי זה לא קרה ושוב בגלל חוסר המקצועיות והמיומנות של הטייסים המצרים חזרנו הבייתה בשלום.

שלא היננו ולא נלחמנו באותה המלחמה. אט אט ובאופן שיטתי בפונט ירוק BOLD בפורום הזה... אתה מנסה באופן שיטתי לשכתב את ההיסטוריה וכמעט תמיד ניתן למצוא אצלך מוטיב אחד וברור כל כך בתגובותיך: אני ... אני ...אני... מדי פעם כשמיעירים לך אם באופן ישיר ואם באופן עקיף אדוני, אתה זורק איזה פרור לחם לציבור המאמינים שלך באמרך כי "היו גם אחרים...". תודה אדוני. באמת תודה..... מבחינתי ומבחינת שאר לוחמים רבים ארשה לעצמי לתקן אותך ולקבוע כי "היית גם אתה..." ולא להיפך. ואני עדיין מצפה להתנצלות ממך על איום ממשי שהשמעת נגד חברי פורום שלא ראו דברים כמוך.

ובהתייחס לדבריך אעיר רק כמה הערות ואני מצטט:

"...לאחר שחיל האויר חטף מכה אנושה בימים 6.7.8.10.1973 הוא פשוט נעלם ..." [ד.ק.] - זו גוזמא שקשה לי לעבור עליה בשתיקה. חיל האויר לא נעלם ושום דבר כלל מערכתי וטאקטי לה היה פשוט במלחמה כזאת כפי שהוא נראה אולי מבעד לפריסקופ טנק של חייל זוטר בין דיונה זו או אחרת.

"...95% מהמטוסים המצרים שבו לבסיס בשלום ,יתר חמשת האחוזים נפגעו מאש מהקרקע רובם ע"י מקלעי הטנקים והנגמשי"ם...." [ד.ק.] - מעניין מאיפה אדוני ממציא את המספרים והעובדות (קלישאות) הללו....

"...נחזור ברשותכםלשעה 16.20 8 מטוסים מגיעים מכיוון צפון מערב עושים סיבוב בטיסה מאד נמוכה ואיטית משליכים את הפצצות על מנת לצאת ידי חובה - אחד מהמטוסים הופל ע"י אחד מהטנקים של 217 במקלע 0.3 ואיפה היה חיל האויר ? לאלוהים פתרונים...." - לא רק לאלוהים הפתרונים אלא לאנשים שפיקדו ראו והיו ממש באותו המקום באותו הזמן. המטוסים המצרים הגיחו בטיסה נמוכה, לא ידוע לי על הטלת פצצות כדי ל"צאת חובה" דוקא... בשמים הופיעה רביעית (ואולי פחות - לא זכור לי) מיראז'ים. התפתח קרב אויר שבמהלכו הופל מטוס מצרי אחד ושני נפגע. החבר יערי יוכל אם ירצה בכך להמציא מובאות עבורך אדוני.

"...מה9.10 ועד ליום שישי 19.10 בעת שחיצינו על גשר הגלילים את התעלה, לא ראינו כמעט את מטוסי חיל האויר פרט למספר פעמים שהופיעו מטוסי נשר [ למי שזוכר עם משולשים צהובים] בכנפיים אבל גם הם נעלמו לאחר מספר דקות... [ד.ק] - טוב ששרבבת את המילה "כמעט". לרגע חששתי שישבת סגור לגמרי בצריח.... חיל אויר היה, פגוע אולם פעל, ניסה עד כמה שהיה זה אפשרי ומחוייב במיתאר המלחמה שבו החזית הצפונית (ברמה) היתה מסוכנת למדינה בהרבה מזו הדרומית. מטוסיו אף ניסו לפגוע מספר פעמים בגשרים אותם הקימו המצרים למעבר כוחותיהם מעל התעלה. חיל האויר לא יכול היה לתת מטריה טובה ומספקת לכוחות צה"ל בחזית המצרית כל עוד לא שותקו בסיס הטילים המצרים מעבר השני של התעלה. שיתוק זה היה אמור להיות מנת חלקם של ה"ירוקים" - כך לפי התוכניות. לומר שלא היה...שנעלם... שמטוסיו הופיעו ונעלמו.... הינו בבחינת הזיה גמורה של חייל זוטר שלא ידע ולא הבין כנראה את כלל המערכה ועתה מנסה לחבר שיר הלל לגבורותיו שלו (פה ושם פרורי הלל לחבריו הקרובים ולקובץ מאמינים אומרי הן...)

