לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 02-07-2020, 09:48
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,850
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "יצחק בריק חושף מכתב מחייל גולני על חוויות השירות שלו בצה"ל..."

אני ממש לא מבין את הקשר למה שהאלוף בריק מדבר עליו בדרך כלל.
הרבה מהבעיות שמצוינות במאמר נובעות ממשהו עמוק בהחלט - מזה שמגייסים אנשים בכפייה לשירות קשה ושוחק.
לא צריך להפתיע שחיילים כאלה רואים תרגילים והתמקצעות כטרטור שצריך להתחמק ממנו כמה שאפשר, לא מפתיע אותי שחיילים כאלה לא רואים את ההכשרה שלהם ברצינות, ורק מעבירים את הזמן עד לשחרור.
לא קשור לתרבות ארגונית ולא קשור ולתרבות של שקרים בצה"ל.
היו גם הרבה טענות שממש לא הסכמתי איתן:
1. החייל טוען שבתרגילים המ"מ פשוט "הוריד להם פקודה" בלי להתייעץ איתם. בהחלט יש מקום לשיח ולשיתוף עם החיילים, אבל בגדול המ"מ הוא איש המקצוע, והוא יודע יותר מהחיילים שלו לרוב בתחומים שרלוונטים לפקודה, ולכן אין מקום לפתוח כל פקודה בסבב התייעצות עם החיילים. יש פה אי הבנה בין התפקיד של המ"מ לתפקיד של החייל. כל זה בלי לציין את העובדה שהצבא הוא לא דמוקרטיה, ואי אפשר לפתוח כל דבר לדיון, ובכל מקרה יגיע השלב שבו המפקד "חותך" ו"מוריד" את הפקודה למטה בלי שיח נוסף. ככה זה, ואם הקצין הוא איש מקצוע - זה גם טוב שזה ככה.
2. החייל טוען שנורמות של צעירות וותיקות נובעות מזה שחיילים מרגישים שהשירות שלהם חסר משמעות ושאין להם לאן לשאוף. בעיני זו אמירה פשטנית מאוד, שלא מביאה בחשבון גיבוש דרך חוויות קשות (שהצבא מאוד משקיע בגיבוש כזה) שגורם לזלזל במי שעוד לא עבר את זה, ועוד גורמים פסיכולוגיים רבים שתורמים לזה. אפשר לראות שהאמירה הזו לא ממש מדוייקת דרך צבאות אחרים - כמו הצבא האמריקאי - שגם בו יש נורמות של צעירות וותיקות, בחלקן הרבה יותר קשות משל צה"ל, ושם בהחלט יש לחייל לאן להתקדם ולמש"ק יש מעמד מאוד מכובד וגבוה.
אני כמובן מסכים עם החייל שלא צריכות להיות נורמות של התנהגות תקינה רק לפני ביקורת, או קצינים וחיילים שזורקים על זמנים, אבל בסך הכל הבעיה היא אזרחית וחוקית הרבה לפני שהיא בעיה ארגונית של צה"ל, אז בעיני אין בין המאמר הזה לבין הביקורת של בריק כמעט כלום.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 02-07-2020, 10:48
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
להפך: האלוף בריק ראה במשבר הפיקודי-ניהולי והכשרתי את לב הבעיה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני ממש לא מבין את הקשר למה..."

אתה יכול לחפש תירוצים - העדר תקציב, "גיוס בכפייה",
אבל לכולם ברור שמדובר בתירוצים, שהרי גם בעבר היה נמוך, וגם אז השירות היה ארוך וכפוי ושוחק.

זאת ממש לא הפעם הראשונה שהאלוף מתלונן על "הנחתת פקודות".
זה לא נובע מכך שהמ"מ הוא "איש מקצוע" - אלא מהעדר מקצועיות מצד מנהל/מפקד גרוע.
שהרי פקודים שלא הבינו מה רוצים שהם יעשו, או שחושבים שהפקודות גרועות ומנותקות מהמציאות - יבצעו את המשימה באופן גרוע,
ולעיתים ימנעו לחלוטין מביצוע (האם לדעתך חייל אמור להקריב את חייו על מזבח האגו של מפקד? האם סחבת בביצוע פקודות אינה תוצאה ישירה מהנחתת פקודות לא סבירות?).

