מדובר בצוללת תקיפה רב-משימתית שפותחת את סדרת ה-885 (פרויקט 885 Yasen). עד סוף העשור צפויות להיכנס לשירות בחיל הים הרוסי 6 צוללות מדגם זה, כאשר החל מהצוללת השניה Kazan היוכנסו שינוים ושידרוגים (פרויקט 885M Yasen-M).

תמונות מההשקה:











סקירת היסטורית קצרה

מדובר למעשה במקביל הרוסי (או התשובה הרוסית אם תרצו) לצוללות SSN-21 Seawolf האמריקאיות, שבדומה לפרויקטים ביטחוניים גדולים אחרים איחר כמעט בשני עשורים בגלל בעיות תקציב ופירוק ברה"מ (רבים מקבלני המשנה נשארו מחוץ לגבולות רוסיה). עם זאת, הפרויקט לא בוטל ועבודות תכנון נמשכו להן גם בשנות ה-90 ושנות ה-2000, כאשר בעשור האחרון הכסף שוב התחיל לזרום למשרדי פיתוח, מכונים ומפעלים העוסקים בפרויקט.

ההבט החיובי גם ישנו כאן - בגלל כל הזמן הזה שעבר מאז שנות ה-90 המוקדמות, הטכנולוגוית המשיכו להתפתח, בעיקר בתחום האלקטרוניקה, וזה נותן (לפחות תיאורטית) יתרון על הדגמים האמריקאים של צוללות תקיפה, Seawolf ו-Virginia שבנייתם החלה בשנת ה-89 ו-99 בהתאמה. למרות שבאופן פורמאלי בניית ה-Severodvinsk החלה בשנת 1993, למעשה הפרויקט עבר שינוים ועדכונים רבים ובנייתו החלקה כמעט מההתחלה בשנות ה-2000 המוקדמות. וכאמור, החל מהצוללת השניה בסדרה, Kazan הפרויקט מקבל שינוים ושידרוגים נוספים, כולל גם את המערכות שהיו צריכות להיכנת ל-Severodvinsk אבל לא היו מוכנות בזמן והוחלפו במערכות של הפרויקטים הקודמים.

אפשר להגיד שעם כניסת ה-Severodvinsk לשירות חיל הים (כניראה בשנת 2011), רוסיה תקבל צוללת תקיפה רב-משימתית דור -4 או דור +3, והחל מהכנסת ה-Kazan לשירות (כניראה 2015), גם צוללת תקיפה דור 4 אמיתית, שבהרבה מהפרמטרים משתווה או אפילו עולה על המקבילות האמריקאיות. על-ידי כך שואפת הרוסיה להיות מעצמה תת-ימית בקטגוריה אחת עם ארה"ב, אם לא מבחינה כמותית, אז לפחות מבחינה איכותית.

תיאור הפרויקט

המאמץ העיקרי שנעשה במסגרת עבודות מו"פ בא להוריד את החותמת האקוסטית של הצוללות החדשות ובכך לצמצם או אפילו להוריד את היתרון הגדול של צוללות תקיפה אמריקאיות החדשות. לשם כך הוכנסו חידושים רבים (מבחינת חיל הים הרוסי) במבנה הצוללת ובמערכות שלה. תוכנן כור גרעיני מדור חדש KTP-6 שקט, קטן וקל יותר לתחזוקה בעל הספק חום של 200Mw; שונה הקונספת שאיפיין עד כה את הצוללות הרוסיות - שני מעטפות (double hull), המעטפת הקלה נשארה רק בחרטום וגחון הצוללת (single hull), בדומה לצוללות מערביות; תוכנן מדחף חדש המאפשר להגיע למהירויות גבוהות יותר לפני הופעת אפקט הקביטציה; ציוד מרעיש במיוחד מותקן בתוך תא פנימי המבודד רעידות ורעשים. בנוסף לאמצעיים הפסיבים להקטנת החותמת האקוסטית, נעשה גם השימוש באמצעים אקטיביים.

הישנוי הגדול השניה הוא באיחוד שני סוגי צוללות: צוללת תקיפה גרעינית ("צייד"), המוכרת במונח SSN באנגלית, שהחימוש העיקרי שלה הם טורפדות, טילים ומוקשים שנורים\משוחררים דרך צינורות טורפדו (צמט"ים) וצוללת גרעינית הנושאת טילי שיוט, SSGN, אשר החימוש העיקרי שלה הם טילי שיוט הנמצאים במשגרים מיוחדים בנוסף לצמט"ים. עד כה הסתמך חיל הים הרוסי בעיקר על צוללות תקיפה מדגם 971 Shchuka ללוחמה בצוללות וצוללות הנושאות טילי שיוט מדגם 949A Antey ללוחמה בספינות שטח (בעיקר נושאות המטוסים והליווי שלהן). Severodvinsk מאחד את שני התפקידים הללו, ובנוסף ל-10 צמט"ים בקוטר 533 מ"מ הוא נושא גם 8 משגרים אנכיים אוניברסאליים SM-346. כל משגר אוניברסאלי כולל 4 תאים לנשיאת 4 טילים מסוגים שונים: טיל שיוט 3M-14 בעל ראש נפץ גרעיני או קונבנציאונלי לטווח של עד 3,000 ק"מ לתקיפת מטרות יבשטיות, טילי שיוט 3M-55 של מערכת P-800 Oniks על-קוליים נגד ספינות שטח לטווח של 300+ ק"מ, טילים 91R הנושאים טורפדו לטווח של עד 50 ק"מ וטילי שיוט 3M-54 בעלי שלב על-קולי מתפצל לטווח של עד 220 ק"מ בפרופיל טיסה נמוך. סה"כ הצוללת יכולה לשאת 32 טילים במשגרים אנכיים ועד 16 טילים לשיגור מהצמט"ים. לצורך השוואה, צוללות מדגם Virginia הנמצאות בשירות נושאות 12 טילי שיוט Tomahawk ומצוידים ב-4 צמט"ים בקוטר 533 מ"מ. בנוסף לטילים צפויה גם הכנסה לשירות של טורפדות החדשות, בראש ובראשונה טורפדו Fizik-1 בעל טווח של 40-50 ק"מ, מהירות של 30-55 קשר ורש"ק במשקל של 300 ק"ג, ובעתיד היותר רחוק גם של טורפדו Fizik-2 בעל מהירות מירבית של 65 קשר. בנוסף לטורפדות טילים והמוקשים, צפוי שהצוללות יקבלו גם אמצעי הטעיה וטורפדות נגד טורפדות להגנה עצמית רכה וקשה.

מבחינת הציוד האלקטרוני, הצוללת אמורה לקבל בין השאר מערכת שליטה ובקרה אינטגראלית חדשה Okrug, כדי להקטין את העומדס על הצוות ולאפשר אחזקה והפעלה יעילה יותר של הצוללת. פותחה מערכת סונארים חדשה Irtysh בעלת אנטנת סונאר כדורית Amfora גדולה בחרטום (מה שגרם להעברת הצמט"ים אחורנית), אנטנות צדדיות, אנטנה נגררת ואנטנות סונאר נוספות. הדבר אמור לאת טווח הגילוי והרכישה של מטרות ועצמים תת-ימיים, ספונות שטח וכלי טייס. חדושים אחרים כוללים פריסקופ אלקטרו-אופטי לא חודר, מערכות תקשורת וכו'.

במסגרת הגדלת הבטיחות, צוידה הצוללת בתא הצלה שיכול להכניס את כל צוות הספינה.

ביקורת הפרויקט

לאחרונה נשמעה ביקורת בנוגע לעלות הגדולה של הצוללות מדגם 885, שמשוערת ב-30 מיליארד רובל (1 מיליארד דולר) ליחידה. הדבר יכול לגרום לכך שחיל הים יחפש פרויקט אחר, זול יותר של צוללות תקיפה רב-משימתיות, בדומה אולי ל-Seawiolf האמריקאי שבוטל לאחר בניית שלושת צוללות בלבד והחלפת הדגם בדגם Virginia זול יותר.

בנוסף, בגלל ההתקדמות שעשו אמריקאים בתחום הגילוי האקטיבי של צוללות, האמצעים השונים שהרוסים מכניסים לשירות, שנועדו להקטין את החותמת האקוסטית של הצוללת מאבדים את היעילות מול מערכות סונאר אקטיביות. במיוחד שכל האמצעים הנ"ל גורמים להגדלת מימדי הצוללת, מה שמקל על הגילוי שלה באמצעים אקטיבים. הפיתרון כאן יכול לבוא בצורת צוללות קטנות מימדים.

נתונים עיקריים (משוערים)

הדחק ריק\מלא - 9,500\13,800 טון;
אורך\רוחב מירביים - 119\15.5 מ';
עומק צלילה מבצעי\מירבי - 480\600 מ';
מהירות מירבית בצלילה\על השטח - 31\16 קשר;
מס' אנשי הצוות (מתוכם קצינים) - 85 (32).






הסקירה מבוססת על הכתבה כאן.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הו, סקירה מצוית

רק שתי הערות -
1: צריך לומר "צוללות התקיפה האמריקאיות".
2. משום מה, T מקובל לתרגם בארץ לט' ו-TH לת', ככה ש-Concept ומקבילתו הרוסית יתורגמו 'קונספט'.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

סקירה יפה מאוד, תודה על ההשקעה.

שאלה, מה הסטטוס של טילי שקוואל בצי הרוסי? האם הם מוכנסים לשירות בצוללות החדשות?

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה שאלה, מה הסטטוס של טילי שקוואל בצי הרוסי? האם הם מוכנסים לשירות בצוללות החדשות?

בצוללות החדשות נעשה שימוש בצמט"ים בעלי קוטר של 533 מ"מ בלבד, לכן לא יעשה בהם שימוש בטילי Shkval.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לפי כמה מקורות (FAS לדוגמא) השקוואל הוא בקוטר 533 מ"מ

אתה בהחלט צודק, והייתי צריך להרחיב כאן. בפיתוח היו כמה גרסאות שונות של טילי Shkval, בקוטר 533 מ"מ ו-650 מ"מ, עם רש"ק גרעיני ועם רש"ק קונבנציאונלי, לשימוש רוסי ולצורכי ייצוא. במקור Shkval היה בקוטר 533 מ"מ ונשא אך ורק רש"ק גרעיני. בעקבות ההסכמים הקיימים עם ארה"ב, טילי Shkval ו-Granat בעלי רשק"ים גרעיניים הוצאו מהשימוש המבצעי בצוללות ומאוחסנים בבסיסים. לכן קם הצורך בגירסה קונבנציאונלית של הטיל. הבעיה היא, שבגלל המהירות הגבוה שלו הטיל אינו מונחה, ובניגוד לרש"ק גרעיני שמצריך יזימה באזור הכללי של המטרה, טיל בעל רש"ק קונבנציאונלי קטן יחסית מצריך פגיעה בסמוך למטרה. אחד הפטרונות היה פיתוח גירסת בקוטר 650 מ"מ בעלת רש"ק הרבה יותר מסיבי (השני - פיתוח גירסה מונחית). אבל כל הפיתוחים של גירסאות ה-Shkval החדשות בוטלו. למרות שקיימת גם גירסאת 533 מ"מ עם רש"ק קונבנציאונלי, להבנתי היא מיועדת אך ורק לייצוא ולא נעשה בה שימוש בחיל הים הרוסי.

אני מקווה שעניתי על שאלתך.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תודה על התגובה המפורטת, ובאופן כללי תודה על הכיסוי שאתה נותן לתכניות הבטחוניות של רוסיה.

סקירה מעולה. עוד שאלה ברשותך- למיטב הבנתי, לוח הזמנים של פרוייקט הטיל בליסטי המשוגר תת מימית "בולאווה" מתעכב הרבה מעבר למתוכנן וזאת בעקבות סדרה רצופה של ניסויים שהסתיימה בכשלונות מאכזבים, בזה אחר זה. מה מצבו של הפרוייקט כיום והאם ביטול פוטנציאלי שלו ישפיע על פרוייקט צוללת השיגור
"יורי דולגורוקי"?

