בסקירת הטנקים של יוסיפון מוזכר כי היו שני טנקי צ'יפטיין בארץ לפני מלחמת ששת הימים. האם טנקים אלה השתתפו במלחמת ששת הימים והיכן?

הם לא השתתפו - מדובר היה בשני אבות טיפוס נסיוניים שהוחזרו לאנגליה, ובסופו של דבר הבריטים נכנעו ללחץ ערבי ולא איפשרו לישראל לרכוש את הצ'יפטיין.

התייחסות לכך, אם אני זוכר נכון, מופיעה בספר "בידיהם חושלה הפלדה" על מש"א 7100, ובכרך העוסק בחיל השריון באינציקלופדיה "צה"ל בחילו".

תרמה רבות להחלטה ליצר את טנק המרכבה בישראל. אני מניח שהבדיקות והניסויים

שנערכו בשני הצ'יפטיינים הניבו מידע אשר יושם בתכנון ובבנית טנק המרכבה.

לפי אחד הסרטים שראיתי המדברים עם טנקים בריטיים כמו כן על הצ'יפטיין, נאמר שם שלצ'יפטיין היו בעיות מכניות רבות בתור טנק וכבר מהכניסה שלו לשירות הבריטים חיפשו מחליף חדש - הצ'לנג'ר 1 שבסופו של דבר היה שידרוג רציני של הצ'יפטיין.

איזה חלק לישראל היה בפיתוח של הטנק?

אך ,כרגיל ,אצלנו , כאשר בודקים ומנסים טנק בתנאי המדבר מוצאים כל מיני תקלות ורעיונות לשיפורים,

ושיכלולים צצים כל הזמן. כמובן שכל המידע הועבר לבריטים יצרני הטנק. וזאת בכוונה שישפרו את הטנק

ויתאימו אותו לצורכי ישראל וללחימה בתנאי אקלים מדברי.

אין לי ספק שבמרכבה יש הרבה רעיונות ושיכלולים מן הצ'יפטיין וכמו כן ידע רב אמריקאי וכמובן חלקים.

המנוע והממסרת למשל. יש גם ידע מקצועי רב מן הצבא המערב גרמני ,הבונדסווהר.

מומחיותם של הגרמנים בבנין טנקים מוצלחים ידועה. ולא בכדי נחשב טנק הליאופארד סימן 2

לטוב בעולם.

הוא נחשב לטוב עולם מהסיבה העיקרית והיא שכל מדינה אירופאית מחזיקה אותו והוא נמכר כמו לחמניות .
תודה על התגובה.

אני מבין שלטענתך השרמן היה הטנק הטוב בעולם בתקופת מלחמת העולם השניה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אני מבין שלטענתך השרמן היה הטנק הטוב בעולם בתקופת מלחמת העולם השניה?

אך הנה התייחסות לטענה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ava#post1749905

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

לא התכוונתי שרק בגלל הסיבה הזאת, הליאופרד בעל נתונים מרשימים אבל רבים לדעתי מחשיבים אותו לטנק מספר אחד בגלל שהרבה מדינות מחזיקות בו.
גרמניה, דנמרק, בלגיה, פולין, הולנד, ספרד וכו'...
גם קנדה מעוניינת "לשכור" כ -60 טנקים מגרמניה ומתכננת לקנות נוספים בהמשך.

והשרמן - מצית.
מקווה שהסברתי את עצמי טוב יותר.

אז שוב, אם מדובר על כמה קנו אותו, ויותר מזה - כמה השתמשו (ועדיין משתמשים) בו, הרי שהוא צריך להחשב כאחד הטנקים הטובים ולא כך הוא. ישנן הרבה מאוד סיבות מדוע לקנות טנק זה או אחר - ויש כאן גם הרבה פוליטיקה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נחשב כטנק הטוב בעולם. אינני זוכר היכן זה פורסם . אך הדבר לא הפליא אותי כיוון שהגרמנים

בנו את המכוניות BMW ומרצדס והכישורים ההנדסיים שלהם הם שם דבר. מה עוד ששני טנקים

שיצרו במלח"ע השניה נכללו בין עשרת הטנקים הטובים ביותר באתר ה Millitary Channel

והם הפנצר סימן 4 והפנצר סימן 6 הקרוי טייגר

הסימן 6 סבל מבעייה קשה מאוד - כמו מוצרים רבים נוספים שהנאצים יצרו באותה התקופה - מורכבות יתר.

אני לא אוהב את הטענות של הטוב בעולם - זה בלבד מראה חוסר מקצועיות.

אין שום מצב שירחון פומבי, ולו המקצועי, יוכל להעריך נתונים סודיים כגון שרידות, מיגון ואיכות מערכות אלקטרוניות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benihartmann מה עוד ששני טנקים שיצרו במלח"ע השניה נכללו בין עשרת הטנקים הטובים ביותר באתר ה Millitary Channel והם הפנצר סימן 4 והפנצר סימן 6 הקרוי טייגר

נו, אם מלה"ע 2 מלמדת אותנו משהו, זה שלפעמים לא מספיק שיש לך את הנשק הכי מתקדם, החיילים הכי מקצועיים והקצינים הכי מבריקים...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אחד מהם מוצג כיום במוזיאון של לטרון

"האדם הוא הפלדה "
"האדם שבטנק ינצח"
"השריון עשה הסטוריה"
"במקום שבו יעצרו הזחלים שם יקבע הגבול"
"השריונאי רואה מבין ראשון פועל ראשון ומנצח"
" נוע נוע סוף"

זה אכן צ'יפטיין, אבל לאו דווקא אחד מהנסיוניים שהובאו לארץ בשנות השישים.