ארגון איכותי פועל לשפר את איכות מנהליו, לזהות תקלות נפוצות ולתקנן. בצבא אין תהליכים כאלו.
התהליך היחיד שקיים - זה נציב הקבילות (משמע האלוף בריק) - וטיפול בבעיות שהוא העלה.

אתה צריך להבין - המכתב הזה הוא אחד מתוך מאות פניות דומות שהוא קיבל לאורך השנים. האלוף בריק פרסם אותו - בגלל שהוא מנוסח באופן ברור, אבל הוא בכלל לא חריג.
הבעיה היא קודם כל ארגונית
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 02-07-2020, 14:58
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,850
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "להפך: האלוף בריק ראה במשבר הפיקודי-ניהולי והכשרתי את לב הבעיה"

"אבל לכולם ברור שמדובר בתירוצים, שהרי גם בעבר היה נמוך, וגם אז השירות היה ארוך וכפוי ושוחק."
אתה מניח שבעבר לא היו בעיות מוטיבציה, מקצועיות ושביקורות היו חשובות לא רק בשבוע שלפני. לדעתי דווקא היום הצבא הרבה פחות חפיפניק ממה שהיה פעם, גם אם היום הוא לא ברמה מי יודע מה.

"זאת ממש לא הפעם הראשונה שהאלוף מתלונן על "הנחתת פקודות". זה לא נובע מכך שהמ"מ הוא "איש מקצוע" - אלא מהעדר מקצועיות מצד מנהל/מפקד גרוע. "
אני מסכים, ולכן אני מרגיש שזה יותר עניין פרסונלי - האם המפקדים הם טובים, ולא בעיה מערכתית של איך רואים תרגילים או איפה הצבת היעדים.
אם יש לך קצין טוב - אתה תרגיש חלק מהתרגיל, אתה תעלה לשמירה עם מוטיבציה ואתה תיקח ברצינות את השירות שלך. יהיה לך קצין חפיפניק? האווירה ביחידה שלו תהיה חפיפניקית, כולם יזרקו והרמה המקצועית תצנח.
זה נכון תמיד, בלי קשר לתקופה האחרונה ובלי קשר לביקורת של בריק על הצבא בשנים האחרונות.


"שהרי פקודים שלא הבינו מה רוצים שהם יעשו, או שחושבים שהפקודות גרועות ומנותקות מהמציאות - יבצעו את המשימה באופן גרוע, ולעיתים ימנעו לחלוטין מביצוע (האם לדעתך חייל אמור להקריב את חייו על מזבח האגו של מפקד? האם סחבת בביצוע פקודות אינה תוצאה ישירה מהנחתת פקודות לא סבירות?)."
מסכים איתך, אבל לא ראיתי שהחייל במכתב כתב שהוא קיבל פקודות לא סבירות (אולי פספסתי), אלא שהוא קיבל פקודות שהוא הרגיש שלא היה לו "סיי" בהן, ושהן הונחתו עליו.
אני כן חושב שחשוב לשתף חיילים בתהליך קבלת ההחלטות ברמה מסוימת, אני כן חושב שחשוב להסביר לחיילים למה הם עושים את מה שהם עושים, ואני בהחלט חושב שחייל שמרגיש שהוא מקבל פקודה לא סבירה צריך לנסות לקבל עליה הסבר, אבל יש הבדל בין כל זה לבין "להתייעץ" עם החיילים על כל פקודה שמורידים, שזה הסנטימנט שאני קראתי מבין השורות של אותו חייל.
אולי זה רק אני, אבל ככה אני קראתי את זה. אם זה לא נכון, והכוונה דומה למה שאתה כתבת - אני מסכים איתך.

"ארגון איכותי פועל לשפר את איכות מנהליו, לזהות תקלות נפוצות ולתקנן. בצבא אין תהליכים כאלו. התהליך היחיד שקיים - זה נציב הקבילות (משמע האלוף בריק) - וטיפול בבעיות שהוא העלה."
זה נשמע לי קצת מחמיר, אבל בכל מקרה מלבד הנקודה שהחייל העלה לגבי זה שחיילים לא מקבלים פידבק אחרי אימונים (אגב, נכון גם לקצינים במילואים. אצלי ביחידה בדרך כלל מביאים חונך אחד בקושי ליומיים מתוך שבוע של תרגיל, על 8 קצינים, בתפקידים שונים. המקסימום פידבק שנקבל הוא הערות כלליות מאוד). מלבד זה לא ראיתי שהחייל מתייחס לתהליך הפקת המסקנות והלמידה.
לגבי הביקורות - דווקא על זה יכולתי לומר שזה חלק ממה שהצבא הגדול עושה כדי ללמוד ולהשתפר, וזו בעיה של הקצינים בשטח שמתייחסים לביקורת לא כאל משהו שמכתיב סטנדרט, אלא כאיזה קונץ שצריך אחת לכמה זמן לעבור, סטייל בחני כושר.