לרוסים אין מנוס אלא להמשיך לעבוד על ה-Bulava, ולהשטלת על בעיית בקרת האיכות בשלבי ייצור הטיל, שהיא הגורם לכשלים בניסוים ולא תכנון עצמו. כל נסיון לתכנן טיל חדש ולהסב את צוללות הדגם 955 פשוט לא מעשי. כך לפחות עולה מההודעות של משרד הביטחון ואנשי חיל הים, וזו גם הדעה הרווחת בקרב המומחים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

אם לא מבחינה כמותית, אז לפחות מבחינה איכותית.

בימי בריה"מ העליזים, זה היה בדיוק ההיפך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תמציתי וענייני!
על פניו נראה כלי מרשים בהחלט, השאלה היא האם היות ומדובר בפרוייקט שנמשך כל כך הרבה שנים חלק מהטכנולוגיות שמיושמות בו כבר לא התקדמו...
מעניין לראות שהרוסים ממשיכים לדבוק במבנה הגשר ה"פחוס" והמאורך...
ומעניין לראות איך עד הרגע האחרון מבנה המדחף ולהביו נותר מכוסה:



למרות שרמז ניתן לראות בדגם הצוללת שמוצג בתמונה התחתונה שבסקירה....

אגב - בעניין ה"שקוואל", האם ידוע אם הוא בכלל הוכנס לשימוש מבצעי ברוסיה או שנותר כ"מדגים טכנולוגיות" בלבד?...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

העלת כמה נקודות שלדעתי מצריכות הסבר נוסף.

לגבי התיישנות הפרויקט במהלך ה-17 השנים שבניתו נמשכה - למעשה הפרויקט עודכן ובנייתו החלה כמעט מחדש רק בשנות ה-2000 המוקדמות. במיוחד בכל הקשור למערכות הצוללת. הגוף עצמו כניראה נשאר זהה או מאוד דומה לצורתו המקורית. עם זאת, החל מהצוללת השניה בסדרה Kazan, צפוים גם שינוים ועדכונים מינוריים בגוף הצוללות, וכמובן גם במערכות שהפיתוח או הייצור שלהם לא הושלם בזמן (למשל במקום הכור החדש KTP-6, ב-Severodvinsk נעשה שימוש בכור OK-650V וטורבינת קיטור Sapfir-VM במקום Mirazh החדשה).

בעניין צורת הגשר - אורכו הרב יחסית הוא כניראה התוצאה של תא ההצלה המובנה שבו. אבל גם לדעתי רואים כאן המשכיות של הדגמים הקודמים בצורך הגשר.

ה-Shkval הוכנס לשימוש בגירסה הלא-קונבנציאונלית בשנת 1977, אבל, להבנתי, עקב הסכמים מול ארה"ב השימוש בו הופסק והפיתוח של גירסאות חדשות בוטל (אולי גם כתוצאה מאסון ה-Kursk).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני רואה שהתוספת הכחולה לכינוי שלך מוציאה ממך דברים טובים

זוכר את האשכול הזה? תעבור שוב על הויכוח שהיה לנו שם לגבי זהות שלושת הצוללות שרוסיה אמורה להשיק ב 2010
אגב, ה Borei וה Nerpa כבר הושקו, אז מי שתי הצוללות הנוספות שרוסיה מתכננת להשיק השנה?

לגבי המדחף המכוסה (לבני שאל), אחד הדברים שהרוסים הצהירו לגבי הצוללת הזו היא חתימת הרעש הנמוכה שלה, רוב האפקט מושג מהמדחף (כניראה שהשקיעו בהקטנת הקוויטציה) ולכן הוא סודי.

אשכול עבר עם סקירה ניפלאה של המומחה Spooler על קוויטציה, סופר קוויטציה והטורפדו Shkval כאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אני רואה שהתוספת הכחולה לכינוי שלך מוציאה ממך דברים טובים

אולי

ציטוט:

זוכר את האשכול הזה? תעבור שוב על הויכוח שהיה לנו שם לגבי זהות שלושת הצוללות שרוסיה אמורה להשיק ב 2010 אגב, ה Borei וה Nerpa כבר הושקו, אז מי שתי הצוללות הנוספות שרוסיה מתכננת להשיק השנה?

במקור דובר על כניסה לשירות (מבצעי) ולא השקה. אז כניראה התכוונו ל-Nerpa, Yuriy Dolgorukiy ו-Severodvinsk (שעכשיו כניסתו לשירות צפויה ב-2011, כלומר באיחור של שנה). כמובן ש-Nerpa לא ממש נחשבת, שהרי משכירים אותה להודים.

ההסתייגות שלי מ-885 הייתה בגלל שהיה די ברור כבר אז שלא ניראה את Severodvinsk נכנס לשירות בחיל הים הרוסי כבר ב-2010.

ציטוט:

לגבי המדחף המכוסה (לבני שאל), אחד הדברים שהרוסים הצהירו לגבי הצוללת הזו היא חתימת הרעש הנמוכה שלה, רוב האפקט מושג מהמדחף (כניראה שהשקיעו בהקטנת הקוויטציה) ולכן הוא סודי.

המדחף החדש יכול להוסיף עוד כמה קשרים לפני הופעת אפקת הקוויטציה, אבל אני לא בטוח שזאת היא התרומה העיקרית להקטנת החותמת האקוסטית. הכור החדש, KTP-6, לפי הערכות שראיתי, צפוי לאפשר להגיע למהירות של יותר מ-20 קשר במצב של natural circulation, כלומר ללא הפעלת המשאבות, שהן המקור העיקרי לרעשים בצוללת גרעינית. גם תא הציוד המבודד החדש, שבו מותקנים מערכות מרעישות, אמור לתרום הרבה לדיכוי הרעשים (מכאן):



נעשה גם שימוש במנוע חשמלי שקט יותר שמופעל במהירויות נמוכות במקום העברת הכוח בחיבור פיזי מהטורבינה, והוכנסו שיפורים במערך כוח בכלל.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

המדחף נראה חשוף מאוד , מדוע לא בנו חיפוי ,

למה צריך חיפוי בדיוק?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש כבר כמה צוללות וטורפדו שעושים שימוש בכיסוי כזה (למשל דגם seawolf שהוזכר כבר)

רק בתנאים ובמהירויות מסויימים. בצוללות פרויקט 955 השתמשו בזה, בצוללות פרויקט 885 - בחרו שלא להשתמש.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מה שגרם להעברת הצמט"ים אחורנית
מה ההשלכות כשצוללת אויב מתגלית לפנים? זמן תגובה ארוך יותר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג'וזף הלר מה שגרם להעברת הצמט"ים אחורנית מה ההשלכות כשצוללת אויב מתגלית לפנים? זמן תגובה ארוך יותר?

לפי מה שידוע לי, ההשלכה הטקטית היחידה של העברת הצמט"ים לצידי הגוף היא הגבלת המהירות המירבית שבה ניתן לשגר טורפדות (בסביבות 15 קשר, אם אינני טועה). זאת גם הסיבה שהרוסים עשו את זה רק עכשיו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img824.imageshack.us/img824/1450/855r.jpg]

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מכאן: http://forums.airbase.ru/2010/06/t7...roekta-885.html

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אם יש משהו שגורם לאדם כמוני, הן לצדד בהשקעה בתחום הימי עבור מדינת ישראל

והן לצדד בביצוע שת"פ אסטרטגי עם מדינת רוסיה, זה פרויקט כמו הצוללת המוזכרת
שבנדון ואסביר.


לטענת המצדדים בגישתי, ישראל איננה צריכה חיל ים צף גדול שחשוף מעין כמוהו
להשמדה מהירה מהאוויר (או באמצעות טילים), במיוחד בקבועי" גודל" (כלומר קוטן)
הזירה שלנו בה המרחקים קצרים מאד מהאויב ולא ממש ניתן להסתיר ספינות מבעוד מועד.


אך מנגד ישראל כן צריכה שייטת צוללות חזקה ובעלת יכולות גבוהות, הן בתחום המודיעיני,
הן בתחום ההתקפי, הן בתחום הטווח, הן בתחום יכולת המכה השניה, והן כחלופה לכח
ימי צף (זה הרגיש כל כך להשמדתו כאמור לעיל).

ולראיה, ישראל השכילה לאמץ גישה זו, עת בשני העשורים האחרונים חתרה דווקא לבנות
זרוע צוללות מתקדמת, שנכון להיום כבר מונה כ- 5 צוללות דולפין (השתיים האחרונות
יספוקו בשנה הקרובה), ובקנה אף מדברים על צוללת שישית.

זאת בניגוד להשקעה מקבילה שלא התקיימה בתחום הסטילים - שלושת האחרונים נזכיר
התקבלו עוד בשנות ה- 90 ואשר מתגמדים בהשקה שנדרשה עבורם, אל מול ההשקעה
המקבילה שבוצעה עבור חמשת צוללות הדולפין.
בפרוייקט סער 5 הושקעו בסך הכל כ- 650 מיליון דולר רכש בלבד, וזאת אל מול סך
(שאם היו משלמים את כולו בכספי ישראל) היה מצטבר עבור חמשת הצוללות
לכדי 2.5-3 מיליארד דולר. נשים לב לפערים!




צוללת כמו זו המדוברת כאן עונה על כמה מהדרישות שמתאימות לחיל הים
הישראלי ולצרכי מדינת ישראל הרחבים כדלקמן:

1. אספקת צוללת בעלת יכולות גבוהות ביותר ובמחיר "שאינו עולה משמעותית" על מחירה
של צוללת דולפין (כ- 1 מיליארד דולר אל מול 650 מיליון דולר). כלומר, מדובר כאן
"באותם סדרי גודל" כאשר זו המפלצת עולה רק פעם וחצי בלבד מצוללת דולפין.

2.תמורת חיזוק חשאי של הקשרים בין ישראל לרוסיה, אולי נוכל לקבל אותה עם כור גרעיני
ככח מניעה. למעשה זו התכונה החשובה ביותר בצוללת שכזו. רוסיה איננה ידוע בלשון
המעטה"כייפת נפש" אשר מקפידה בציציותיה על עמידה בכל החוקים הבינלאומיים
שבנדון, וחורגת היכן שהפרוטה מצויה בצד המשלם או כאשר האינטרס הנקודתי משרת
אותה. יש ואפשר לנצל "חולשה" זו מצד רוסיה על מנת להשיג צוללת שכזו כאשר היא מגיע
עם הנעה גרעינית.
הייתי אף מגדיל לבקש, ומתנה את הרכישה האמורה באספקת כור גרעיני להנעת הצוללת.
אם הרוסים לא יפטפטו וישמרו על העניין בסוד, אנו מבטיחים לשמור גם כן.