למיטב ידיעתי:

• הנהג הצ'יפטיין היה בתנוחה קרובה לשכיבה בכדי להנמיך את צללית הטנק.
• התחמושת היתה אחודה למחצה להקלת הטעינה (בדגם קודם של הבריטים - הקונקרור - שגם לו היה תותח 120 , היו שני טענים!!!)
• בדגמים הראשונים , לפני היות המט"ל , היה בטנק מקלע 05 לטיווח (היה קיים גם בדגמים היותר חדשים של הסנטוריון)

שבסופו של דבר גרסאות מתקדמות שלו נמכרו לא לישראל, אלא לירדן ולאיראן.
ד"א, כן אפשר לעשות הערכת דירוג לגבי איכות של מערכות נשק, רק שיש לעשות זאת בצורה מסודרת ואינטיליגנטית ולא כפי שזה נעשה כאן לעיתים בפורום. כמובן שיש להתחשב גם ברוח התקופה, כי הדגשים של מדד איכות משתנים חדשות לבקרים.
דוגמאות: אי שם בשנות ה-60 היה ב"מערכות" מאמר מרתק שהשווה את טנקי המערכה העיקריים של התקופה תוך התחשבות בפרמטרים שונים. אם אינני טועה, הלאופרד 1 וה-AMX30 הוכתרו כטובים יותר ברוב הפרמטרים, בשעה שהצ'יפטיין וה-M60 קיבלו דרוג נמוך יחסית, בייחוד בגלל גודלם ובגלל ניידותם.
במחצית שנות ה-80 העריכו בחש"ן את הליאופרד 2 כטנק הטוב ביותר בעולם, ושוב בגלל שיקלול מרכיבים. הבליטו בעיקר את יתרונות חטיבת הכוח שלו ואת מערכת בקרת האש המתקדמת שלו, שכללה ייצוב נקודתי (פלא טכנולוגי באותה תקופה). מאז מעמדו כמובן נשחק, אבל העובדה שרכשו מספר רב יחסית של מדינות במערב - בהן מתבצעת בחינה מקצועית ומסודרת לפני הרכש - מצביעה כנראה על איכות כללית גבוהה. זה לא רק פוליטיקה.

פיתוח טנקים הוא נגזרת של הזירה, צרכי הלחימה, ותורת הלחימה הנגזרת. כך למשל בתחום המשקל-מיגון:

• יש מדינות (למשל יפן) שמגבילה את משקל הטנק ע"מ לעמוד במשקל המעבר המקסימלי של הגשרים בזירה.
• משקלו של השרמן הוגבל מסיבות של הנחתה (גודל הנחתות שיכלו ורצו לבנות) כיום קיימת מגבלה של הטסה (C5, C17, C130 וכו') שגורם להפחתה במשקל הכלים המתוכננים (למשל FCS).
• ישראל שמה את הדגש על מיגון ומגדילה את משקל הטנק מאחר ואינה צריכה לצלוח מכשולי מים רבים ואינה צריכה לנייד טנקים לזירות רחוקות.

שיקולים דומים קיימים גם בקשר לאספקטים נוספים בתכנון הטנק. (הגרמנים בתחילת מלחמת העולם השנייה הגבילו את אורך התותח בטנק כדי שאפשר יהיה לצודד בשטח מיוער)

שיקולים אלה נוגעים למדינות שמתכננות טנקים. מדינות הרוכשות טנקים קונות את הטנק המתאים לצרכיהם או את מה שמסכימים למכור להם.

נראה שלמדינות שאינן בסכנת איום וקשה להן להגדיר היכן ואיך ילחמו, המתאים ביותר הוא. ליאופרד 2
שהוא טנק טוב ומאוזן בתיכנונו.

ברור שלכל מדינה יש את הדרישות והצרכים היחודיים שלה, ואפילו בתוך אותה מדינה עשויים לצוץ צרכים שונים (רמה"ג לעומת סיני למשל). אין כאן כל ויכוח. אני מגיע מתחום הלוחמה האווירית וכאן מקובל יותר לעשות השוואות שנותנות בד"כ תוצאות חד משמעיות.
יחד עם זאת, ישנן אופנות תכנוניות ותו"לית רחבות, אשר משתנות לעיתים. בשנות ה-60 ניידות גבוהה היתה באופנה ונחשבה חיונית גם לצורך שרידות בקרב שב"ש. המאמר שהזכרתי שיקף מגמה זו והיות והוא פורסם ב"מערכות" הוא שיקף גם קו חשיבה שרווח בצה"ל. החשיבה בצה"ל השתנתה לקראת סוף שנות ה-60 והדבר ניכר בתכנון המוקדם של המרכבה (וכנראה בתוכניות לרכש הצ'יפטיין - טנק נחות יחסית מבחינת ניידות). מלחמת יוה"כ שינתה את המצב גם בשאר העולם ומכאן הושם דגש רב יותר על מיגון מסוגים שונים.
הלאופרד 1 מהווה דוגמה לטנק שהותאם לרוח הזמן: בשנות ה-70 המיגון שלו שופר ללא הכר. בלאופרד 2 המשיכו במגמה זו, אבל תוך שמירה על ניידות גבוהה באזורים לא מדבריים. כיום גם את הלאופרד 2 מתאימים למשימות בט"ש.