"אתה צריך להבין - המכתב הזה הוא אחד מתוך מאות פניות דומות שהוא קיבל לאורך השנים. האלוף בריק פרסם אותו - בגלל שהוא מנוסח באופן ברור, אבל הוא בכלל לא חריג. הבעיה היא קודם כל ארגונית"
אני מבין, ואני בטוח שזה נכון, אבל בעיני להתעלם מזה שיש גורמים חוץ צבאיים לבעיה זה גם שגוי. נכון שאי אפשר לומר את זה כדי להתחמק מהבעיות שיש בתוך התרבות הארגונית בצבא (שוב, אני מסכים שיש כאלה, בעיני החייל כמעט לא העלה דברים שנוגעים בהן), אבל גם אי אפשר למחוק אותן. אי אפשר לפתור בעיות מוטיבציה של חיילים רק עם קצינים תותחים - כי אין מספיק כאלה, כי החיילים יודעים שבזמן שהם טוחנים חברים שלהם נמצאים בממר"ם או ב8200 ומקבלים מקצוע ויוצרים קשרים, אם הם משרתים בכלל, וזה משפיע.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 02-07-2020, 16:14
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב ""[b]אבל לכולם ברור שמדובר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
לדעתי דווקא היום הצבא הרבה פחות חפיפניק ממה שהיה פעם, גם אם היום הוא לא ברמה מי יודע מה.
אני בספק אם לי ולך יש יכולת להעריך את זה. לאלוף אם וותק של עשרות שנים בצבא, יש יכולת כזו - רק מעצם השוואת התנאים בתקופה בו הוא שירת בסדיר - לבעיות בתקופת הקבע הארוכה, ולבעיות עליהן סדירים מתלוננים היום.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
זאת ממש לא הפעם הראשונה שהאלוף מתלונן על "הנחתת פקודות". זה לא נובע מכך שהמ"מ הוא "איש מקצוע" - אלא מהעדר מקצועיות מצד מנהל/מפקד גרוע. [/b]"
אני מסכים, ולכן אני מרגיש שזה יותר עניין פרסונלי - האם המפקדים הם טובים, ולא בעיה מערכתית של איך רואים תרגילים או איפה הצבת היעדים.
זה לא עניין פרסונלי - אלא מערכתי.
הוא שואל - איך יתכן שבכל ארגון מנסים להכשיר מנהלים, להבין מה הבעיות ולמזער אותן, אבל בצה"ל - אין שום צורך בהכשרה כזו?
הרי אם יש מגיפת מפקדים גרועים, ואין שום מענה, או כתובת לפנות אליה - זה מעיד על תקלה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yishain11
בעיני להתעלם מזה שיש גורמים חוץ צבאיים לבעיה זה גם שגוי. נכון שאי אפשר לומר את זה כדי להתחמק מהבעיות שיש בתוך התרבות הארגונית בצבא (שוב, אני מסכים שיש כאלה, בעיני החייל כמעט לא העלה דברים שנוגעים בהן), אבל גם אי אפשר למחוק אותן. אי אפשר לפתור בעיות מוטיבציה של חיילים רק עם קצינים תותחים - כי אין מספיק כאלה, כי החיילים יודעים שבזמן שהם טוחנים חברים שלהם נמצאים בממר"ם או ב8200 ומקבלים מקצוע ויוצרים קשרים, אם הם משרתים בכלל, וזה משפיע.
זה נראה לי מאוד לא-נכון. חלק גדול מהחיילים נכנסים לשירות מורעלים לחלוטין.
התהליך הקרוי "שחיקה", נובע קודם כל מניהול שגוי וגרוע.
להאנח ולהגיד "חבל שכמעט כל מפקדים גרועים" זו התחמקות.
ומבחינת האלוף בריק - השאלה היא קודם כל מה עשו בהכשרה ובפיקוד כדי להפחית בעיות אלו.
מכיוון שהתשובה היא "כלום" - האלוף עושה הכל כדי להעלות בעיות אלו לתשומת הלב הציבורית.