"...באותם עשרת הימים חיל האויר המצרי שלט ללא עורערין בגזרת התעלה, למזלנו הרב בגלל היכולת הירודה והפחדנות של הטייסים המצריים , הם לא גרמו לנזקים משמעותיים משום שבמידה והם היו יורדים על הכוחות בציר עכביש עם אלפי המשאיות ואלפי החיילים של 162 ו143 לא מצפון לדרום כפי שהם עשו זאת שוב ושוב אלא ממערב למזרח היו לנו במלחמה לא 2.800 הרוגים אלא 20.000 ומי יודע מה היה קורה אז. [ד.ק.] - חיל האויר המצרי לא שלט ללא עוררין... בזירה אדוני הגיבור. בודאי שלא. גם חה"א הישראלי לא שלט שם. מושג זה, שליטה, איננו עניני לאותם הימים. בכל זמן נתון השתנו המצבים. הנתונים המספריים שהבאת אין להם בסיס כלל ועיקר. אני מניח שלא הכרת את מצבת מטוסי התקיפה המצריים של אז, לא את תוכניות הלחימה שלהם ולא את המודיעין המעורפל שהיה גם בידיהם באותן שעות "עכביש". לבטח עשו טעויות, לבטח לא הבינו את שמחקה להם ב"תפר שבין האוגדות..." אולם לומר שהיו פחדנים, שהטילו חימוש כדי לצאת חובה - נו אני לא יכול שלא ללמד מהדברים הללו מהו אופיו של כותב הדברים ומה מידת ידיעותיו בנושא אויריה ואף במערכי לוחמת שריון.... יגאל מוסינזון ז"ל יכול היה להוסיף פרק הלל וגבורה משורבבים בפרורי בכי מרורים לספריו ("חסמבה") עליהם גדלנו אז. ירון זהבי כדמות מרכזית בספריו בבעייה....

אין לי סבלנות ולא רצון או זמן מיותר להתכתש איתך כאן אדוני. ראיתי לנכון להגיב על שיכתוב היסטורי בו אתה עוסק בשיטטיות לטובתך שלך... וזאת אני עושה באורו האפל של פנס המקלט בו אני מסתתר מאז איימת כאן בפורום בלשון כה בוטה על אנשים עמם "תגמור חשבון בבוא היום". כמה מפחיד....

הגם אתה במקלט ?
חשבתי שאני היחידי שמסתתר מחמת זעפו של חברינו דני משמיד האנטנה ומוריד הגשם קראייף.

כדי לא להכנס שוב לויכוח עקר ומלא שיטנה - ספר בבקשה לחברי הפורום על סמך מה אתה מסתמך בקביעתך שבקרב נגד חטיבה 25 לדוגמא הופיעו 4 מיראז'ים שהפילו מטוסי אוייב..
מה שמעניין הוא שאף אחד מהלוחמים באותו קרב לא ראה אפילו קצה של כנף של מטוס משלנו באותה תקיפה.
תמשיך להשמיץ ולללכלך ושיהיה לך ולחברך לבריאות.

אני לא איש ח"א, אך קצת מתמצא מה קורה אצל ה"כחולים". חושב שלא צריך להגיע לפסים אישיים, זה ממש לא לעניין. אף אחד לא רוצה לפגוע בך כך נדמה לי. מצד שני ח"א זאת מערכת אדירה. מהמעט שאני מצליח להבין אודות אותה תקיפה של 8 מיגים, מספיק שבקרה מצרית גילתה באיזור מטוסים שלנו היא כמובן הודיעה מייד לתוקפים את הכח שלך והם ניתקו מגע... מצד שני מאיפה הבטחון שמטוס אחד או 2 הופלו ע"י כוחות קרקע? כידוע לכל מטוס יש מצלמת ירי על מנת למנוע ספיקות מי הפיל ואם הפיל.
בכל ח"א בעולם מקפידים מאוד על הצילומים ולא רוצים "בלופים". תמיד אזכור את הצליפה שלך במגדל התצפית. אין לך מושג כמה שמחנו. חרקנו שיניים כל הזמן ולא יכולנו לעשות דבר עד שמישהו מהשריון פגע בול...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