3.חיזוק קשרים ביליטראליים ממדרגה ראשונה בקשר שבין המעצמה רוסיה לישראל:
פתיחת אופציה נוספת מעבר לאופציה האמריקאית, ולו מבחינת העתיד, עת בה ארה"ב
לצערנו הרב נמצאת בסטאטוס של מעצמה במעמד יורד, הן בהשפעתה והן בהקרנת כוחה.
עבור רוסיה שבימים טרופים כימנו, כבר אינה יכולה להיות סמוכה בוודאות גמורה על כך
שסוריה עומדת לרשותה באזורנו עת השלטון שם אינו יציב עוד, ישנו אינטרסט מקביל.
הצעה ישראלית לחיזוק הקשר, כשבשלב ראשון ישראל תזמין צוללת שכזו ובכך יתחיל צעד
ראשון ברומן ארוך טווח אפשרי בין הצדדים, יכולה לפול על אזניים קשובות ברוסיה של
היום. נזכיר שהרי ממש לא מזמן התחלנו בצעדים בכוון באמצעות מכירת מזלטי"ם - אין
מניעה עקרונית מלהמשיך ולחזק קשר צבאי זה הלאה. למעשה, לאחר מלחמת רוסיה-גרוזיה
משנת 2008, שלכאורה הביא את יחסי ישראל רוסיה לשפל עקב מכירת
טכנולוגיות צבאיות ישראליות לגרוזיה, גרמו לרוסיה לראות בכך איום ישיר עליה ולעיקום
אף מצידה. אך עניין זה הוא מה שדווקא חיזק את הקשר, עת הביא להפנמה ישראלית
רוסית משולבת, כי דווקא שמירתה של כל אחת מהשתיים על האינטרס של האחרת, יוצר מצב עדיף לשני הצדדים:
רוסיה לא תמכור את כלי השטן הגרועים ביותר ליידי אויבות ישראל, וישראל תמנע ממכירת
המקבילה לאויבותיה של רוסיה.
תובנה הדדית זו מצליחה אט אט לחזק את הקשרים (עסקת המזל"טים), ועסקת ענק
לרכש צוללת שכזו מרוסיה ע"י ישראל, הינה צעד אפשרי מחזק נוסף.
אם על הדרך יוולד כאן תהליך, שידרבן את רוסיה לא למכור נשק נוסף (שמגיע בסוף
הדרך איך לא לאיראן וחיזבלה) כי "הינה ישראל משלמת במקומם ובנדיבות" - דיינו.
*עשוי להיות כאן רווח כפול ומכופל לישראל על כל דולר שהיא תשקיע בנשק רוסי.

4.קבלת כלי ימי מהשורה הראשונה, בעל טכנולוגיות ויכולות שלא היו עד כה בידי מערכת הבטחון הישראלית.

5. הצוללת למרות גודלה האדיר ויכולותיה הגבוהות, בסך הכל מעסיקה 85 אנשי צוות,
זוהי איננה מעמסה כבדה במונחי כח אדם על מערכת הבטחון הישראלית. זאת בניגוד
גמור לכלים אחרים שמצריכים מאות אנשים לתפעולם (במיוחד כלי שיט צפים גדולים)
ואשר עלולים ליצור בעיה לא פשוטה למבנה כח האדם שעומד לרשות מערכת הבטחון בישראל.

6. טווח אינסופי, באם תוטמע המערכת הגריעינית ככח מניעה.

7.הקניית יכולת יחודית של ישראל להציב כלי שכזה בזירה האיראנית ולטווחי זמן
משמעותיים - יש בכך משום תוספת הרתעה ממעלה ראשונה ויכולת טובה כנגד האויב
מספר 1 (נכון להיום) של ישראל.

8. שדרוג מעמדה האסטרטגי בזירה הבין לאומית של ישראל עת היא מחזיקה צוללת
מקליבר שכזה. אמנם הצטיידות בצוללת אחת שכזו הינו טכני קטן (במונחים כלליים),
אך זהו שדרוג שמראה על הצהרת כוונות ועל קשרים חדשים בין ישראל לרוסיה - יש בכך
משום אמירה חזקה מאד!

9.שדרוג הידע הטכנולוגי של ישראל בתחום הימי עת יעמוד לרשותה כלי שכזה:
למחזיק הכלי ישנה גישה למידע טכנולוגי כבד משקל ומי כמו ישראל אשר יכולה לרתום
גישה זו לצבירת ידע ופיתוח ישראליים בהמשך.




חסרונות:

א. תתכן התנגדות נחרצת מצידה של ארה"ב תוך אף הטלת וטו על ישראל מלבצע רכישה
שכזו. אם כי בסתר ליבם ישמחו דווקא האמריקאים שבנת בריתם ישראל תחזיק מפלצת
שכזו ובכך יתאפשר בידם לבוא וללמוד אותה מקרוב.

ב. כלי ימי מקליבר שאין כיום ביידי ישראל יכולת לתחזק אותו ברמה עמוקה, עובדה שתחייב
או שדרוג אדיר לתשתית האחזקה בישראל, או להיות תלויים ברוסים על מנת שהם יבצעו
את התחזוקה עבורנו. יש בכך גם יתרון, שכן הוא יסייע לחיזוק הקשרים עם רוסיה בתחום
הביליטראלי עת ישראל רוכשת ממנה את התחזוקה בלבל העמוק.

ג. במידה וכלי כזה יהיה בעל הנעה גרעינית, מסוכן יהיה"להחנות" אותו לאורך זמן באחד
מנמלי ישראל. למען האמת, זה מתאים לתו"ל של החזקת כלי שכזה בזירה ימית מרוחקת
מישראל במשך מרבית ימי השנה ובכך החסרון איננו עמוק כמו שהוא נראה תחילה.



צעדים אופרטיביים:
בשלב ראשון יש להפנים את הכוון האסטרטגי, כי נכון יהה לישראל לחזק את התווך התת
ימי ולא את הטווח הצף. (למעשה הפנמה זו כבר הופגנה במרוצת 20 השנה האחרונות).

בשלב הבא להפנים את היתרונות הבלתי רגילים שתוארו מעלה - ברכישת דווקא צוללת
בקליבר המוזכר, במקרה שלפננו מיידי רוסיה ובמחיר "סוף עונה" של רק 1 מיליארד דולר
(המקבילות האמריקאיות עולות פי כמה יותר וגם ארה"ב לא תהה מוכנה כלל למכור לנו יכולת שכזו).

בשלב השלישי מסע בירור חשאי מול האמריקאים, האם יהיו מוכנים הם להסכים לרכישה
שכזו, תוך פירוט כל היתרונות הגלומים בה עבור מדינת ישראל, תוך הוכחה כי אין ארה"ב
יוצאת מכך מופסדת או מאוימת בכל תחום שהוא, לרבות לא בתחום המסחרי/עסקי שכן
היא לא מוכרת לנו ציוד שכזה מלכתחילה, וגם אין ברשות ישראל הסכומים הדרושים לשלם
כמה מיליארדים שהאמריקאים מן הסתם ידרשו על מוצר מקביל, וכלה ברווחים של ארה"ב
עצמה, עת תוכל בחשאיות הנדרשת כמובן, לקבל גישה לצוללת וללמוד ממנה על היכולות
הרוסיות בתחום.

בשלב הרביעי בירור מול הרוסים באם שת"פ שכזה מול ישראל מתאים להם: למכור
לישראל צוללת שכזו, מלאה כמובן ועם כור גרעיני, לבצע זאת באופן החשאי הדרוש,
תוך הקפדה על קיום התנאים למימוש הנושא, ותוך פירוט מהם היתרונות לרוסיה באם
היא תשדרג את יחסיה מול ישראל באופן האמור.


חזון:
תוך לערך 4-6 שנים מרגע התנעת התהליך, לראות מפלצת שכזו חונה במימי
חיפה/אשדוד וכשהיא נושאת דגל כחול לבן, מצטרפת לשייטת הצוללות הישראלית.
סבורני במחשבה ראשונית, כי כל הצדדים יוצאים נשכרים מעיסקה שכזו: הן הרוסים, הן
האמריקאים, והן הישראלים.
על פניו נראה כי עולים היתרונות על החסרונות: הנסיון לדריסת רגל שכזו מהווה אמנם
הימור, אך זהו "הימור" נמוך יחסית שתמורתו מתקבל "סיכוי" גדול.

בעוד שאני כן מסכים לחלוטין עם הרעיון של עוד צוללות, במיוחד צוללות ששופצו כדי לאפשר נשיאת טילי שיוט רבים ככול שניתן,
אני לא באמת חושב שצריך צוללת כזאת באמת, לא רק בגלל המחיר, אלא בעיקר בגלל הגודל המפלצתי שלה,

עדיף, אם כבר, לקנות עוד דולפינים שזולים יותר (לא שדולפין זה זול) ואפשר לרכוש בכמויות גדולות יותר מאשר לשים את כל הביצים בסל אחד עם צוללת גרעינית מסוג כזה.

ואם חייבים לרכוש רוסית, אולי אפשר לדבר איתם על צוללות דיזל בסביבות גודל של דולפין שספציפית יותאמו למטרת שיגור טילי שיוט

Good men must not obey the laws too well

טענת:
"עדיף, אם כבר, לקנות עוד דולפינים שזולים יותר (לא שדולפין זה זול) ואפשר לרכוש בכמויות גדולות
יותר מאשר לשים את כל הביצים בסל אחד עם צוללת גרעינית מסוג כזה."

פערי המחיר בין שני הכלים הם כאלו, שהם מאותו "סדר גודל".
אילו הפער היה מסדר גודל פי 10 למשל, והמשמעות היתה, רכישת צוללת גרעינית אחת אל מול
למשל 10 צוללות מסוג דולפין, טענתך לגבי "השמת כל הביצים בסל אחד" היתה תקיפה.
אך לא כך הוא הדבר ויחס ההצטיידות עומד על בסך הכל 2 ל- 3.
קרי: 3 צוללות דולפין אל מול 2 צוללות גרעין כמתואר.

נוסף על כך ומשכעת כבר יש ברשות ישראל 5 צוללות דולפין, היה ורוצים להרחיב את מערך הצוללות
עוד יותר, אין הצדקה להמשיך ולהצטייד בעוד בצוללות דולפין כמו שכבר יש ברשות המערכת,
שכן פעולה זו לא תקנה יכולות חדשות מעבר לקיים, ועל כן כדאי להרחיב את "סל היכולות" שיהיו בידי
מדינת ישראל תוך הקניית "יכולות חדשות ומגוונת" (קרא הלאה).


לעומת הסבריך המצומצמים שאינם מבצעים את ההבחנה הדרושה, להלן אכנס לעובי הקורה
וארחיב את היריעה:
לצוללת הגרעינית הרוסית בקליבר הנדון ישנם יתרונות אינהרנטיים בלתי ניתנים לגישור אל מול צוללת
דולפין קטנה מונעת דיזל (מבלי לזלזל חלילה).

יתרונות אלו מצויים בעיקרם בהנעה הגרעינית ובפערי הגודל שמאפשרים:
1. טווח בלתי מוגבל המאפשר להציב הצוללת בכל מקום שרוצים על פני הגלובוס, בעוד שטווח צוללת
דיזל קטנה מגביל מאד לוגיסטית את היכולת לפרוס אותה, למשל, אפילו מול איראן (הקרובה במונחים
גלובאליים).

2. יכולת שהות בים הפתוח הינה לזמן שתאורתית הינו בלתי מוגבל, כך שכל שיש לבצע זה החלפת
צוותים (וגם זה לא מחייב באם השעה דורשת) ותספוקת מזון. זאת בניגוד לצוללות דיזל שזמן שהותה
בים עומד על סדר גודל של 30 יום בלבד.

3. יכולת שהות זמן בלתי מוגבלת מתחת לפני המים, בעוד שצוללת דיזל, מוגבלת מאד בזמן. גם עם
מערכות AIP החדישות של סימנס, עדיין, זמן השהות של צוללות הדולפין החדשות שיגיעו בשנה
הבאה מוגבל וסופי. יש לכך השלכה טקטית קריטית מעין כמוה.

4. יכולת אחזקת אמל"ח מגוון יותר וגדול בסדר גודל!
קשה לתאר את הפער אל מול הכמות הזעירה ומגוון האמל"ח המצומצמם שנישא בהשוואה ע"י צוללת
דיזל קטנה כדולפין. פערי הדחק הקיימים בין השתיים יוכלו לצייר תמונה מרזמת לנושא.
ההבדל הוא עד כדי כך מוחשי, שצוללת הגרעינית מסוגלת לנהל למעשה כמעט לבדה מערכה ימית
לא מבוטלת בקצה השני של הגלובוס ולהטביע כלים רבים (כל עוד לא יורטה), בעוד שצוללת דולפין
לאחר מספר שיגורים מחסלת למעשה הן מלאי החימוש, שלא לדבר את טווחה.