ונכון שלממר"ם יצא שם מדהים - אבל עם תעודת בוגר ממר"ם לא הולכים למכולת. בלי תואר השכר נמוך, ואחרי תואר היחס דומה לכל בוגר תואר מקביל. מעולם לא יצא לי לפגוש מישהו שנהנה מהקשרים עליהם דיברת.
וגם שם תמצא שחיקה ובעיות מוטיבציה. בדיוק כמו בכל חברת תוכנה שבה הניהול גרוע.
אבל בחברות התוכנה לא תשמע אמירות בסגנון "חבל שכל המנהלים גרועים", כי ברוב המקרים, די מהר פועלים לפתור את הבעיה.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 02-07-2020 בשעה 16:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-07-2020, 17:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=yishain11]לדעתי דווקא..."

ציטוט:
זה נראה לי מאוד לא-נכון. חלק גדול מהחיילים נכנסים לשירות מורעלים לחלוטין.
התהליך הקרוי "שחיקה", נובע קודם כל מניהול שגוי וגרוע.
להאנח ולהגיד "חבל שכמעט כל מפקדים גרועים" זו התחמקות.
ומבחינת האלוף בריק - השאלה היא קודם כל מה עשו בהכשרה ובפיקוד כדי להפחית בעיות אלו.
מכיוון שהתשובה היא "כלום" - האלוף עושה הכל כדי להעלות בעיות אלו לתשומת הלב הציבורית.

ממש לא הייתי אומר שחלק גדול, וזה ממש לא משנה. לרוב החיילים שמגיעים מורעלים יש ציפיות לא ראליות לגבי השירות שלהם והם חוטפים כאפה רצינית כאשר הם מבינים מה באמת קורה. ההבדל בין צבאות מוצלחים וצה"ל הוא ששם הם מעיפים באופן אקטיבי כל מי שלא עומד בסטנדרטים. בצה"ל מחזיקים בכוח חיילים שלא עומדים בסטנדרטים מזמן 0. בא תגיד לי איך דורשים רמה מקצועית בסיסית מחיילים כאשר הם רואים שאתה יכול לעבור הסמכת 07 כשיש לך פטור מריצות בכל הטירונות והאימון מתקדם?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-07-2020, 17:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הציפיות דווקא מאוד ריאליות. החיילים לא מצפים להיות רמבו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
והציפיה שאדם יעוכב בדרגות (ובהתאם יחטוף את כל התורנויות של צעירים) בגלל חוסר יכולת/רצון לעמוד ברף - סבירה מאוד.
בסופו של דבר - זה מצטבר, עד שחוטפים מספיק כאפות, ומגיעים למצב 0 מוטיבציה,
בו עצם הפז"ם כ"כ כבדה שהחיילים מתקשים להגיע לחדר האוכל ומבקשים שאחד הצעירים יבוא להאכיל אותם.

בהחלט מצפים להיות רמבו. חיילים לא מגיעים עם הבנה שההכשרה היא דבר לא קל, או שרוב העבודה היא משעממת מונוטונית וחסרת הילה. ואין לזה קשר לסיפא שקשורה בכלל למפקדים גרועים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-07-2020, 12:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני ממש לא מבין את הקשר למה..."

ההבדל הוא שבצבא ארה"ב מש"ק הוא גורם סופר דומיננטי ביחידה, ודווקא המ"מ הוא גורם פיקודי חלש יותר. בצה"ל מש"ק הוא חניך תורן
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 03-07-2020, 06:55
  beatma beatma אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.05
הודעות: 1,203
מנסיוני בסדיר המסקנה שלי שהגורמים למחלת הפזמת
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "זו לטעמי הנקודה שדווקא ממחישה..."