שמניית המיגים חגה מעלינו , למזלנו הם פנו לכיוון מזרח והטילו את הפצצות על הכוח של חטיבה 217.
אף מטוס שלנו לא נראה באופק ,לא הגיע בעת שהמצרים תקפו וגם לא אחרי שהתקיפה הסתיימה.
וכל מי שהיה שם ראה את המיג שעל פי כל העדויות נפגע מאש כוחות הקרקע של 217 מעלה עשן וצונח למי האגם המר הגדול הטייס לא הספיק לצנוח כנראה שהוא היה משוכנע שהוא יצליח " למשוך" לעבור את האגם ולנטוש בשטח המצרי.
היות ומאות לוחמים היו עדים לקרב נגד חטיבה 25, לנסיון התקיפה של המיגים ולהפלת המטוס מאש מהקרקע ולא ממטוס ירוט ובכל התחקירים שנעשו על הקרב כולם ללא יוצא מהכלל מאשרים את העובדות אז מי שסותר את הדברים - חובת ההוכיה עליו.
ולכן לא ברור לי על מה יצא קצפם של יואב שהיה בן 4 בעת שהקרב התנהל ושל מיקיטל שלא ידוע לי בן כמה הוא היכן הוא שירת בצבא ובכמה מלחמות הוא השתתף.
לתת קצת כבוד והוקרה ופרגון , ללוחמים שהצילו את המדינה במלחמת יום הכיפורים לא יזיק לאף אחד ..
זה לא עולה כסף...

דני, מה שהפריע לי אישית בכתיבה שלך שכתבת על הטייסים מצרים פחדנים. הם ממש לא היו כאלה (תקרא מה שכתבתי מקודם על טייסי המסוקים שלהם) תגיד זה שהיה במגדל ואתה "הורדת" אותו הוא היה פחדן???
הוא ידע שכל היהודים מנסים לפגוע בו ובכל זאת כל יום עלה למעלה, נשאר שם שעות.מה הוא עשה שם שעות, איך חי ואיך הרגיש. אפילו להשתין לא ירד...
לדעתי ולדעת חברי הוא היה גיבור אמיתי ועלינו גם לכבד את אומץ אויבינו.
תזכור דני, גדולת הנצחון שלך כאומץ וגבורה של אויבך.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

בניגוד לטייסי הקרב המצריים שהיו לא מיומנים ודי פחדנים ולראייה היכולת שלהם להשמיד את כל אגדי התחזוקה של 162/143 בציר עכביש בלי שום בעיה משום שלא היה מי " שיטפל" בהם בהעדר מטריה אוירית מה שלמזלנו הטוב לא קרה או לחלופין תעוזת טייסי האנטר העירקים שהשמידו את סוללת תותחי ה175 מ"מ ביום שבת 13.10 בעכביש 58 ונמלטו ללא פגע.
אני מוריד את הכובע לפני טייסי המסוקים ששוב ושוב הן בגזרה הדרומית ראס סודאר וכ"ו והן באזור הצליחה הם תקפו שוב ושוב את כוחותינו זרקו חביות נפל"ם וגילו אומץ לב בלתי רגיל.
האם יש לך הסבר להבדלים בין הרמה והתעוזה של טייסי המסוקים לבין הרמה הנמוכה וחוסר התעוזה של טייסי הקרב המצרים?

לדעתי טייס קרב או מסוק מסתכן באותה צורה. אולי מי מחברי הפורום "הכחולים" יוכל לתת הסבר טוב משלי.
לדעתי קשה מאוד להפיל מסוק ע"י מטוס קרב (הגובה והמהירות). מטוסים שלנו היו כל הזמן באויר, אולי במשימות חשובות יותר כגון תקיפת סוללות טילים מעבר לתעלה ועצירת תגבורות לכוון התעלה. עצם העובדה שמבנים של מטוסים שלנו באיזור (ומצרים יודעים בדיוק מה היכולות של טייסנו) גם זה תרם בעקיפין שיהיו מדוייקים פחות. דבר אחד אני יכול להגיד על טייסי הסקייהוק ותוקפים אחרים. על אף האבידות הקשות הם תקפו ותקפו ותקפו מבלי להתחשב בסוללות נ"מ ותותחי נ"מ 23 מ"מ 4 קנים.הם גרמו לנו את האבידות הגדולות ביותר התותחים האלה ולא הטילים.לא יודע אם שמעת בקשר את הפקודות שלהם בזמן המלחמה, אך האמן לי הם ממש היו גיבורים בודדים כל אחד וכולם ביחד.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגיד דני, אתה חושב באמת חושב שאתה הוא זה שהציל את מדינת ישראל ?
היית מציע לך לחפש על מה ולמה קיבל סא"ל אהוד שלח ז"ל את צל"ש הרמטכ"ל לאחר מותו.
אם תבין שלא הכול מסתובב סביבך, אולי באמת אפשר יהיה לנהל דיון.