לגבי התותח הקצר של הטנקים הגרמניים, עניין ההתאמה ליערות היה משני, ואסביר:
1) תותחי טנקים קצרים היו מקובלים בתכנונים של שנות ה-30 בעיקר בגלל מגבלות טכניות ותפיסתיות.
2) על טנקים מסויימים הותקן תותח 75 מ"מ קצר בעל מהירות לוע נמוכה שירה תחמושת נפיצה בלבד. טנקים אלה הוקצו ע"פ תו"ל טרום מלחמתי נפוץ - ולא יחודי לגרמני - לסיוע לחי"ר ולהבקעה.
3) תותחי 37 ו-50 מ"מ קצרים שהותקנו על טנקי סימן III נחשבו מספיקים בזמנם (1937-39). הגרמנים נכשלו בהערכה מחודשת של המפרט לאור פיתוחי שריון בצרפת ובבריה"מ והם נכשלו גם בעדכון מערך תותחי הנ"ט שלהם בהתאם. כתוצאה מכך ב-1941 שריונאים וציידי טנקים גרמנים נאלצו לראות את הח"שים שלהם ניתזים מהטנקים הסובייטיים.

הייתה בניית טנק שמותאם ללחימה 24 שעות ביממה בלי מגבלות בחשיכה ובמזג אוויר קיצוני וכתוצאה מכך השפעה על הארגונומטריה (אמצעים שנוחים לשימוש אנשי הצוות) על חשבון גודל הטנק (פיתוח אמר"ל, חימום ואוורור, ריפוד וכו'). הוכח שהצוותים בטנקים המערביים יכלו לשהות זמן ארוך יותר בתוך הטנק ובלחימה מאשר הצוותים בטנקים המזרחיים הקטנים והצפופים.
עוד תחום השפעה היה על בניית טנק מודולרי ככל הניתן. זאת כלקח מהחזרה לכשירות המהירה של טנק צנטוריון לעומת הפאטונים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בראיה לאחור היה מזל גדול שהטנק הזה בסופו של דבר לא נרכש!
אני רק יכל לתאר לעצמי איזה בלגאן זה היה גורם מבחינת ההכשרה של הצוותים, האחסנה בימח"ים/מרתחי"ם ובכלל....

האיראנים הירדנים והעומאנים הסתדרו כנראה עם הטנק הזה, אני מניח שגם אנחנו היינו מסתדרים (במיוחד עם בוגרי החינוך לפני 40 שנה ).
מי שתפעל את השוט מטאור יכול לתפעל כל דבר (מניסיון).

אני התכוונתי לצרות שהיו יכולות להגרם מהתחמושת שלו...

הטנק הזה היה מצריך אחזקה של מערך שלם של אנשי מקצוע שייעודם בדיקה והתעסקות עם תחמושת ייחודית ושונה בה בשעה שבשאר הטנקים של אותם ימים ובימים שבאו לאחר מכן היה מותקן תותח שונה בתכלית ולו תחמושת שאפשר לכנותה "סטנדרטית"...
טנק כמו הצ'יפטיין היה נשאר בשירות לפחות עד שנות השמונים המאוחרות והיה פשוט נחשב ל"בן החורג" של חיל השריון הישראלי...

לא נשמע הגיוני?...

צה"ל של התקופה ההיא היה רגיל...
במלחמת ששת הימים למשל:

• תחמושת 105 שריר
• תחמושת 90 אמריקאי
• תחמושת 75 צרפתי (שרמן M50 ו AMX13)
• תחמושת 105 צרפתי (שרמן M51)
• תחמושת 76 (שרמן לא מוסב בירושלים לא זוכר דגם)

ובכל זאת הצלחנו לנצח...

לא הטלתי פקפוק ביכלתו של צה"ל באותם ימים ובהשיגיו עם התחמושת המדוברת או בלעדיה!
לא הטלתי ספק ביכולתו של חייל שריון להצליח לתפעל טנק שכזה למרות ההבדל בתנוחת הישיבה/נהיגה שבו לעומת הטנקים האחרים שהיו בצה"ל כפי שצויין כאן...

התייחסתי אך ורק לבעיתיות שיכלה להווצר כתוצאה משימוש ותחזוק של תחמושת חצי אחודה בחש"ן המתבסס על תחמושת אחודה, לא יותר ולא פחות...

לבני.

https://yadlashiryon.com/news/10-%D...91%D7%A9%D7%A8/

קישור


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.