הם:
א. הגדרת משימות מסויימות כ"עבודה שחורה" או "מבאסות" (מטבח, עמדות סטטיות, עבודה למסדרים, שמירות משטח/מאהל בלילה, צוות שמירות בשבתות וחגים כאשר כולם יוצאים, עבודות רס"פ/רס"ר וסינג'ורים שונים).
היה רצון לעשות אותן כמה שפחות ולפיכך הפלת רוב מוחלט של העומס על הצעירים, אצלי למשל בסוללה (תותחנים) בחוקי הפז"מ המקוריים היה נהוג שרב"ט(2-3 מחזורים) עושה כמעט הכל, סמל(3 מחזורים) עושה ממש מעט וסמ"ר(2 מחזורים) נח, כאשר מ.א יוצא כל שבת ומקבל הרבה זמן מנוחה.
כלומר חלק ניכר מהשירות לא עושים את אותן עבודות.
גם היה קידום מחייב לתפקידים אחרים לפי הפז"מ.


ב. קנאה מסויימת במפקדים ובמיוחד בקצינים שנהנים ממעמד גבוה, כמו למשל הגשה בחדר אוכל, מעילי קצינים וכו'.


ג. יצר בריונות והתעמרות, תוך הרגשת עליונות ושליטה על אחרים.

נערך לאחרונה ע"י beatma בתאריך 03-07-2020 בשעה 06:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 03-07-2020, 20:51
  beatma beatma אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.05
הודעות: 1,203
הרבה דברים מבאסים בצבא
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "המשימות האלה לא "מוגדרות"..."

אבל חיוניים.
הפז"מ רק נראה לך שהוא טוב, הבעיה שתמיד יצוצו הגזמות, כי הרי תמיד מי שטוחן צעירות יחכה כבר להתפזם ושיגיע "בשר חדש" לפלוגה ויקח ממנו את הנטל, לא מעט ראיתי את הזלזול הזה בצעירים.
גם עצם ההבדל בין המעמדות מחייב דיסטנס מסויים, כי אם הצעיר יהיה חבר של המעט ותיק ממנו, אז איך האחרון לא יעזור לו במסדר לדוגמא ?
ואז מגדירים מתחמים לותיקים בלבד, כיסאות וספות של ותיקים וכו'.
ההרגשה שזה גורם היא מגעילה וההיפך מגיבוש, במלחמה הפז"ם נעלם והעבודה זרמה מהר יותר ויעיל יותר, היתה פתאום רעות ותחושת אחווה, למה שזה לא יהיה קבוע ?



לדעתי צריך לקדם חיילים בתחום המקצועי בלבד, וגם זאת בהתאם להישגים ולמשמעת של כל חייל.
אין שום סיבה שמי שפנוי לא ייתן יד במסדר, גם מפקדים.
המשימות צריכות להיות עבור כולם, צעירים צריכים לעלות עם ותיקים, ללמוד מהם ולצבור ניסיון.
אולי לתת לותיקים אופציית ריווח או בחירת משימה, משהו קטן ונחמד ללא פגיעה במבצעיות וללא טחינת יתר של הצעירים.

נערך לאחרונה ע"י beatma בתאריך 03-07-2020 בשעה 20:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 03-07-2020, 21:24
  גקשדב גקשדב מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.02.17
הודעות: 525
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "המשימות האלה לא "מוגדרות"..."

פז"מ הוא לחלוטין מחלה. המשחקים, ההיררכיה המטופשת ותחושת הכח המשכרת שיש לחייל כשהוא לפתע סוף סוף לא האחרון בשרשרת המזון הוא עניין ביולוגי כמעט - עובדה שהמסורות האלה קורות לא רק ביחידות הלוחמות בהן עוד אפשר לתרץ את זה כהווי ופורקן שלפעמים יוצאים מכלל שליטה: אפילו ג'ובניקים מתים בעיר הבה"דים, הבסיס הכי מפנק ופריבילגי בצה"ל, עושים את זה.

אני הייתי בפלוגת קשר במפח"ט של אחת מחטיבות השריון, ואפילו אצלינו היו משחקי פז"מ ומסורות של השמת צעירים בתחתית. כשהגיע השלב בשירות בו אני ושאר מתגייסי 2016 הפכנו למעשה לוותיקים של הפלוגה ומילאנו את עמדות הרס"פ והסמלים של המחלקות השונות, קיבלנו החלטה יזומה להפסיק את השטויות שסבלנו ממנו בתור צעירים, ויצא שהצלחנו ליצור תרבות ואווירה הרבה יותר נעימה בפלוגה בזכות זה. אז אפשר בהחלט לטפל במחלה הזאת, אבל זה דורש כח רצון ויוזמה. ואפילו אצלינו תמיד הרגשנו שאנחנו ממש נלחמים נגד האינסטינקט הטבעי שלנו של לפרוק על הצעירים את העצבים שהצטברו לנו מהתקופה שבה אנחנו היינו צעירים.