5. יכולת מכה שניה בתחום הגרעיני הינה לעין שיעור רצינית יותר בצוללת שכזו לעומת קיבולת
הסחיבה של ראשים גרעיניים אשר נתנת לנשיאה בבטנה של צוללת דולפין דיזל קטנה.
בצוללת הגרעינית הגדולה ישנה יכולת אחזקת כמות ארסנל גרעיני שמסוגל למעשה למחוק מדינה
שלמה, כמו גם גודל וטווח הטילים שהיא יכולה לשאת בהשוואה.

6. יכולותיה הטקטיות של צוללת גרעין שהיא מהירה משמעותית ביחס לצוללת מונעת דיזל - חשובות
מאד בקרב הימי. במיוחד הדבר להנעה מתחת לפני המים, שבצוללת מונעת דיזל איננה מהירה
וגם בעלת טווח מאד מצומצם עת היא נעה באמצעות המצברים ולא באמצעות מנוע הדיזל אשר
שמחייב אותה לשהות קרוב לפני המים לצרכי נשימה.

7. היכולת לצוללת גרעינית לנהל מערכה ימית בחזית הרחוקה כאשר מתנהלת מלחמה ומבלי הצורך
לתספק אותה ומבי הצורך שתחזור לנמל הבית (פעולה שנחשבת לקשה מאד לביצוע בזמן מלחמה
כוללת בה ישראל תהה נתונה) תוך כדי זמן שהיה בים ויכולת ניהול מלחמה - עומד על רמה של
חודשים אם לא שנים.
למעשה מה שמגביל זו רק כמות המזון: מפאת גודל הכלי וכמות הצוות הקטנה ביחס לו, סביר מאד
להניח שהצוללת תוכננה למלחמה גרעינית ארוכת טווח ועל כן נושאת בבטנה מזון מיובש וקפוא למעל
שנה.


סיכום:
במקרה של בעלות ישראלית - כלי ימי כמתואר נועד לשרת בעיקר את הזירה מול איראן, כאשר
החלופה המקבילה לצוללת גרעינית שכזו לא יכולה להתקיים ואפילו לא ע"י מספר צוללות דולפין גם יחד.
העובדה שהכלי הגדול דורש בסך הכל 85 אנשי צוות אל מול בערך 50 שדורשת צוללת הדולפין הוא
מדהים! זה מראה יותר מכל מהיא קפיצת המדרגה הטכנולוגית שהוכנסה באוטומציה בצוללת
הגרעינית החדישה. לעובדה כי לא נדרש צוות גדול בסדר גודל כפי שהיה מצופה שיקרה, קיים יתרון
מובהק לתפוקה שמתקבלת מכל איש ואיש שנשלח לחזית, ובתחום הצוללות יש לכך השלכה קריטית.

פערי המחיר בין שני הכלים אשר היו אמורים לכמת נכונה את פערי הביצועים, תאורתית היו צריכים
לעמוד על פי כמה וכמה, אך בפועל הם לא יותר מאשר פי 1.5 .
הסיבה היסודית לכך הוא כח הקניה היקר שנדרש מול גרמניה "המערבית", אל מול כח הקניה הזול
בסדר גודל שנדרש מול רוסיה "המזרחית".

מסיכום זה ניתן להבחין די במהירות, ביתרונות הגלומים בהחלטה על הצטיידות בכלי גרעיני מודרני
שכזה אל מול "המשך התרחבות לינארי" בעוד צוללות דולפין.
יקשה למצוא איש שמבין היטב בתחום הצוללות ובהפעלת כח ימי, אשר יצדד (בכל סכום שהוא),
לרכוש עוד צוללות דולפין ולא צוללות גרעיניות מהקליבר המוזכר מהשורה הראשונה שבעולם, באם זו
תהיה אפשרות ראלית וכאשר פערי המחיר וכמות אנשי הצוות הדרושים הם כפי שהם.

ישראל במצבה הבטחוני הנוכחי כמו גם זה הנראה לעין, שאינו מבטיח במיוחד בלשון המעטה לאור
האיומים הבאים עלינו. ישראל ביכולתה הכלכלית הנוכחית והצפויה הלאה, חייבת לקחת בחשבון
שהאיום הקיומי עליה ניתן למעשה לגישור כמעט אך ורק באמצעות המגרש האסטרטגי-גרעיני.
המענה לסוגיה זו בתחום הימי ובתחום המכה השניה הוא אחד: וזה באמצעות צוללות גרעיניות
אסטרטגיות. יכולת זו למעשה יותר מאשר מתבקשת, באם ברצוננו לשרוד כאן לדורות הבאים.

למרות כל הרצון הטוב, אף סטי"ל נוסף משוכלל ככל שיהיה (בעל שרידות נמוכה מאד אגב), וגם לא
צוללת דולפין מונעת דיזל, מסוגלים להקנות את היכולות הדרושות או קרובות להם כפי שתוארו לעיל.

צודק,
אולי באמת הייתי צריך להרחיב יותר,

לגבי הנקודות שהוזכרו

1. טווח בלתי מוגבל המאפשר להציב הצוללת בכל מקום שרוצים על פני הגלובוס, בעוד שטווח צוללת
דיזל קטנה מגביל מאד לוגיסטית את היכולת לפרוס אותה, למשל, אפילו מול איראן (הקרובה במונחים
גלובאליים).

השאלה היא האם יש צורך לפרוס צוללת במים הרדודים של המפרץ הפרסי.
האם אין יותר הגיון בהשקעה בפיתוח טילי שיוט ארוכי טווח המאפשרים תקיפת מטרות אפילו באיראן מהים התיכון ?
זה לא כאילו לא קיימים טילים בעלי טווח שכזה (טומהוק לדוגמה) ולפי "שמועות" לישראל קיימים כלי נשק כאלה.

2. יכולת שהות בים הפתוח הינה לזמן שתאורתית הינו בלתי מוגבל, כך שכל שיש לבצע זה החלפת
צוותים (וגם זה לא מחייב באם השעה דורשת) ותספוקת מזון. זאת בניגוד לצוללות דיזל שזמן שהותה
בים עומד על סדר גודל של 30 יום בלבד.

התשובה לשאלה מספר 1 גם עוסקת בנושא הזה,
אם צוללת הממוקמת בים התיכון מסוגלת לתקוף מטרות באיראן, אז אין כל צורך בפריסה רחוקה כזאת.

4. יכולת אחזקת אמל"ח מגוון יותר וגדול בסדר גודל!
קשה לתאר את הפער אל מול הכמות הזעירה ומגוון האמל"ח המצומצמם שנישא בהשוואה ע"י צוללת
דיזל קטנה כדולפין. פערי הדחק הקיימים בין השתיים יוכלו לצייר תמונה מרזמת לנושא.
ההבדל הוא עד כדי כך מוחשי, שצוללת הגרעינית מסוגלת לנהל למעשה כמעט לבדה מערכה ימית
לא מבוטלת בקצה השני של הגלובוס ולהטביע כלים רבים (כל עוד לא יורטה), בעוד שצוללת דולפין
לאחר מספר שיגורים מחסלת למעשה הן מלאי החימוש, שלא לדבר את טווחה.

האם תפקידה של צוללת "מכה שניה" (שזה בפועל מטרתה של צוללת שכזאת כאשר מדברים על איראן) ללכת מכות אם צי של מדינות אויב ?
יש סיבה למה הייתה הבחנה ברורה בין צוללות טילים וצוללות תקיפה בזמן המלחמה הקרה.

5. יכולת מכה שניה בתחום הגרעיני הינה לעין שיעור רצינית יותר בצוללת שכזו לעומת קיבולת
הסחיבה של ראשים גרעיניים אשר נתנת לנשיאה בבטנה של צוללת דולפין דיזל קטנה.
בצוללת הגרעינית הגדולה ישנה יכולת אחזקת כמות ארסנל גרעיני שמסוגל למעשה למחוק מדינה
שלמה, כמו גם גודל וטווח הטילים שהיא יכולה לשאת בהשוואה.

וכאן נכנסנו לנקודה שאני רציתי להתמקד בה
נכון, צוללת כזאת יכול לשאת עשרות כלי נשק בעלי רש"קים גרעיניים.
אבל ישראל, היא לא רוסיה, או ארה"ב, או אפילו צרפת
כמה רש"קים לנשיאה בצוללות כבר יש לנו ?
מה קורה אם מאבדים את הצוללת הזאת ?
איזה אחוז ממאגר הנשק הגרעיני של ישראל כרגע נמחק ?

דולפין, לעומת זאת, יכול לשאת (לפי מקורות פתוחים) כ16 טורפדות או טילים
נניח לשניה שהחליטו לצייד כל דולפין בכ8 טילי שיוט גרעיניים, ו8 טורפדות/הרפונים כדי שהם ישמשו כצוללות מכה שניה, וגם שיהיה להם יכולת להגן על עצמן.
כאשר יש 6 צוללות בסד"כ (שזה התוכנית כרגע) אובדן של צוללת אחת, או אפילו שתים אומר אובדן של 16 פצצות גרעיניות, כאשר נשאר לך עדיין 32 פצצות לשיגור, וכל אויב פוטנציאלי יודע את זה.

רכישת צוללת אחת כזאת ככלי הרתעה אסטרטגי לא עובד לבדו.
הצוללת, מדהימה ככל שתהיה, אינה יכולה להשאר בים בלי הגבלה, ולכן כל אויב שיבחר לתקוף במכה ראשונה, ינסה להרוס במכה הראשונה גם את הצוללת הזאת כאשר היא במעגן (פשוט יבחרו את המועד הזה כדי לתקוף במכה ראשונה).
רכישת צוללת שתפקידה המובהק הוא "מכה שניה", ואשר תכיל חלק ניכר מהמאגר הגרעיני של ישראל, מחייב רכישת יותר מצוללת אחת כדי לוודא שתמיד, בכל רגע נתון, יש צוללת אחת לפחות בים.

ככה נוהגת לדוגמה צרפת עם צוללות ה Triomphant שלה.

-------------------------------------------------------
הנקודה המרכזית שלי היא זאת,
כל עוד אין כוונה לרכוש מספר צוללות שמספק כדי לאפשר נוכחות מתמדת של צוללת כזאת בים (לפחות שתים) אין טעם לרכוש אותה
עדיף להשקיע את הכסף בפיתוח טילי שיוט ארוכי טווח לשיגור מצוללות אשר תתן לדולפין יכולת להגיע עד איראן גם מהים התיכון (גם בלי קשר, חייבים לפתח יכולת כזאת).

אם באמת מכוונים לרכוש יותר מצוללת אחת, אז כבר יש מה לדבר (אולי גם בכלל לדבר על צוללת טילים בליסטים)
כמובן שצריך להתחשב שרכישת צוללת כזאת כמוה הכרזה בכל רם "יש לנו נשק גרעיני" באופן הרבה יותר ברור מרכישת הדולפין.

Good men must not obey the laws too well

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bladeofdarkness השאלה היא האם יש צורך לפרוס צוללת במים הרדודים של המפרץ הפרסי. האם אין יותר הגיון בהשקעה בפיתוח טילי שיוט ארוכי טווח המאפשרים תקיפת מטרות אפילו באיראן מהים התיכון ? זה לא כאילו לא קיימים טילים בעלי טווח שכזה (טומהוק לדוגמה) ולפי "שמועות" לישראל קיימים כלי נשק כאלה.

כאשר טיל שיוט משוגר ממפרס הפרסי לעבר מטרה באיראן, הוא צריך לחדור את ההגנה האווירית האיראנית. כאשר טיל שיוט משוגר מהים התיכון לעבר מטרה באיראן, הוא צריך לחדור הגנות האוויריות של כמה מדינות. למשל בקוו ישר בין נמל חיפה לטהראן: סוריה (קרוב לדמשק), עירק ואיראן. זה מעלה את הסיכוי לגלות וליירט את הטיל, מעלה את זמן התגובה הזמין של האוייב, ויכול להתפרש לא נכון (למשל הסורים יכולים לחשוב שהם מותקפים).