דני לא כתב שהוא הציל לבדו את המדינה במלחמת יום הכיפורים , הוא רק כתב שמין הראוי שאותם לוחמים
שהצילו את המדינה יזכו להוקרה .
הרי ברור לכל בר- דעת שלולא גבורת הלוחמים במלחמת יום הכיפורים מכל החילות, אך בעיקר מהשריון המלחמה הייתה נגמרת בשן ועין.
כמי שהכיר אותו כלוחם עז נפש במלחמות ההתשה ויום הכיפורים ,אני יכול להעיד שאין בצה"ל הרבה לוחמי שיריון ברמה שלו שמשלבים אומץ לב נדיר ומקצועיות.
הראייה לכך שבשתי מלחמות הוא מונה למ"מ למרות שהוא לא היה קצין למרות שהיו במצבת הכוחות הרבה קצינים ללא תעסוקה.
בכדי לסבר את האוזן ולחזק את מה שכתבתי , ברצוני לספר לכם שלאחר מלחמת יום הכיפורים הגיעו לחזית חוקרים ממחלקת ההיסטוריה של צה"ל על מנת לגבות עדויות בין השאר הם חילקו שאלון שבו היו מספר שאלות כשהמרכזית שבהן הייתה - במידה והלחימה תתחדש עם איזה מפקד היית מעדיף להלחם .
95% מחיילי הגדוד אלו ששרדו כתבו דני קריאף וזה אומר הכל..

מה קשור אשכול שכותרתו "תרומתו של חיל האויר למערכה הקרקעית" לעניני כבוד של סמל או קצין, חייל או מ"מ עם כל תרומתם לקרב זה או אחר?
האשכול היה אמור להיות עניני, כמה שהשאלה נשאלה באופן לא חד ומעורר פולמוס.
מבצעיו של היחיד בקרב הקרקעי בהחלט אינן מעיקריו או שוליו של אשכול זה.

רגע תן לי להבין, הצטרפת היום לפורום וכל מה שיש לך להגיד זה כמה דני גדול ?
הספק לא רע ליום הראשון בגן.
וברצינות, נושא האשכול לא היה גבורתו של דני קראיף, משמיד הקת"ק בעמדה ומוריד הגשם.
נושא האשכול היה תרומתו של ח"א כן או לא.
אנא השתדל לדבר לעניין.

תגובותיו של בן צרויה מלמדות על קנאות יוצאת מגדר הרגיל לתדמיתו של הפורום בכלל ואשכול זה בפרט. תגובותיו כנגד קריאף מלמדות על הקפדתו הדווקנית בענייני צניעות ושמירת מסגרת האשכול. הערותיו הציניות מלמדות על ידיעה מעמיקה בענייני פעילות חיל האויר במלחמת יום כיפור. רק הצרה היא שהערותיו אלה אינן מעשירות איש, כיוון שפרט להשתלחות ב"לוחמים" כגון קריאף ו"חבריו"-BA, אין למצוא בתגובותיו כל דבר שיהא בו כדי להעשיר את חברי הפורום, אשר רובם שואפים באמת ובתמים לרכוש ידע ולהפרות האחד את השני.
אמור נא לציבור הקוראים, מדוע זה כה הזדעקת כאשר galsm כתב מילה טובה על מי שלחם בקשים שבקרבות, דברים אשר גם אושרו ע"י ד"ר בני הרטמן.
במקום ללמד את בני יהודה קשת, כנאה למי שמתהדר בשמו של המצביא הקדום, ולפרט בפנינו את אשר מצוי במסמכים ה"שמורים במפקדות" לדבריך, אשר ודאי כי חלק מהם כבר אינו חסוי, ואשר מהם נוכל כולנו ללמוד מהם על חלקו הנכון והאמיתי של חיל האויר באותה מלחמה ואז גם נוכל כולנו לדעת שכניסתך לאשכול זה לא נועדה לשם הקינטור, ומילוי תפקידיהם של מנהלי האתר, אלא כמי שבכנות מבקש ליטול חלק בפולמוס.

אני מודה מקרב לב לGALSM ?
על הפירגון .
לבן צרויה גדול מחלקי הציונים בפורום תיקון קטן ..
בחודשי הקיץ נהוג לאמר מוריד הטל.. ולא מוריד הגשם..