אבל זה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, והכלל הוא שתופעת הפז"מ והצעירות-וותיקות היא דבר בלתי נמנע אם לא עושים צעדים ממשיים למיגור שלה, בין אם מדובר כמו במקרה שלנו בשני מחזורים שמחליטים לעשות את השינוי בעצמם, או, יותר סביר, במ"פים ושאר קצינים שפשוט נכנסים ללא רחם בכל מי שמעורב בתופעה הזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 02-07-2020, 12:48
  Xebec Xebec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.07.20
הודעות: 1
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אני ממש לא מבין את הקשר למה..."

אתה צודק בחלק מהנקודות שלך, למשל בכך שגיוס בכפייה מביא איתו מלכתחילה בעיות משמעת ומוטיבציה או זה שהמ"מ יכול לחתוך פקודה מבלי להתייעץ, אבל המציאות יותר מורכבת..

יצא לי לפקד באחד מהגדודים של אותן חטיבות חוד סדירות, ופעמים רבות יכולתי לראות בזמן אמת איך מד המוטיבציה וההיענות של הלוחמים נע כמו יו-יו - מעלה ומטה - בהתאם לפעולות של מפקדים שונים במסגרת המחלקתית, הפלוגתית והגדודית. נכון, זה גיוס חובה וזה בטוח לא כיף לרדת לתרגילים במשך שנתיים ו-8, אבל באופן פלאי הלוחמים כן מבינים את הרעיון שעומד מאחורי כל אותם אימונים, וכאשר מגיע מפקד מקצועי, שמדבר איתם בגובה העיניים ובאמת דואג להם, אתה תוכל לראות את המוטיבציה שלהם מזנקת.

לעומת זאת, כשהמ"פ לא האמין לחיילים שנפצעו ונתן להם שבתות, כשהמג"ד התעסק בשטויות חסרות ערך וכשכל שבוע יש עוד ביקורת שמתעסקת בדברים לא החשובים - הלוחמים קולטים שמצד אחד מזלזלים בהם, ומצד שני המבצעיות לא באמת כזו חשובה. לא אמור להיות מפתיע שבמקום לאזן לטובה את המוטיבציה, אנחנו מקבלים לוחמים הרבה יותר "שבורים".

כשתפסנו קו באחת הגזרות היותר רציניות על אחד הגבולות של המדינה, אני אישית חשבתי שנתעסק נטו בפעילות מבצעית ובאימונים שבין לבין (למשל הקפצות ומטווחים, שלשמחתי אכן קרו, אך לא בכמות מספקת). בפועל, לא אגזים אם אומר ש-70% מהעבודה של המפקדים הייתה קשורה לביקורות שהגיעו כמעט *כל שבוע*, והחיילים 'טורטרו' למשימות שאינן חיוניות על חשבון זמן המנוחה שלהם בין המשימות המבצעיות.
גם אם נתעלם מעצם טבען של ביקורות שקר אלה, בהן מודיעים ליחידה על כך שבוע עד חודש מראש, הביקורות האלה הופכות מגוכחות כאשר יש מחסור בציוד לחימה, מחסור בדלק לנמ"רים ומחסור בתחמושת לאימונים, אבל אנחנו מקבלים נזיפה על כך שנמצאה פחית קולה בין 2 בטונדות.

בעניין המ"מ, אני חושב שאתה צודק לחלוטין; הגורם המקצועי הבכיר במחלקה הוא זה שקובע את ה"מדיניות" שלה ואת הפיתרון המבצעי, אבל ממה שאני מבין מהכתיבה של אותו בחור, הבעיה יותר עמוקה.
כאשר מ"מ מעביר נוהל קרב לחיילים שלו (אם הוא לא מעביר אותו מלכתחילה, מדובר כאן בכשל שאת התוצאות שלו רואים פעם אחר פעם בזמן אמת), הוא חייב להסביר את הרציונל ולשפוך כמה שיותר מידע. הלוחמים צריכים להבין איך ולמה הם עושים את מה שהם עושים, גם אם ההבנה המקצועית שלהם לא דומה לשל המ"מ. לא רק שהם מודעים למה שמתרחש סביבם, הם גם מרגישים שלא מזלזלים בהם, והתפקוד בהתאם.