כמו כן, ככל שהטווח גדול יותר, כך גם קטנה היכולת לבצע שינוי מסלול. טיל שיוט שטס בקוו ישר הוא מטרה קלה יותר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

צודק,
אולי באמת הייתי צריך להרחיב יותר,

לגבי הנקודות שהוזכרו

1. טווח בלתי מוגבל המאפשר להציב הצוללת בכל מקום שרוצים על פני הגלובוס, בעוד שטווח צוללת
דיזל קטנה מגביל מאד לוגיסטית את היכולת לפרוס אותה, למשל, אפילו מול איראן (הקרובה במונחים
גלובאליים).

השאלה היא האם יש צורך לפרוס צוללת במים הרדודים של המפרץ הפרסי.
האם אין יותר הגיון בהשקעה בפיתוח טילי שיוט ארוכי טווח המאפשרים תקיפת מטרות אפילו באיראן מהים התיכון ?
זה לא כאילו לא קיימים טילים בעלי טווח שכזה (טומהוק לדוגמה) ולפי "שמועות" לישראל קיימים כלי נשק כאלה.
מספר הערות להשגותיך:
א. ישנה משמעות כבירה מהיכן משגרים את הטיל, האם זה מהים התיכון ולכשהוא נדרש
לגמוע כ- 1500-2000 ק"מ עד ליעדו, או מהמפרץ הפרסי ושם כבר מדובר במאות ק"מ
בודדים.
ההשלכות הן בתחום זמן המעוף, סבירות הגילוי והיירוט, הצורך לחלוף על מדינות נוספות
בדרך, ועוד'...
ב. ככל שטווח המעוף של הטיל ארוך יותר, הראש הקרבי שניתן להביא עד ליעד הוא קטן
וקל יותר משמעותית. על מנת להשיג אפקט גרעיני מספק, נדרש ראש קרבי כבד.
טילי שיוט בגדלים שהדולפין מסוגלת לשאת, ובאם ידרש מהם ראשית לגמוע טווח של
1500-2000 ק"מ, יביאו ליעד כמות מזערית בלבד של חומר.
בכדי לקבל אפקט ענייניי, נדרשת כמות מכובדת של מימן. אין שום תוחלת במשלוח
ראשים גרעיניים שעוצמתם היא בסדר גודל של "פצצת הירושימה", שכן אין לכך
אפקט מספק בכדיי למנוע מהאויב את היכולת או הרצון מלהמשיך ולהרביץ לך.
ג. את הפריסה של הצוללת לא מבצעים "במים הרדודים של המפרץ הפרסי".
את הפריסה עושים בכל מקום אפשרי, אפילו מחוץ לים הפרסי, והעיקר באופן כזה -
שהאויב לעולם לא ידע איפה הצוללת נמצאת. החשיבה במונחי "פריסה במים הרדודים
של המפרץ הפרסי" היא חשיבה המקובעת למגבלותיה של צוללת דיזל קטנה.


2. יכולת שהות בים הפתוח הינה לזמן שתאורתית הינו בלתי מוגבל, כך שכל שיש לבצע זה החלפת
צוותים (וגם זה לא מחייב באם השעה דורשת) ותספוקת מזון. זאת בניגוד לצוללות דיזל שזמן שהותה
בים עומד על סדר גודל של 30 יום בלבד.

התשובה לשאלה מספר 1 גם עוסקת בנושא הזה,
אם צוללת הממוקמת בים התיכון מסוגלת לתקוף מטרות באיראן, אז אין כל צורך בפריסה רחוקה כזאת.
כפי שהוסבר קודם לכן, צוללת דולפין היא איננה צוללת שמשגרת טילים בין יבשתיים, אלא
לכל היותר טילי שיוט קטני מידות וקלי משקל. מלכתחילה הראש הקרבי שלהם קטן. אם
בנוסף לכך המרחק שהטיל צריך לגמוע עד ליעד הוא גדול מדי, אזי לא מגיע ליעד מספיק
מטען. מי הטוען כי אחזקת דולפין דיזל בים התיכון מהווה "איום גרעיני בר משמעות" על
איראן, חסר הבנה יסודית בתחום טילאי ובתחום הבלתי קונוונציונאלי ככלל.

4. יכולת אחזקת אמל"ח מגוון יותר וגדול בסדר גודל!
קשה לתאר את הפער אל מול הכמות הזעירה ומגוון האמל"ח המצומצמם שנישא בהשוואה ע"י צוללת
דיזל קטנה כדולפין. פערי הדחק הקיימים בין השתיים יוכלו לצייר תמונה מרזמת לנושא.
ההבדל הוא עד כדי כך מוחשי, שצוללת הגרעינית מסוגלת לנהל למעשה כמעט לבדה מערכה ימית
לא מבוטלת בקצה השני של הגלובוס ולהטביע כלים רבים (כל עוד לא יורטה), בעוד שצוללת דולפין
לאחר מספר שיגורים מחסלת למעשה הן מלאי החימוש, שלא לדבר את טווחה.

האם תפקידה של צוללת "מכה שניה" (שזה בפועל מטרתה של צוללת שכזאת כאשר מדברים על איראן) ללכת מכות אם צי של מדינות אויב ?
יש סיבה למה הייתה הבחנה ברורה בין צוללות טילים וצוללות תקיפה בזמן המלחמה הקרה.
אם יש מלחמה בין ישראל לאיראן, תפקידה של צוללת גרעין ישראלית אשר נמצאת במפרץ
הפרסי זה להוות בין השאר את הזרוע ההתקפית של ישראל בזירה הימית האיראנית
פשוטו כמשמעו - אין לישראל כלים ימיים אחרים לפעול שם.
אפשר באמצעות כלי שכזה ליצור מצור על איראן - אין אוניה באה ואין יוצאת
מאירן באם יש בכניסה צוללת/צוללות גרעין אסטרטגיות שסוגרות את מוצאה לים.
גם צוללת אחת שממקומת נכון ופועלת חכם יכולה לעשות לא מעט ולאיים המון:
האויב לא יודע איפה היא או כמה מהן שורצות במים, ולכן ההרתעה מהווה למעשה
מצור מלא בפועל.
כמו כן גם בימות שגרה, עצם קיום כח ימי שכזה שנמצא בחצר האחורית של איראן, מהווה
כח הרתעה ממנו איראן לא תוכל להתעלם, יש לכך השלכות אקוטיות למדינת ישראל.
"סכין על צוואר האויב" מונע בעדו ביצוע פעולות - שבלעדי הסכין יתכן והיה מוציא הוא
לפועל.
יכולת פוטנציאל והרתעה בלבדם (גם ללא שימוש בפועל) הינם לחם וחמאה באסטרטגיה!


5. יכולת מכה שניה בתחום הגרעיני הינה לעין שיעור רצינית יותר בצוללת שכזו לעומת קיבולת
הסחיבה של ראשים גרעיניים אשר נתנת לנשיאה בבטנה של צוללת דולפין דיזל קטנה.
בצוללת הגרעינית הגדולה ישנה יכולת אחזקת כמות ארסנל גרעיני שמסוגל למעשה למחוק מדינה
שלמה, כמו גם גודל וטווח הטילים שהיא יכולה לשאת בהשוואה.

וכאן נכנסנו לנקודה שאני רציתי להתמקד בה
נכון, צוללת כזאת יכול לשאת עשרות כלי נשק בעלי רש"קים גרעיניים.
אבל ישראל, היא לא רוסיה, או ארה"ב, או אפילו צרפת
כמה רש"קים לנשיאה בצוללות כבר יש לנו ?
מה קורה אם מאבדים את הצוללת הזאת ?
איזה אחוז ממאגר הנשק הגרעיני של ישראל כרגע נמחק ?
ישראל מחזיקה בסדר גודל של מספר מאות לא מבוטל של פצצות גרעין/מימן והצבר עולה
משנה לשנה.

דולפין, לעומת זאת, יכול לשאת (לפי מקורות פתוחים) כ16 טורפדות או טילים
נניח לשניה שהחליטו לצייד כל דולפין בכ8 טילי שיוט גרעיניים, ו8 טורפדות/הרפונים כדי שהם ישמשו כצוללות מכה שניה, וגם שיהיה להם יכולת להגן על עצמן.
כאשר יש 6 צוללות בסד"כ (שזה התוכנית כרגע) אובדן של צוללת אחת, או אפילו שתים אומר אובדן של 16 פצצות גרעיניות, כאשר נשאר לך עדיין 32 פצצות לשיגור, וכל אויב פוטנציאלי יודע את זה.
כבר דברנו על זאת קודם לכן, שאין הבדל אקוטי בין כמות צוללות דולפין לבין כמות צוללות
גרעיניות - באם המחיר של כל אחת הוא ביחס של 3 ל- 2.
אבדן אחת מזו או אחת מזו הוא אבדן "מאותו סדר גודל טקטי".

רכישת צוללת אחת כזאת ככלי הרתעה אסטרטגי לא עובד לבדו.
הצוללת, מדהימה ככל שתהיה, אינה יכולה להשאר בים בלי הגבלה, ולכן כל אויב שיבחר לתקוף במכה ראשונה, ינסה להרוס במכה הראשונה גם את הצוללת הזאת כאשר היא במעגן (פשוט יבחרו את המועד הזה כדי לתקוף במכה ראשונה).
זו אחת הסיבות שצוללת גרעין מלכתחילה לא מוצבת במעגן במרבית ימות השנה,
וחוזרת למעגן רק לעיתים נדירות ולפרקי זמן קצרים - לעיתים מבצעים האמור בשעות
החשכה להצטיידות מהירה ויציאה בחזרה לדרך ובטרם עלה השחר. לעיתים בונים
מעגן מקורה שאינו מאפשר לדעת האם הצוללת שוהה בו או לא.
צוללת גרעינית אסטרטגית יכולה "להעלם מהמפה" תרתי משמע לשנים, באם מפעילים
אותה בתול מתאים. לצערנו כמעט ולא ניתן לבצע הפעלה מקבילה בצוללות דיזל.

רכישת צוללת שתפקידה המובהק הוא "מכה שניה", ואשר תכיל חלק ניכר מהמאגר הגרעיני של ישראל, מחייב רכישת יותר מצוללת אחת כדי לוודא שתמיד, בכל רגע נתון, יש צוללת אחת לפחות בים.
ככה נוהגת לדוגמה צרפת עם צוללות ה Triomphant שלה.
ראשית אין זה מחייב, שכן מה זה משנה אם ישנן בארסנל 5 צוללות דולפין ועוד אחת
גרעין ? הרי בכל מקרה הסך הכולל הוא המספר 6 צוללות.
שנית, עצם העובדה שבראציונאל אשר תואר מעלה לא הוזכרה רכישת צוללות
גרעין נוספות, אין מן הנמנע שאכן יהיו יותר. בהחלט יש מקום ובאם יתאפשר ביידי
המערכת - אזי לרכוש שתיים שכאלו תמורת 2 מיליארד דולר ולבצע הדרוש בפריסת ההוצאה לתקופה של עשור וחצי (למשל).
-------------------------------------------------------
הנקודה המרכזית שלי היא זאת,
כל עוד אין כוונה לרכוש מספר צוללות שמספק כדי לאפשר נוכחות מתמדת של צוללת כזאת בים (לפחות שתים) אין טעם לרכוש אותה
עדיף להשקיע את הכסף בפיתוח טילי שיוט ארוכי טווח לשיגור מצוללות אשר תתן לדולפין יכולת להגיע עד איראן גם מהים התיכון (גם בלי קשר, חייבים לפתח יכולת כזאת).
כבר הסברתי לכבודו מעלה מדוע היכולות של צוללות דולפין כשהן מוצבות בים התיכון
על מנת לאיים באופן משמעותי על איראן, הינה יכולת שולית עד מזערית ואין צורך לחזור
פעם נוספת על הדברים.

אם באמת מכוונים לרכוש יותר מצוללת אחת, אז כבר יש מה לדבר (אולי גם בכלל לדבר על צוללת טילים בליסטים)
טילים בליסטיים ועל אחת כמה וכמה צוללת טילים בליסטית גרעינית, זה כבר משהו שאף
מעצמה לא תמכור לישראל בכל מקרה ובכל מצב. לכל היותר חזון צוללת תקיפה גרעינית
זהו אולי חזון שיכול לקרום עור וגידים בקונסטלציה כזו או אחרת.
למעשה "צוללת תקיפה גרעינית" הינה האפשרות היחידה העומדת לרשות מדינה קטנה
כישראל, להחזיק כלי איום ימי ממשי בזירה האירנית. כל רכש אחר מכל סוג שהוא לא יתן
מענה מקביל.

כמובן שצריך להתחשב שרכישת צוללת כזאת כמוה הכרזה בכל רם "יש לנו נשק גרעיני" באופן הרבה יותר ברור מרכישת הדולפין.
עצם אי ההכרזה הרשמית כיום היא לא יותר מאשר תגובה אוטומטית אשר נשענת
על התחייבות נושנה לאמריקאים.
הרי לא נותר עוד גורם אחד בעולם שיהה מוכן להאמין, שישראל איננה מעצמה גרעינית.
אז מה כבר חשובה כאן "ההצהרה הפורמלית" ?

דיפלומטית, מותר בכלל למכור לישראל כורים גרעיניים? הרי לא חתמנו על ה- NPT.

יש תקדים - הודו לא חתמה על NPT, אבל חתמה על פרוטוקול עם ארה"ב ועכשיו לחברות אמריקאיות מותר למכור לה כורים.

או"ם שמום.

הודו גם חוכרת, להבנתי, צוללת תקיפה רוסית מדגם אקולה-II (פרויקט 971). יחד עם חכירה הודית קודמת של צוללת סובייטית, אלו המיקרים היחיד הידועים לי של מכירת צוללת בעלת הנעה גרעינית למדינה זרה. כך שיש כאן שני מכשולים:
- רתיעה כללית ממכירת טכנולוגיה אסטרטגית
- איסור על מכירת טכנולוגיה גרעינית לישראל (שחוקית, אינו ברור לי- להבנתי, NPT אוסרת רק על העברת כורים שיכולים לשמש לייצור נשק למדינות לא-חתומות).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הודו גם חוכרת, להבנתי, צוללת תקיפה רוסית מדגם אקולה-II (פרויקט 971). יחד עם חכירה הודית קודמת של צוללת סובייטית, אלו המיקרים היחיד הידועים לי של מכירת צוללת בעלת הנעה גרעינית למדינה זרה. כך שיש כאן שני מכשולים: - רתיעה כללית ממכירת טכנולוגיה אסטרטגית - איסור על מכירת טכנולוגיה גרעינית לישראל (שחוקית, אינו ברור לי- להבנתי, NPT אוסרת רק על העברת כורים שיכולים לשמש לייצור נשק למדינות לא-חתומות).

הצרפתים "עוזרים" לברזיל לפתח צוללות גרעיניות. על פי השמועות גם רוסיה עוזרת או אולי "עוזרת" להודו לפתח צוללת גרעינית לאומית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור דיפלומטית, מותר בכלל למכור לישראל כורים גרעיניים? הרי לא חתמנו על ה- NPT.

בנושאים בילטרליים, בנושאים אסטרטגיים, בנושאים חשאיים, בנושאים בהם שני הצדדים נזכיר לכולנו
הם רוסיה וישראל, שהם לא חלילה גורמים שניתן לטעות בהם כמקבילות לשבדיה או נורבגיה,
ההחלטה האם להעביר יכולת גרעינית היא עניין שיוכרע בין השתיים האלו לבדן, אפילו העולם
לא ידע מכך.

אגב, ישנם מהלכים ככלל בין מדינות ובין מעצמות וישראל איננה חפה מהן, שאינם הולכים יד ביד
עם אמנות אלו ואחרות, אך הן אינן מעניינו של העולם ואף אחד לא יודע עליהם למעט הצדדים
המעורבים.


רוסיה אשר רואה את עצמה כמעצמת על, לא ממש הראתה עד הלום כי היא ממש דואגת "מה העולם
החופשי חושב בגין מעשיה", ואין כל סיבה שתתחיל מעתה לשנות את גישתה בנדון. רוסיה תעשה
כפי שהוכיחה עד הלום, את מה שנכון עבור האינטרס שלה בזמן נתון. מטבע חוץ, פרנסה, שלא לדבר
על לקוח כישראל שנחשב לקוח אקסקלוסיבי שאם בחר הוא לרכוש אמל"ח רוסי - הרי שבכך קיבלה
חותמת כשרות מהטובים ביותר שיש לסחורתה, הינם בין הפתיונות הגדולים ביותר שיעמדו לנגד
עיניה. על כל אלו רובץ העניין שרוסיה אשר איבדה כמעט קליל כל השפעה באזור זה של העולם, עת
כל מדינות ערב כמעט כולן נמצאות כיום תחת המטריה האמריקאית בצורה כזו או אחרת, תשמח עד
מאד לקבל התייחסות וקירוב יחסים ממדינה ששוכנת באזור, וודאי ממדינה כישראל - זו תעודת כבוד
עבור רוסיה להתחבר למעצמה האזורית החזקה והמתקדמת ביותר במזרח התיכון. היא תשכיל
למנף זאת היטב.

ישראל במקביל יודעת לדאוג בראש ובראשונה לעתידה ולהשרדותה, ואם המטרה קיימת הרי שכל
האמצעים מקדשים אותה, לרבות "התפשרות" בהכנסה חשאית של כלי גרעיני ימי לארסנל.


הראציונאל שהוצג לעיל: מדוע צוללות כן וכח ימי צף לא, מדוע דווקא צוללת מהקליבר הזה
על כל יכולותיה היחודיות כן, לעומת הדולפין שעולה כמעט אותו דבר אך חסר כל כך הרבה בתחומים
שהגדולה הגרעינית מספקת, ההשלכות של עסקה שכזו על הקשרים בין ישראל לרוסיה (שחשובים
לשני הצדדים), על ההשלכה האסטרטגית של המהלך על ישראל בזירה הבינלאומית, לרבות הקניית
היכולות הכה חשובות מול איראן ולא רק, הוא ראציונאל חזק.

נכון, אמנם ישנם מספר תנאי יסוד אשר נדרשים על מנת להעביר מהלך שכזה, כשהראשון שבהם הוא
ראשית כל הסכמה אמריקאית שבלעדיה הרעיון ישאר בגדר חלום בלבד.
השני הינו מוכנות רוסית לייצר ולמכור "צוללת גרעינית" למדינה זרה.
לעניות דעתי, הסיכוי ששני צעדים אלו יעברו הוא לא כל כך קטן כמו שניתן לחשוב תחילה.
על פניו לא נראה קשה מדי הדבר - לשכנע הן את זו והן את זו שהמהלך, לכל אחת מצידה נטו,
כדאי לה.
לשכנע את ישראל שיש לה יתרונות רבים במהלך נראה כמשוכה הקלה מכל:
שכן היתרונות הגלומים עפי תוארו בהתייחסותי הראשונה לנושא (ויש עוד רבים עם מרצה להרחיב)
מהדהדים למרחקים ארוכים ובכל הרבדים, לעומת החסרונות שמתגמדים ביחס אליהם.

1. הרוסים לא ימכרו את הפרויקט 885 לאף אחד עוד הרבה זמן. היפותטית, מה שכן ניתן לחכור, זה פרויקט 971 משופר.

2. המחיר של הצוללת לייצוא לא תהיה שוואה לעלות של הצוללת לחיל הים הרוסי. א' כי עלויות מו"פ, חידוש המפעלים, הקמת תשתיות ואימון צוותים לא נכנס בד"כ לעלות המוצהרת, וב' בגלל שסוכנות הייצוא הביטחוני גם תרצה להרוויח.

3. מחירה של ציוד מתקדם כמו צוללות גרעינית תדרוש חתימה על הסכמי מסגרת שונים ומשונים ובניית אימון בין הצדדים. הרוסים צריכים להיות בטוחים שמדינות אחרות לא יקבלו גישה לצוללת על מנת לחקור וללמוד אותה, לפני שהם יתחילו בכלל לחשוב על האפשרות מחירת הצוללת הגרעינית מודרנית למדינה זרה.

4. אם רוצים להשתמשמ בצוללות להרתעה גרעינית או מכה שניה, את מספר הצוללות הרצוי צריך להכפיל ב-2 או ב-3, כי חלק מהזמן הצוללת מעבירה בדרך למקום הפטרול או לבסיס ובנמל\מבדוק.

5. להבנתי הצורך של חיל הים הישראלי הוא בצוללות שמותאמות לפעול קרוב לחוף ובמים רדודים. צוללות קטנות מתאימות טוב יותר למשימה הזאת. אין לחיל הים הישראלי צורך להפעיל את הצוללות באוקיינוסים או מתחת לקרח. צוללות קונבנציונליות גם שקטות יותר וקשות יותר לגילוי באמצעים אקטיביים (עקב המימדים הקטנים יותר), במקרה שמדובר באותה רמה טכנולויגת.

---

לדעתי האישית, לצורך פעולה במפרצ הפרסי, הפתרון טוב יותר יהיה פיתוח צוללת דיזל-חשמלית גדולה יותר מ"דולפינים" ובעלת מקור כוח עזר גרעיני (אולי סוללות גרעיניות). זה יאפשר לשלב את היתרונות של שני העולמות: החמקנות של צוללת דיזל עם יכולת שהייה ארוכה וטווח גדול של צוללת גרעינית. צוללת כזאת אפשר לפתח בשיתוף עם מדינה בעלת ידע בתחום הצוללות, וכאן הרוסים מתאימים אולי טוב יותר מהאחרים, בגלל שהם מפתחים ומפעילים גם צוללות דיזל וגם צוללות גרעיניות. פרט לרוסיה רק צרפת וסין מפתחות ומפעילות צוללות דיזל וחשמל באופן עצמאי. אולם לרוסים יש גם ניסיון גדול בסוללות גרעיניות. אבל פיתוח כזה ידרוש השקעה כספית גדולה גם בפיתוח הצוללת וגם בפיתוח החימוש והמערכות שלה. אני מנחש - מליארדי דולרים עוד לפני תחילת הייצור של הצוללות המבצעיות.

פתרון זול יותר יהיה פיתוח מדור או כמה מדורים מיוחדים (נגיד מדור אחד עם מחולל חשמל עזר גרעיני ומדור נוסף לאיחסון מוצרי מזון וציוד אחר) לפרויקטים הקיימים של הצוללות, תוך שינוים מינוריים יחסית במבנה הקיים. אפשר גם לפתח מדור בעל משגרים אנכיים לטילי שיוט או טילים בליסטיים לטווח קצר\בינוני, בדומה ל"סי וולף" או פרויקט 885. פתרון כזה אמור לדעתי להיות זול ומהיר יותר בהשוואה לפיתוח צוללת מחדש, כאשר מצד שני הוא גם פחות אופטימלי (יש גבולות עד כמה אפשר לשנות עיצוב קיים בלי לפגוע הרבה בביצועים).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

1. הרוסים לא ימכרו את הפרויקט 885 לאף אחד עוד הרבה זמן. היפותטית, מה שכן ניתן לחכור, זה פרויקט 971 משופר.
אינני חושב שיש ברשותך כמו לכל אחד אחר לעניין זה, יכולת "לנבא" מה הרוסים יעשו או
לא יעשו. מה שהינו ניחוש מושכל בכל מקרה, זה שהרוסים יעשו את מה שמשרת את
האינטרס שלהם הכי נכון בכל מקרה ומקרה לגופו.
עוד ניחוש מושכל הוא, שישראל מהווה פוטנציאל שהרוסים מאד ישמחו להתקרב אליו נכון
להיום והתובנה הזו מחלחלת אצלם יותר ויותר ככל שהשנים עוברות. מבחינתה של רוסיה,
הכנסת דריסת רגל באזורנו ובמיוחד באמצעות ישראל תוך הכנסת אצבע בעין של
האמריקאים, הינה יעד מבוקש.