והתרגילים? הבחור צודק לחלוטין. אין שום פידבק ללוחמים, ואני בטוח שחלק מותיקי הפורום יציינו שזו אחריות המפקדים הזוטרים. אני מסכים בהחלט עם קו מחשבה זה, אך כאמור המציאות מורכבת ואפשרי ליישר קו עם הנושא ברמה פלוגתית/גדודית/חטיבתית.
הלוחמים "הפשוטים" לא יודעים במה הם טובים, במה הם צריכים להשתפר ואין להם שום קו מנחה או איזשהי מטרה. אם לאף אחד לא אכפת מזה, למה שלהם יהיה אכפת?

לא יודע איך צה"ל נראה והתנהל לפני 20 או 30 שנה, אבל ניתן לראות מאפיינים משותפים בביקורת של הלוחמים של השנים האחרונות, והאבסורד הוא שאלו בעיות שניתן לפתור או לצמצם אותן, אך בפועל לא עושים חצי צעד בדרך לשם. מקווה שקולות דומים של הלוחם מגולני ימשיכו לעלות בחוזקה כלפי מעלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 02-07-2020, 10:16
  גקשדב גקשדב מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 24.02.17
הודעות: 525
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "יצחק בריק חושף מכתב מחייל גולני על חוויות השירות שלו בצה"ל..."

כמישהו שהשירות שלו גם היה בשנים האחרונות אני כן צריך להסכים עם הטענות שלו לגבי מקצועיות, ואני אומר את זה בתור מישהו שלמרבה הצער לא הצליח לסיים את האימון המתקדם בשריון ובילה את רוב השירות שלו כתומך לחימה במפח"ט.

מה שכן הספקתי לעשות היה להיות מוכשר ברובאי 03, חתום והכל, ואני זוכר שאמרו לנו שלמרות שלא סביר שדבר כזה ייתרחש, תאורטית מבחינת הצבא אנחנו מוכשרים ללכת ולתפוס קווים "קלים" בשטחים (טולכרם הובא בתור דוגמא) כבר עכשיו אם משום מה יהיה צורך בזה. יכול להיות שאלה היו סתם שטויות של סמלים לצרכי הרעלה, אבל עדיין, כל זה היה חודש וחצי בסך לתוך השירות שלנו, אני בספק אם מישהו אחד בפלוגה שעם הידע והיכולות שהוא צבר עד כה באמת היה מרגיש ביטחון אפילו מינימלי לעלות עכשיו לקו. ולא רק אני, שחוץ מלהיות קלע לא רע לא הייתי טוב במיוחד במשהו, אלא גם החבר'ה הבאמת מצטיינים של הפלוגה שחלקם בהמשך הלכו לפיקוד וקצונה הסכימו איתי על העניין הזה.

ואם זאת לא הייתה הנפצה של הסמל, ומבחינה רשמית של צה"ל טירונים שהוכשרו ברמה שלנו היו כח מתקבל על הדעת לתפיסת קו "קל" במקרה של חוסר סד"כ - אלוהים יישמור, איזה חוסר אחריות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 02-07-2020, 10:43
  michaelm michaelm אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.17
הודעות: 304
מבולבל טוב לדעת ששום דבר לא השתנה מאז השחרור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "יצחק בריק חושף מכתב מחייל גולני על חוויות השירות שלו בצה"ל..."

אני מסכים עם כל הנאמר במכתב וזה נראה אותו הדבר בגדול כמו החוויות שלי מהשירות למרות שהוא מדבר על השליש האחרון של העשור ואני שירתי בשליש הראשון- הכל נשאר אותו הדבר כצפוי!!