2. המחיר של הצוללת לייצוא לא תהיה שוואה לעלות של הצוללת לחיל הים הרוסי. א' כי עלויות מו"פ, חידוש המפעלים, הקמת תשתיות ואימון צוותים לא נכנס בד"כ לעלות המוצהרת, וב' בגלל שסוכנות הייצוא הביטחוני גם תרצה להרוויח.
המחיר של הצוללת (באם תסגר עיסקה) יעמוד היכן שהצדדים יגיעו לפשרה והסכמה
בנושא, כאשר "למרכיבי העלות הטכניים" תהייה כנראה השפעה קטנה יותר מאשר
לאינטרסים הבין מעצמתיים שבין רוסיה, לישראל, וביחס לזירה הבין לאומית.
יתכן אף מצב קיצוני, שבו הצד המוכר יהה להוט דיו לבצע עיסקה, כאשר "לגובה התשלום"
תהייה אף השפעה שולית בלבד במכלול שיקוליו.

3. מחירה של ציוד מתקדם כמו צוללות גרעינית תדרוש חתימה על הסכמי מסגרת שונים ומשונים ובניית אימון בין הצדדים. הרוסים צריכים להיות בטוחים שמדינות אחרות לא יקבלו גישה לצוללת על מנת לחקור וללמוד אותה, לפני שהם יתחילו בכלל לחשוב על האפשרות מחירת הצוללת הגרעינית מודרנית למדינה זרה.
אחת הכוונות הן אכן הידוק בסדר גודל של היחסים שבין ישראל לרוסיה, בבחינת
אמירת אימוץ והכרה נוספת מצד המעצמה השניה בעולם כלפי ישראל.
אמנם לכאורה מסתמנת כאן כאילו סתירה באימוץ כפול משתי המעצמות, אך גם
קונסטלציה שאיננה בלתי אפשרית בנסיבות מתאימות. ישנן כלות שאחריהן מחזרים
בו זמנים שני חתנים.
למען הסר ספק, ישראל לבטח לא תבצע צעד שכזה "ללא ברכת הדרך מהבית הלבן",
או לחלופין תקבל מוכנות אמריקאית כפשרה, להציע מצידה מוצר חליפי.

4. אם רוצים להשתמשמ בצוללות להרתעה גרעינית או מכה שניה, את מספר הצוללות הרצוי צריך להכפיל ב-2 או ב-3, כי חלק מהזמן הצוללת מעבירה בדרך למקום הפטרול או לבסיס ובנמל\מבדוק.
אכן רצויה כמות העולה על צוללת אחת - זוהי אמירה ברורה מאליה.
יחד עם זאת, אחד היתרונות של צוללת מהסוג האמור, הוא אי הצורך המתמיד להכנס
לנמל וזאת מפאת היכולת לשהיה סופר ארוכה בים הפתוח.
אין ספק שבאם הברירה היא צוללת אחת גרעינית או אפס צוללות גרעיניות בארסנל,
שאחת עדיפה מאשר כלום.

5. להבנתי הצורך של חיל הים הישראלי הוא בצוללות שמותאמות לפעול קרוב לחוף ובמים רדודים. צוללות קטנות מתאימות טוב יותר למשימה הזאת. אין לחיל הים הישראלי צורך להפעיל את הצוללות באוקיינוסים או מתחת לקרח. צוללות קונבנציונליות גם שקטות יותר וקשות יותר לגילוי באמצעים אקטיביים (עקב המימדים הקטנים יותר), במקרה שמדובר באותה רמה טכנולויגת.
צורכי חיל הים הישראלי אינם מסתכמים "רק בצוללות שמותאמות לפעול קרוב לחוף ובמים רדודים".
צורך נוסף של חיל הים הישראלי הוא מהסוג שאליו מתאימה רק הצוללת גרעינית, וצורך זה
איננו מתקיים כיום לצערנו הרב. הצורך הזה נדרש בעקרון גס, במיוחד לזירה האירנית
ונקווה לטובת כולנו שלא ידרשו יכולות שכאלו גם לזירות נוספות.

כמו כן טענתך כי צוללות קונוונציונאליות הינן "שקטות יותר" או "חמקניות" יותר מצוללת
גרעינית, הינה טענה שגויה מיסודה.
יתרונה האינהרנטי של הצוללת הגרעינית ביכולת שהייתה הבלתי מוגבלת מתחת
לפני המים, ביכולת תנועתה לעומק, במרחב, במרחק, בטווח, בזמן, ובמהירות, הן מעל
לפני המים ושבעתיים מתחת לפני המים, מקילות עליה את מלאכת החמיקה "בסדר גודל".

*באם טענתך היתה "לשני צינורות" שעומדים כגולם, מי מהם יחזיר יותר הדי אקו,
אזי הגוף הגדול יותר ובאם הוא מאותו חומר וצורה, יחזיר יותר משוב לסונאר.
אך זהו רק נדבח אחד בלבד ואפילו צר למדי מתוך מכלול התכונות הכולל שמגדירות את
יכולת החמקנות של צוללת.

---

לדעתי האישית, לצורך פעולה במפרצ הפרסי, הפתרון טוב יותר יהיה פיתוח צוללת דיזל-חשמלית גדולה יותר מ"דולפינים" ובעלת מקור כוח עזר גרעיני (אולי סוללות גרעיניות). זה יאפשר לשלב את היתרונות של שני העולמות: החמקנות של צוללת דיזל עם יכולת שהייה ארוכה וטווח גדול של צוללת גרעינית. צוללת כזאת אפשר לפתח בשיתוף עם מדינה בעלת ידע בתחום הצוללות, וכאן הרוסים מתאימים אולי טוב יותר מהאחרים, בגלל שהם מפתחים ומפעילים גם צוללות דיזל וגם צוללות גרעיניות. פרט לרוסיה רק צרפת וסין מפתחות ומפעילות צוללות דיזל וחשמל באופן עצמאי. אולם לרוסים יש גם ניסיון גדול בסוללות גרעיניות. אבל פיתוח כזה ידרוש השקעה כספית גדולה גם בפיתוח הצוללת וגם בפיתוח החימוש והמערכות שלה. אני מנחש - מליארדי דולרים עוד לפני תחילת הייצור של הצוללות המבצעיות.

פתרון זול יותר יהיה פיתוח מדור או כמה מדורים מיוחדים (נגיד מדור אחד עם מחולל חשמל עזר גרעיני ומדור נוסף לאיחסון מוצרי מזון וציוד אחר) לפרויקטים הקיימים של הצוללות, תוך שינוים מינוריים יחסית במבנה הקיים. אפשר גם לפתח מדור בעל משגרים אנכיים לטילי שיוט או טילים בליסטיים לטווח קצר\בינוני, בדומה ל"סי וולף" או פרויקט 885. פתרון כזה אמור לדעתי להיות זול ומהיר יותר בהשוואה לפיתוח צוללת מחדש, כאשר מצד שני הוא גם פחות אופטימלי (יש גבולות עד כמה אפשר לשנות עיצוב קיים בלי לפגוע הרבה בביצועים).

לשתי הפסקאות האחרונות בדבריך אגיב, בכך שאפנה אותך בשנית להבדלי היסוד
האינהרנטיים אשר חלים בין צוללת גרעינית גדולה אל מול צוללת דיזל (מכל גודל שהוא).
יתרונות אלו מהווים את "ה-הבדל" ביכולות הדרושות לזירה המוזכרת. מתיחת מידותיו
של הדולפין לאורך/לגובה/לרוחב על מנת להוסיף נפח סולר נוסף, איננה מה שתשנה
עקרונית את התמונה, ולכל היותר תכפיל את זמני השהיה והטווח בסקלאר (ואף נמוך למדי
אם יותר לציין).
כמו כן כניסה לתהליכי פיתוח כפי שתארת, מכניסה יותר מדי דמיון יצרתי מאשר פרקטיקה
מעשית בקבועי הגודל של ישראל, כמו גם דמיון פסאו-מדעי להבדיל מהשענות על ידע
אקדמאי מוצק שרלוונטי לנושא (ללא כוונה לזלזל חלילה וחס כמובן).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nec_000 אינני חושב שיש ברשותך כמו לכל אחד אחר לעניין זה, יכולת "לנבא" מה הרוסים יעשו או לא יעשו. מה שהינו ניחוש מושכל בכל מקרה, זה שהרוסים יעשו את מה שמשרת את האינטרס שלהם הכי נכון בכל מקרה ומקרה לגופו. עוד ניחוש מושכל הוא, שישראל מהווה פוטנציאל שהרוסים מאד ישמחו להתקרב אליו נכון להיום והתובנה הזו מחלחלת אצלם יותר ויותר ככל שהשנים עוברות. מבחינתה של רוסיה, הכנסת דריסת רגל באזורנו ובמיוחד באמצעות ישראל תוך הכנסת אצבע בעין של האמריקאים, הינה יעד מבוקש.

לא צריך להיות נביא בשביל לדעת שצוללות תקיפה חדישות גרעיניות זהו נכס אסטרטגי, ואחד היעדים העיקריים שלהן זאת הגנה על צוללות טילים בליסטיים במקום פריסתם. חשיפת היכולות והחולשות של הצוללת (במכוון או של במכוון) תביא לפגיעה קשה ביכולת ההרתעה הגרעינית של רוסיה. לכן אפילו המדינה כמו הודו, שהחשיבות שלה לרוסיה עולה על זאת של ישראל וגם הסיכוים של זליגת הסודות הרוסיים ממנה לארה"ב או סין הם קטנים יותר, אפילו היא לא מקבלת פרויקט 885 אלא 971.

ציטוט:

המחיר של הצוללת (באם תסגר עיסקה) יעמוד היכן שהצדדים יגיעו לפשרה והסכמה בנושא, כאשר "למרכיבי העלות הטכניים" תהייה כנראה השפעה קטנה יותר מאשר לאינטרסים הבין מעצמתיים שבין רוסיה, לישראל, וביחס לזירה הבין לאומית. יתכן אף מצב קיצוני, שבו הצד המוכר יהה להוט דיו לבצע עיסקה, כאשר "לגובה התשלום" תהייה אף השפעה שולית בלבד במכלול שיקוליו.

אולי. אם תמורת זה ישראל תבחר ברוסיה כפטרון החדש שלה במקום ארה"ב. אבל מכיוון שזה לא יקרה, גם אין סיבה לרוסים לשווק אמל"ח יקר וקריטי במחירי הפסד.

ציטוט:

אחת הכוונות הן אכן הידוק בסדר גודל של היחסים שבין ישראל לרוסיה, בבחינת אמירת אימוץ והכרה נוספת מצד המעצמה השניה בעולם כלפי ישראל. אמנם לכאורה מסתמנת כאן כאילו סתירה באימוץ כפול משתי המעצמות, אך גם קונסטלציה שאיננה בלתי אפשרית בנסיבות מתאימות. ישנן כלות שאחריהן מחזרים בו זמנים שני חתנים. למען הסר ספק, ישראל לבטח לא תבצע צעד שכזה "ללא ברכת הדרך מהבית הלבן", או לחלופין תקבל מוכנות אמריקאית כפשרה, להציע מצידה מוצר חליפי.

במוצר חליפי אתה מתכוון ל"ווירג'יניה"? הסיכוי שהאמריקאים ימכרו לישראל את הצוללות האלה הוא בערך כמו הסיכוי שהרוסים ימכרו את 885. כלומר שואף לאפס.

ציטוט:

אכן רצויה כמות העולה על צוללת אחת - זוהי אמירה ברורה מאליה. יחד עם זאת, אחד היתרונות של צוללת מהסוג האמור, הוא אי הצורך המתמיד להכנס לנמל וזאת מפאת היכולת לשהיה סופר ארוכה בים הפתוח. אין ספק שבאם הברירה היא צוללת אחת גרעינית או אפס צוללות גרעיניות בארסנל, שאחת עדיפה מאשר כלום.

זה לא עניין של אריתמטיקה: "1 גדול יותר מ-0", אלא של הצורך המבצעי. אם היעד הוא הבטחת יכולת של מכה שניה מהים, אזי צוללת אחת לא מספיקה. זה מפני שהפוטנציאל של הצוללת אחת במקום שתיים לא יהיה 50%, אלא 0% ו-100% לחילופין. וכך גם ההרתעה שלך - לפעמים יש ולפעמים אין, אז צריך "לקוות" שהאיראנים יתקפו כאשר הצוללת לא תעמוד בנמל או תעבור עבודות תחזוקה תקופתיות.

לגבי יכולת שהייה - יש כזה דבר כמו ספינות הספקה, שמאפשרות לתדלק צוללת, לחדש את מלאי המצרכים ותחמושת, לעשות תיקונים קטנים ואפילו להחליף את הצוות בים, בלי הצורך לחזור לנמל הבית.

ציטוט:

צורכי חיל הים הישראלי אינם מסתכמים "רק בצוללות שמותאמות לפעול קרוב לחוף ובמים רדודים". צורך נוסף של חיל הים הישראלי הוא מהסוג שאליו מתאימה רק הצוללת גרעינית, וצורך זה איננו מתקיים כיום לצערנו הרב. הצורך הזה נדרש בעקרון גס, במיוחד לזירה האירנית ונקווה לטובת כולנו שלא ידרשו יכולות שכאלו גם לזירות נוספות.

הזירה האיראנית זאת מה שקראתי לו "קרוב לחוף ובמים רדודים". אין לישראל צורך לצוד צוללות טילים בליסטיים או קבוצות קרב של נומט"ים באוקיינוסים, אין צורך לשכב מתחת לקרחונים של האוקיינוס הארקטי למשך חודשים. הצורך, על פי מה שאתה אומר, הוא להגיע לאיזור החוף הפרסי שממנו ניתן יהיה לשגר טילים לעבר מרכזי אכלוסין גדולים באיראן ולפטרל למשך זמן מה, עד שהצוללת האחרת תחליף אותה. בתרחיש כזה, חשיבות החמקנות של הצוללת תהיה לא פחות חשובה מזמן השהייה, מכיוון שהאיראנים יפעילו כל אמצעי נ"צ שברשותם על מנת לאתר את האיום. לכן צוללת גרעינית אינה מתאימה למשימה - היא גדולה יותר, רועשת יותר, והיכולת של צוללות גרעיניות לפעול בהצלחה במים ירוקים עדיין לא קיבלה אישור.

ציטוט:

כמו כן טענתך כי צוללות קונוונציונאליות הינן "שקטות יותר" או "חמקניות" יותר מצוללת גרעינית, הינה טענה שגויה מיסודה. יתרונה האינהרנטי של הצוללת הגרעינית ביכולת שהייתה הבלתי מוגבלת מתחת לפני המים, ביכולת תנועתה לעומק, במרחב, במרחק, בטווח, בזמן, ובמהירות, הן מעל לפני המים ושבעתיים מתחת לפני המים, מקילות עליה את מלאכת החמיקה "בסדר גודל".

מה שאמרתי זהו דבר ידוע ומקובל. באיזורים חופיים (littoral waters) לצוללות דיזל-חשמליות יש עדיפות על צוללות גרעיניות מבחינת החמקנות.

(אני לוקח נתונים של 214 הגרמנית, מכיוון שאין לי את הנתונים של ה"דולפינים" החדשים. )

הטווח: המרחק בין נמל חיפה לחוף האיראני הוא בסביבות 6,000-5,000 ק"מ. טווח של צוללת גדם 214 הוא 12,000 מיל ימיים (יותר מ-22,000 ק"מ). 5-6 אלף ק"מ לכל כיוון זהו לא מרחק גדול מדי, במיוחד אם יש ספינות הספקה (בסיס צף). לאחר שהצוללת הגיעה למקום, היא יכולה להיעזר במערכת AIP על מנת להישאר מתחת למים למשך שלושה שבועות (AIP של 214). טווח צלילה (בלי שנורקל) הוא 420 ק"מ, כלומר הצוללת יכולה לצאת מאיזור הפטרול, להטעין את הסוללות ולחזור לפטרל.

עומק: עומק הצלילה של 214 הוא בסביבות 400 מטר. זה בערך דומה לעומק צלילה של הצוללת הגרעינית, ההבדל הוא בעשרות אחוזים.

מהירות לא חשובה לצוללות טילים בליסטיים גרעיניים, לפחות לא על חשבון החמקנות, וכיוון שאנחנו מדברים על צוללת למטרות הרתעה גרעינית, דינה כצוללת טילים בליסטיים ולא צוללת תקיפה. לצורך העניין, המהירות המעשית או המבצעית בפועל של צוללת דיזל-אלקטרית יכולה להיות גדולה יותר משל הצוללת הגרעינית. האחרונה מוגבלת למהירות שמאפשרת פעולה הכור ללא הפעלת המשאבות, כלומר בסביבות 3 קשר + (במצב natural circulation). מהירות השיות של צוללת 214 בהנעה חשמלית בלבד - 8 קשר.

שהייה: נכון, יש עדיפות טבעית לצוללות גרעיניות בתחום הזה. אבל בפועל, זמן השהייה (אם אנחנו מדברים על endurance בכלל) המוצהר של 214 הוא 3 חודשים (12 שבועות). זמן שהייה של צוללת 971, לדוגמה, הוא 13 שבועות (100 יום).

ציטוט:

*באם טענתך היתה "לשני צינורות" שעומדים כגולם, מי מהם יחזיר יותר הדי אקו, אזי הגוף הגדול יותר ובאם הוא מאותו חומר וצורה, יחזיר יותר משוב לסונאר. אך זהו רק נדבח אחד בלבד ואפילו צר למדי מתוך מכלול התכונות הכולל שמגדירות את יכולת החמקנות של צוללת.

בכלל לא. מדובר בשני הקריטריונים החשובים ביותר מבחינת חמקנות הצוללת - החותמת האקוסטית שלה (גילוי פסיבי) והמימדים שלה (גילוי אקטיבי). בדיוק כפי שאמצעי גילוי עיקריים של כוחות הנ"צ הם סונאר פסיבי ואקטיבי.

ציטוט:

לשתי הפסקאות האחרונות בדבריך אגיב, בכך שאפנה אותך בשנית להבדלי היסוד האינהרנטיים אשר חלים בין צוללת גרעינית גדולה אל מול צוללת דיזל (מכל גודל שהוא). יתרונות אלו מהווים את "ה-הבדל" ביכולות הדרושות לזירה המוזכרת. מתיחת מידותיו של הדולפין לאורך/לגובה/לרוחב על מנת להוסיף נפח סולר נוסף, איננה מה שתשנה עקרונית את התמונה, ולכל היותר תכפיל את זמני השהיה והטווח בסקלאר (ואף נמוך למדי אם יותר לציין).

האמת לא הבנתי את הביקורת. אם תוכל להיות ספציפי יותר, אולי אפילו להביא מספרים להמחשה.

ציטוט:

כמו כן כניסה לתהליכי פיתוח כפי שתארת, מכניסה יותר מדי דמיון יצרתי מאשר פרקטיקה מעשית בקבועי הגודל של ישראל, כמו גם דמיון פסאו-מדעי להבדיל מהשענות על ידע אקדמאי מוצק שרלוונטי לנושא (ללא כוונה לזלזל חלילה וחס כמובן).

אני לא רואה למה. ישראל השתתפה בפיתוח של "דולפינים". למעשה, עד כמה שהבנתי, היא ניהלה אותו, בהיותה נעזרת בחברות זרות בעלות ניסיון בתחום. הניסיון הזה הוכח, להבנתי, כמוצלח, ואני לא רואה למה אי אפשר לחזור עליו, רק ברמה טכנולוגית קצת יותק גבוהה.

בעניין הפרקטיקה המעשית (ד"א זאת טאוטולוגיה), כל פתרון יהיה מעשי יותר מאשר רכש פרויקט 885 מהרוסים. צריך לקרות מהפך אמיתי גם ברוסיה וגם בארץ על מנת שעסקה כזאת תהפוך למציאותית או, אפילו, אפשרית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

קשור לנושא שלפנינו ומסוכם בסיפת המאמר:
http://www.gplanet.co.il/prodetails...asp?pro_id=1389

האם אתה נשאר בדעתך גם היום 5-6 שנים אחרי שכתבת את התגובה שלך? האם הזמן שעבר וההיצטיידות של ישראל בצוללות הגרמניות משנות את דעתך? לדעתי המחשבה שלך בהחלט נכונה, אבל השאלה היא האם רוסיה תחליט לייצר את הצוללות האלו.

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...6b0bb551006.htm

פרויקט 705 היה מיזם הדגל של המעצמה הרוסית במשך שנים רבות, עד שנגנז באמצע שנות ה-90. כעת, במערב חוששים: פוטין ישמיש את הנשק העוצמתי הזה שוב

משהו פה לא מסתדר לי. פרויקט 705 (אלפא\לירה) היו 7 צוללות משנות השבעים שיצאו משירות ב-1990. לא בדיוק שיא המודרניות נכון להיום.
המהירות שלהן הייתה בין השאר הודות לכור גרעיני חם מאוד שסיפק אנרגיה רבה אבל גם היה בעל אורך חיים קצר ואחזקה בעייתית.
הן אכן היו כמעט הכי מהירות בעולם בשנות השבעים והשמונים אבל די זהו. לא בדיוק נשק יום הדין שהכתבה הרדודה הזו מנסה לצייר. סה"כ כלי די מכובד בארסנל של לפני 30-40 שנה.

- זו היתה הצוללת עם הגוף החזק ביותר שיוצרה אי פעם, שהתבסס כמעט כולו על טיטניום. זה הפך אותה לעמידה במיוחד נגד פגיעות, וגם הוסיף יכולת צלילה לעומק רב במיוחד ביחס לצוללות דומות.
- מצד שני, הן היו כל כך רועשות שלפי האגדה בין אנשי הסונאר בארה"ב בעת התקרבות אליה במהלך שיט הסונראים היו צריכים להוריד את הווליום באוזניות כדי לא להרוס לעצמם את השמיעה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

שימו לב לתותבים המקנים לה כביכול מראה של צוללת מדגם פוקסטרוט, בעלת המימדים הדומים. התמונה צולמה בשנת 1968 ויחלפו עוד לא מעט שנים עד שהצוללת תהפוך למבצעית.
והערה למה שנכתב לעיל, האלפא הייתה בנויה כמובן מסגסוגת טיטניום ולא מטיטניום טהור...

סונאר פאסיבי רק מקשיב. סונאר אקטיבי רגיל מן הסתם משדר וקולט.
צויין פה שסונאר אקטיבי יכול לגלות גם צוללות שקטות מאוד וגודל הגוף פועל לרעתן.
האם הכוונה לסונאר שמשדר מכמה משדרים במיקומים שונים וגם קולט בעזרת מספר חיישנים? ממתי זה קיים?
תודה.