לפי דעתי בנושא של הביקורות הצבא חייב לעשות שינוי תודעתי ולבטל את כל הביקורות לתקופה של שנה-שנתיים, ובמקום זה פשוט לשלוח את אלה שאחראים לביקורות ליחידות לטובת עזרה וחניכה לעמידה בסטנדרטים יחד עם מענה לוגיסטי/מנהלתי תומך. שהצבא יגדיר את התקופה הזו כ"שנת הבנייה"/ או כל שם אחר ויבהיר לכל הקצינים מדרג המחלקה ועד האוגדה ומעלה מזה שלא יהיו סנקציות על מי שנראה לא טוב אלא המטרה היא להשתפר והצבא לוקח אחריות על המצב הגרוע שקיים היום, ואז תוך שנה שנתיים לדעתי הסטנדט יעלה ואז יהיה אפשר לחזור לביקורות אם רוצים.
סיפור מהשירות שלי על הביקורות: הייתי מפקד מוצב בקו בלבנון והודיעו לי על ביקורת שמגיעה...הכל הלך יחסית טוב ועל מה נפלתי - על זה שהיו חסרים מנעולים על דלתות ושלא היו מספיק שלטים מנויילצים על הקירות/עמדות למיניהן...הנגד ה"דינוזאור" שבא לביקורת זהר ושמח שמצא על מה לצעוק עליי ואני לא יכולתי להתאפק, וצעקתי עליו בחזרה שאם הוא/הצבא היו מספקים לי מנעולים או מדפסת ומכונה לניילוץ אז זה לא היה המצב, לא היה לי כסף לקנות בעצמי ולטעמי אני לא הייתי אמור לעשות זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 02-07-2020, 15:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "אין טעם גדול בלעשות שנה של..."

החייל יקפיד על סטנדרט אם המפקדים שלו יקפידו על סטנדרט. כשהמפקדים שקרנים ורמאים, כך גם יהיו החיילים.
כשהמג"ד משדר לחלק מהחיילים שהוא שם עליהם זין (בגלל בעיה מקצועית שלו!), התוצאה תהיה מסגרת עם כשירות אפס (וזה משהו שמתרחש היום במערך מסויים).

בעשור האחרון אני הגעתי למסקנה ש90% מהבעיות של מערך השדה יפתרו אם צה"ל ישכיל להעמיד מערך של נגדים לוחמים מרמת הכיתה ועד רמת האוגדה והחיל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 02-07-2020, 17:41
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,085
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "החייל יקפיד על סטנדרט אם..."

ציטוט:
כשהמג"ד משדר לחלק מהחיילים שהוא שם עליהם זין (בגלל בעיה מקצועית שלו!), התוצאה תהיה מסגרת עם כשירות אפס (וזה משהו שמתרחש היום במערך מסויים).


1. אתה צודק ואני מסכים לחלוטין.
2. אני לובש מדים לא הרבה זמן באופן יחסי. ביחס לרוב החברים כאן אני ילד. אבל הניסיון האישי שלי שכל שדרת הפיקוד מרשה לעצמה להתרשל והחיילים מתרשלים גם כן. וברוב צה"ל הכשירות הרה יותר טובה מ-0, אבל המצב בהחלט לא מתקבל על הדעת והתחושה הכללית שאפשר לקבל תוצאה הרבה יותר טובה עם נשנה גישה ונפסיק לשקר לעצמנו, לפקדונו ולמפקדינו.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-07-2020, 09:55
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,116
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "לדעתי צריך יותר ביקורות פתע..."

ביקורת זה חשוב אבל צריך גם לדעת מה ואיך לבקר - לבדוק ידע מקצועי אמיתי של החיילים והמפקדים, הקפדה על נהלים וכו' והאם היחידה פועלת בצורה נכונה זה יותר מסובך לבדוק האם כמות הציוד עומדת בתקן והאם המגורים נקיים והחצץ בשבילים צבוע.


אם הנשקייה והאפסנאות כל הזמן בכוננות לביקורת, הכי פשוט לא להנפיק ציוד לאף חייל מעבר לזוג מדים ואז הכל מוכן בניילונים ואין בעיה...

בסופו של יום אנחנו לא רוצים טכנוקרטים שלא מסוגלים להרים אוהל סיירים בלי למלא תיק תרגיל בשלושה עותקים (בהגזמה).


איכות ההכשרה והאימונים, רוח המפקד, האם היחידה מעודדת יוזמה או מתגמלת צייתנות, מי מקודם ומי מעוכב ולמה וכו' זה נושא מורכב ויומיומי שלא ייפתר (רק) בעוד ביקורות.


עצוב אבל לפעמים נדמה שרק מלחמה מאפסת את מקבלי ההחלטות, וגם זה לזמן קצר מדי...
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:56

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר