שבוע השבי שעוברים חניכי קורס טיס וחיילי היחידות המיוחדות עודכן לאחרונה בשל המידע הרב שאגר שליט ותנאי השבי בהם היה נתון
גילי כהן 19.08.2012



צה"ל ערך לאחרונה שינויים במתכונת סדרות השבי המועברות לחיילים בקורס טיס וללוחמים ביחידות סיירת מטכ"ל, שייטת 13 ושלדג. על השינויים, שנועדו להכין את החיילים טוב יותר למצב בו ייתכן וייפלו בשבי, הוחלט בעקבות מידע שמסר גלעד שליט, ששוחרר לפני פחות משנה משבי חמאס.

בצה"ל לא מסרו פרטים אודות השינויים המתבססים על הפרטים שמסר שליט לאחר שחרורו, אך יש להניח כי הם אינם קשורים ללחץ הפיזי בו נתונים החיילים הנמצאים בסדנת השבי, אלא דווקא לבידוד בו הם מצויים.



http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1804995

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ציטוט:

לאורך השנים חל שינוי משמעותי באופן בו מתבצעות סדרות השבי. ותיקי היחידות המיוחדות בצה"ל תיארו בעבר התעללות של ממש שכללה מכות חשמל, הרעבה ואלימות, שהובילו למצבים נפשיים מורכבים. הסיפורים הללו גרמו ללחץ גדול בקרב הלוחמים הצעירים לפני המועד המתוכנן של סדרות השבי.

ככל שזכור ופורסם עד היום במקורות פתוחים, כמות השבויים מקרב לוחמי היחידות המיוחדות היתה מזערית ביחס לכמות הטייסים ולוחמי חי"ר ושריון בקו האש הקרקעי. אאל"ט השבויים היחידים מיחידות מיוחדות היו לוחמי השייטת שנלקחו בשבי במלחמת ששת הימים, במהלך הפשיטה הכושלת על נמל אלכסנדריה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בשלב ההיסטורי זה כלל את החוליה של אורי אילן ולפחות ביחידה מבחינת הוותיקים היה את השבי של ג'יבלי. ייתכן וגם שבויי הנח"ל והשיריון ממלחמת לבנון גרמו לעדכונים מסוימים שכן הסדרות הללו עברו שינויים רבים ומ"חוויה" פיזית ופסיכולוגית קשה הפכה למשהו מעט יותר מרוכך.

לא בטוח שאלו שבויים לא ידועים מיחידות מיוחדות (הרי לשובים היה אינטרס חזק לדווח עליהם- כפי שהם מדווחים על סנאים ונשרים מרגלים)- לדעתי הכוונה פשוט שזה פשוט מה שידוע לוותיקי היחידות המעבירים את הסדרות הללו, וזה מה שהם מתארים בפני מי שעובר אותן (לאו דווקא כחוויה אישית- רק כרפרנס למה שהם עושים).

אלא לאופן שבו התבצע תרגיל השבי והחקירה
והלחצים הכבדים שעברו אלה שהשתתפו בו
כולל עבדכם הנאמן לפני בערך 46 שנה....

סירפד אמר את זה כבר.

גלעד שליט, שהיה סה"כ חייל פשוט בשריון, משנה את התו"ל אימוני שבי של הטייסים וה"מיוחדים". אבל הוא מעולם לא עבר אפילו שיעור של 45 דקות בנושא שבי, שלא לדבר על אימון מתמשך או כל הכנה פסיכולוגית או פיזית אחרת.

אף חייל צה"ל רגיל לא יודע באמת איך להתנהג בשבי ולאור המציאות אלה הם בעלי הסיכוי הגבוה ביותר להחטף/לפול בשבי, אז על מי אנחנו עובדים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה שרוב השבויים באו מיחידות רגילות ממש לא אומר שלחייל רגיל יש יותק סיכוי ליפול בשבי. שכחת לנרמל את מספר השבויים בסה"כ מספר החיילים הפשוטים.

לא רק שאני לא יודע לנרמל, אני גם לא יודע מה זה אומר.

הנקודה היא שהיום ארגוני טרור שמו לעצמם למטרה לחטוף חיילי צה"ל. נקודת החיכוך המקסימלית והקלה ביותר לביצוע הן גזרות הבט"ש (ועל כן אירועי הר דוב, כרם שלום וזרעית), את גזרות הבט"ש מאיישים חיילים "רגילים", להם יש כיום את הסבירות הכי גבוהה לבלות זמן בשבי מלכל "מיוחד".

טייסים, בגלל אופי התפקיד שלהם עדיין בעלי סבירות גבוהה גם לפול בשבי.

אני לא אומר שלא צריך להשקיע את אימוני השבי גם במיוחדות, גם סביר שחייל ביחידה מיוחדת אוחז ביותר מידע רגיש מ"סתם" איזה חפ"ש בשריון, אבל עדיין, לאותו חפ"ש מסכן צריך להיות ידע מינימלי לפחות של איך להתנהג בשבי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמה נקודות...

• צה"ל לא מלמד/מאמן את החיילים הרגילים להלחם כמו שצריך, אז עכשיו אתם רוצים שהוא גם יוציא כסף ואנרגיה על סדרות שבי?(ומה עושים עם חייל בגולני שנכשל בסדרה? מדיחים אותו?)
• הסדרות האלו מוכוונות מלחמה, בשעת מלחמה לטייסים ומיוחדים יש נקודות חיכוך גדולות יותר עם הסיכוי לנפילה בשבי ולכן נותנים להם כלים להתמודד
• בסופו של יום מה שחשוב לצה"ל (או כל צבא אחר) זה שהחיל יגלה כמה שפחות מידע בכמה שיותר זמן מהנפילה בשבי(בכדי שלצבא יהיה זמן לנתח מה החייל ידע ואיפה צריך לשנות דברים), מטבע הדברים לחיילים רגילים יש פחות גישה למידע ולטייסים/מיוחדים יש יותר וזה הסעיף החשוב ביותר.

the only easy day was yesterday

לא ביקשתי להעביר סדרת שבי לכל מתגייס. בסה"כ הבאתי לקדמת השולחן את העובדה שלמעשה אף אחד בצה"ל "הגדול" לא באמת יודע מה לעשות במידה והוא נופל בשבי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

באחת מהתעסוקות שלנו בלבנון (1983 למיטב זכרוני) היתה זמינה לכל דורש בגדוד חוברת מודפסת, עבודת תואר שני בנושא שבי שכתב קצין מהגדוד.
אף אחד לא היה מוכן לקרוא.
מדחיקים.

לא מסכים.

עבודה מודפסת זה נחמד, בעיקר בתור תוספת. שיעור (אם לא סדרת שיעורים) זה המינימום ההכרחי. אפילו להזכיר את זה במעורפל באופן כללי. משהו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני יכול להגיד לך משיחות עם אנשים שהיו בשבי ששום סידרת שבי לא באמת מכינה אותך לדבר כזה, לכל אחד החוויה הזו הייתה שונה לחלוטין וכל אחד התמודד איתה אחרת לגמרי, מעטים מאלו שאני שוחחתי איתם העידו שהסידרה הכינה אותם.
היו לי גם שיחות עם לוחמים שהיו בשבי לא מצה"ל( כולל את "אנדי מקנב" הבריטי שעבדתי איתו תקופה מסויימת) , פה ראוי לציין שלוחמים מצבאות אחרים דווקא כן העידו שהסדרות שלהם הכינו אותם בצורה כזו או אחרת לזה, הסדרות שצה"ל מעביר לפחות בשנים האחרונות( 20 שנה) חלביות מידי בעוצמת החוויה ובעוצמת מה שעובר על הלוחם/טייס.

the only easy day was yesterday

אבל גם השיעורים או לפחות השיעור שאתה מציע - לא היו.
כאיש חי"ר פשוט מעולם לא עברתי הכנה , אפילו ברמת שיעור תאורטי, לשבי.

וזה בדיוק מה שאמרתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כיצד משיגים את העבודה ?

נסה לברר בחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת ת"א. אם העבודה אינה מסווגת , עותק ממנה אמור להימצא שם.

שים לב כמה מהשבויים במלחמות ישראל היו טייסים. במלחמת קדש השבוי היחיד היה טייס. בששת הימים-כמעט אך ורק טייסים ואנשי השייטת. ההתשה-רוב מוחלט לטייסים. יום כיפור-למרות שנפלו בשבי גם הרבה מאוד "רגילים", היה עדיין רוב יחסי (יחסי לשיעור הבסיס של הלוחמים בתפקיד) לטייסים. מעבר לכך, לטייסים ואני היחידות המיוחדות יש יותר מידע מסווג מאשר לחייל "רגיל" ולכן חשוב יותר שיוכל לעמוד בחקירות ותנאי השבי.

ראה תגובתי לענקמן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ת'כלס, ללוחמי יחידות מיוחדות ולטייסים סיכוי גבוה בהרבה ליפול בשבי של מדינה מסודרת, ולמדינה מסודרת יש אמצעי תיחקור מודיעיניים מתקדמים הרבה יותר מלארגון טרור. יתרה, לחייל פשוט בצה"ל הגדול אין מידע מסווג שמסירתו תהיה אובדן ממשי לצה"ל. חייל כזה יעשה כל מה שהוא יכול כדי לצמצם את סיבלו, כולל מסירת כל מה שהוא יודע, וזה בסדר. ושוב, יחסית למספר הטייסים שיש לצה"ל, מספר הטייסים שנפלו בשבי הוא עצום. בוודאי בהשווה לטנקיסטים או אנשי חי"ר. משהו כמו על כל 50 טייסים אחד נפל בשבי ועל כל 5000 שריונרים אחד נפל בשבי.

גרילה היא לא ההיפך מלחימה נגד מדינה. "צבאות מדיניים" יכולים (ואף מפעילים) גרילה. בכל מקרה אני מניח שאתה מתכוון לצבא סדור ולא לצבא מדיני וגם אז, היינו הך.

עכשיו לסייפא. באמת שלא מעניין אותי כל הבידולים הללו- מכיר את המשפט על סטטיסטיקה? היא נראית ככה בגלל שאתה סורק את כל ההסטוריה. אם תתמקד ב30 שנה האחרונות הנתונים יהיו שונים לחלוטין. אם תתמקד בעשרים שנה האחרונות תגלה שהאוכלוסיה היחידה שנופלת בשבי הם חי"רניקים ושריונרים, מעניין אותי המצב הנוכחי שבו לחפ"ש בבט"ש יש את הסיכוי המרבי ליפול בשבי ולעומת זאת, הידע וההכשרה המינימליים (אפס זה מינימלי או פחות ממינימלי?) של מה לעשות במידה וזה קורה.

אם בצה"ל הגדול אין "מידע שמסירתו תהיה אובדן ממשי לצה"ל", אדרבא, בוא ונסיר את כל חוקי ב"מ ונכיל אותם רק על טייסים ולוחמי יחידות מיוחדות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לכל חייל בנפרד בנקודת זמן מסוימת אין יותר מדי מידע שמסירתו תהיה נזק ממשי לצה"ל. לכלל החיילים במצטבר לאורך זמן עשוי להיות ידע כזה. למשל, חייל יחיד יודע פחות או יותר מה הסד"כ של גדוד 1234 בו הוא משרת, מיהם המג"ד, הסמג"ד והמ"פים, מהם האמצעים שברשות הגדוד, אילו אימונים הוא עשה וכו'. אם הוא נופל בשבי המידע הזה לא יועיל הרבה לאויב, כיוון שאין בו כדי לבנות תמונה כוללת וממילא לאחר המלחמה הוא כנראה ישתנה. לעומת זאת, אם כל חייל יפטפט באופן חופשי על כל הדברים האלה האויב יוכל לבנות תמונה של הסד"כ והאמצעים הצה"ליים, להכין תיקים ופרופילים על קצינים לאורך מסלול קידומם, להכיר את ההכשרות ואופי האימונים שצה"ל מבצע וכיו"ב. בכך טמון בהחלט פוטנציאל לנזק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אם בצה"ל הגדול אין "מידע שמסירתו תהיה אובדן ממשי לצה"ל", אדרבא, בוא ונסיר את כל חוקי ב"מ ונכיל אותם רק על טייסים ולוחמי יחידות מיוחדות.

זה לא המצב בפועל?

the only easy day was yesterday

לא.

זה שאין אכיפה (וחינוך, בעיקר חינוך) לא אומר שאין חוק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

שים לב למה שכתבתי "זה לא המצב בפועל?"
מכיוון שאין חינוך ואכיפה אז לצערי זה המצב.

the only easy day was yesterday

ראה, אני מכיר את הזילזול בסטטיסטיקה, והוא מאוד מוגזם. לא יכול להיות חולק על כך שיחסית לשיעור המשרתים בתפקיד, סיכויו של איש צוות אוויר ליפול בשבי גבוהים עשרות מונים מאלו של חייל בצה"ל "הגדול". בעשרים השנה האחרונות (קרי-מאז 1992) נפל בשבי בדיוק ישראלי אחד-גילעד שליט. כל שאר המקרים הידועים הם של כאלו שנפלו בשבי כגופות או נהרגו זמן קצר מאוד אחרי הנפילה בשבי-ואין זה מקרי. מדובר היה בחיילים שהיו מעורבים בעימות מוגבל מול ארגוני מחבלים ולאלו יש אמצעים מוגבלים מאוד ללכידת שבויים חיים, לשמירה עליהם לאורך זמן, ובוודאי ובוודאי לחקירה שיטתית שלהם.
אם נלך יותר אחורה, הרי שמאז מלחמת יום הכיפורים נפלו חיים בידי האויב מעט מאוד ישראלים. בידי המחבלים נפל חפ"ש ישראלי אחד (חייל מילואים) במבצע הליטני. עוד 8 נחל"אים וטנקיסט אחד נפלו ביחדי המחבלים במלחמת לבנון. באותה מלחמה נפלו בידי הסורים מספר חיילים ובניהם טייס אחד(פוגל). למיטב ידיעתי הוא באמת היחיד מבין כול אלו שציינתי שעבר חקירה שיטתית.
במלחמה מול אויב מדינתי הנסיון מוכיח שעיקר הסיכון לנפילה בשבי הוא של אנשי צוות אוויר. ואלו גם מחזיקים באמת במידע סודי. לחייל פשוט בשריון או בחי"ר יש מעט מאוד מידע סודי אם בכלל. מה הוא כבר יודע? אני הייתי פשוט אומר להם שבמקרה של שבי שיגידו כל מה שהם יודעים אם זה ימנע מהם עינויים.
סידרת שבי זה לא משהו שאפשר להעביר לכל חייל בצה"ל. צריך להסתפק באלו שמועדים ליפול בשבי לאויב מדינתי ו/או יש להם מידע מסווג משמעותי (אנשי זרוע המודיעין שמשרתים במקומות מסוכנים, אנשי צוות אוויר, קצינים קרביים מעל דרג מסוים וכו'). לשאר כן הייתי נותן הדרכה מינימלית בצורה של הרצאה תיאורתית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לא יכול להיות חולק על כך שיחסית לשיעור המשרתים בתפקיד, סיכויו של איש צוות אוויר ליפול בשבי גבוהים עשרות מונים מאלו של חייל בצה"ל "הגדול".

הנה, אני חולק על כך.

בשימוש קצת שונה בסטטיסטיקה נגלה שמאז 1987 לא נפל בשבי אף איש צוות אוויר ישראלי. לעומת זאת נפלו בשבי הרבה מאוד "חפ"שים".

בקיצור, הכל פונקציה של איך אתה מסתכל על הסטטיסטיקה. אם אתה בודק בכל שנות קיומה של מדינת ישראל אז כן, לאיש צ"א סיכוי טוב יותר לפול בשבי. אם אתה מסתכל על השנים האחרונות יתגלה שלאיש צ"א אין כלל סיכוי לפול בשבי.

בקיצור-
1) סטטיסטיקה זה לא מדע, הכל שאלה של איך אתה מעוות את הנתונים.
2) לא יודע איך ולמה אני נגרר לויכוח העקר הזה אתך, אני בכלל לא טענתי שאנשי צ"א לא נופלים בשבי, אלא ציינתי שהרבה לוחמים "רגילים" כן והם חסרי כל ידע והכנה לכך.

ציטוט:

בעשרים השנה האחרונות (קרי-מאז 1992) נפל בשבי בדיוק ישראלי אחד-גילעד שליט. כל שאר המקרים הידועים הם של כאלו שנפלו בשבי כגופות או נהרגו זמן קצר מאוד אחרי הנפילה בשבי-ואין זה מקרי. מדובר היה בחיילים שהיו מעורבים בעימות מוגבל מול ארגוני מחבלים ולאלו יש אמצעים מוגבלים מאוד ללכידת שבויים חיים, לשמירה עליהם לאורך זמן, ובוודאי ובוודאי לחקירה שיטתית שלהם.

זה שחלק נהרגו במהלך החטיפה או זמן קצר לאחריה זה לא טיעון.

העובדה שלכולם זה התרחש בזמן לחימה בעימו"ג/נגד ארגוני מחבלים זה טיעון נפלא. עכשיו גש שוב לסטטיסטיקה ובדוק- ב40 השנים האחרונות כמה מלחמות נלחמנו נגד צבאות סדורים וכמה עימותים כנגד ארגוני מחבלים היו לנו.

ציטוט:

לשאר כן הייתי נותן הדרכה מינימלית בצורה של הרצאה תיאורתית.

יופי, בשלב ראשון זה כל מה שביקשתי. אם תטרח לקרוא את ההודעות שלי ולא להגיב כנגד מה שאולי הייתי אומר, היית רואה זאת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

וסלח לי, אבל מאז 1987 בדיוק חייל אחד נפל בשבי ושרד יותר ממספר ימים-גלעד שליט. כפי שכתבתי כמה פעמים-זה לא במקרה. וזה בהחלט כן טיעון. חייל שנהרג במתקפה וגוררים את גופתו איננו "חייל שנפל בשבי" ולמרבה הצער שום סדנת שבי לא תעזור לו. וקסמן היה חריג כי שרד כמה ימים. וממש לא בתנאים שבהן אפשר היה לחקור אותו או אפילו להחזיק אותו באופן מאובטח.
זה שלא הייתה מלחמה מול מדינה כבר 30 שנה, לא אומר שזה לא יכול לקרות מחר. אם תהיה תקיפה באירן טייס יכול ליפול בשבי. במקרה כזה סיכוין להישאר בחיים גבוהים וסיכויי החילוץ אחרי שביה אפסיים.בתנאי מדינה הוא ייחקר בצורה מסודרת ומתוחכמת. לטייס נגישות לסודות חשובים. לכן, מאוד רלוונטי להעביר סדנת שבי לטייסים. הגיון פשוט.
ויסלח לי כבודו אבל אגיב כפי שאני מוצא לנכון ולמה שאני מוצא לנכון.

אני את שלי אמרתי. הטענות שאתה מעלה לא רלוונטיות לטענות שאני העליתי ועל כן אבחר לא להתייחס אליהן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תלוי איזו תקופת זמן אתה בודק. במלחמות כלליות כן, אבל בוא נגיד שבעימותים מוגבלים ואפילו לחימה מול חיזבאללה, לא כל כך מסוכן להיות טייס, לפחות טייס/נווט קרב. ייתכן שטייס מסוקים דווקא כן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

היו לך הנח"לאים ההזויים ב-, חזי שי שבכלל ניצל מפגיעה סורית בטנק שלו אבל איתרא מזלו ליפול לידי מחבלים ולא ילידי הסורים (כל הנ"ל ב-82) וגילעד שליט. מאז 82, פרט לגילעד שליט נפל בשבי רק עוד איש צבא אחד-הנווט רון ארד. וכל זה לא מקרי. מאוד קשה לקחת בשבי חיילים חיים בפעילות בט"ש. אם טייס זה פשוט-הוא צונח, הוא לבד בשטח וצריך רק לאתר אותו.

נחשון וקסמן, אילן סעדון, ואבי סספורטס נישבו ע"י החמאס.

וקסמן ז"ל הותר בחיים מספר ימים בידי כמה מחבלים מבודדים. ממש לא משהו שקשור לאיום מודיעיני.

ושוב- כמה מקרים בהם טייס צריך לצנוח ייקרו לך בעימות מוגבל או לחימה בטרור?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מלחמה שכזאת לא היתה כמה עשורים, ולכן אני אומר שדווקא במתארים ה"עכשוויים" (של ה-20-30 שנה אחורה) הסיכוי קלוש.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הרי אנחנו מדברים כל הזמן על תקיפה באירן. ומי ייקח חלק בתקיפה כזו? סביר להניח שרק טייסים ואולי יחידות מובחרות מסוימות. ואגב, גם ב-91 היה קרוב מאוד המצב שבו טייסים ואני יחידות מיוחדות יפעלו בעירק ואולי יגמרו כמו בראוו. ביחידה שלי (זה היה מעט טרם זמני) העבירו תידרוך מזורז למקרה של שבי בשל זה. כאמור, בעימות מוגבל בהקשר הישראלי הסיכוי של חיל ישראלי ליפול חי בשבי המחבלים מאוד מאוד נמוך,וכל הסכויים שלא יהיה לאותו חייל שום מידע חשוב ו/או שכלל לא יהיו אמצעים לאויב לתחקרו.

במהלך כתיבת עבודת המחקר שלי, אני נתקלת במידע שלדעתי אמור להיות סודי ביותר ומחליטה על פי רוב להשמיט אותו. ההנחה שלי היא שמצד אחד זה לא תורם כלום לעבודה עצמה ומצד שני עלול לגרום נזק רב.
רק בשבועיים האחרונים נתקלתי בתקשורת בשתי דוגמות לכך - זו רק אחת מהן.
למי בדיוק אמור המידע ההזוי הזה לתרום חוץ מלשובים הפוטנציאליים, שלמרבה הצער ולכל הדעות עוד יהיו כאלה.

איכות המידע שהנחקר יכול למסור היא הפקטור העיקרי. זה לא סוד שטייסים שנפלו בשבי נחקרו בצורה מסיבית ויסודית לעומת חיילי חי"ר פשוטים. טייס יודע יותר, מה לעשות.

אני חושש שלא הבנת את השאלה הנכונה והחשובה של יונה: לטובת מי ומה צריך לפרסם שהכשרת המוכנת לנפילה בשבי שונתה בעקבות מידע שהתקבל מגלעד שליט?
מי יפיק תועלת מפרסום של הידיעה הזו?

א' גלעד שליט?
ב' אנשי היחידות המיוחדות והטייסים?
ג' האמהות של הנ"ל?
ד' או, אולי, אוייבי ישראל שבפוטנציאל יקחו בשבי חיילי צה"ל נוספים?

אם עכשיו בחרת בתשובה ד' אז הבנת את השאלה.

עוד שתי תשובות אפשריות:
ה' אנשי דובר צה"ל שיזמו את הידיעות בעיתונות (גם MAKO) וזכו ל"חשיפה חיובית" בתקשורת
ו' תשובות ד' ו-ה' נכונות

אם בחרת רק בתשובה ה' אתה מבין בתקשורת ויח"ץ כמו אנשי דו"ץ.
מקומך בתקשורת הישראלית מובטח!

אם בחרת בתשובה ו' אתה מבין שהרבה פעמים ה"חשיפה החיובית" גורמת דווקא לנזק מאד שלילי (בלי שום מרכאות)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון אני חושש שלא הבנת את השאלה הנכונה והחשובה של יונה: לטובת מי ומה צריך לפרסם שהכשרת המוכנת לנפילה בשבי שונתה בעקבות מידע שהתקבל מגלעד שליט? מי יפיק תועלת מפרסום של הידיעה הזו? א' גלעד שליט? ב' אנשי היחידות המיוחדות והטייסים? ג' האמהות של הנ"ל? ד' או, אולי, אוייבי ישראל שבפוטנציאל יקחו בשבי חיילי צה"ל נוספים? אם עכשיו בחרת בתשובה ד' אז הבנת את השאלה. עוד שתי תשובות אפשריות: ה' אנשי דובר צה"ל שיזמו את הידיעות בעיתונות (גם MAKO) וזכו ל"חשיפה חיובית" בתקשורת ו' תשובות ד' ו-ה' נכונות אם בחרת רק בתשובה ה' אתה מבין בתקשורת ויח"ץ כמו אנשי דו"ץ. מקומך בתקשורת הישראלית מובטח! אם בחרת בתשובה ו' אתה מבין שהרבה פעמים ה"חשיפה החיובית" גורמת דווקא לנזק מאד שלילי (בלי שום מרכאות)

+++
לא הייתי מנסח זאת טוב יותר

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 במהלך כתיבת עבודת המחקר שלי, אני נתקלת במידע שלדעתי אמור להיות סודי ביותר ומחליטה על פי רוב להשמיט אותו. ההנחה שלי היא שמצד אחד זה לא תורם כלום לעבודה עצמה ומצד שני עלול לגרום נזק רב. רק בשבועיים האחרונים נתקלתי בתקשורת בשתי דוגמות לכך - זו רק אחת מהן. למי בדיוק אמור המידע ההזוי הזה לתרום חוץ מלשובים הפוטנציאליים, שלמרבה הצער ולכל הדעות עוד יהיו כאלה.

לא נתנו כאן שום מידע, לא ברורה לי מה הבעיה.

!Ya Gotta Believe

לדבר או לכתוב בעתון על סדרת השבי. שום מילה.
כבר עכשיו אתה יכול לקחת בחשבון שהברברת המיותרת הזו תעלה לשבוי הבא מאד ביוקר. זו הבעיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 לדבר או לכתוב בעתון על סדרת השבי. שום מילה. כבר עכשיו אתה יכול לקחת בחשבון שהברברת המיותרת הזו תעלה לשבוי הבא מאד ביוקר. זו הבעיה.

לא לוקח את זה שום בחשבון וזאת ממש לא אקסיומה.
לא פירטו איך שונתה, למה שונתה, מה היה קודם, האם זה בכלל לוחמה פסיכולוגית הפוכה (שלא שינו כלום אבל רוצים שהצד השני יחשוב ששינו..וכו').
לא רואה כאן שום מידע שמישהו יכול להשתמש בו.
תוספת בעריכה: לא ראיתי כלל שצה"ל אישרו שזה נכון..
גם אם כן לטעמי כל הכתבה הזאת מלאה בשטויות מכל הכיוונים..אני חושב בדיוק הפוך..הלוואי והאויב מסיק מסקנות מכתבות ברמה כל כך נמוכה...המסקנות שלו יהיו לחלוטין שגויות..

!Ya Gotta Believe

ואולי גם על הנושא הזה ניתן להגיד שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.
לא הפליא אותי שיוסיפון הבין אותי מצויין!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יונה100 ואולי גם על הנושא הזה ניתן להגיד שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. לא הפליא אותי שיוסיפון הבין אותי מצויין!

נהיה פופולרי התגובה הזאת מהסוג של "אני יודע/ת דברים שאתה לא"..
שוב, ללא הוכחה או אפילו סימוכין מעבר ל "אני יודעת יותר טוב ממך.."..
בהצלחה...

!Ya Gotta Believe

שלאחר וותק של מספר שנים בפורום הזה ולאור העובדה שאני כותבת תחת שם אמיתי, יודעים פה גם מה צבע העיניים שלי ולא רק מה אני עושה ובחברת מי אני עושה דברים נוספים

אין לי מושג מי את ולמה התכוונת.
אני משתדל ( למרות שלא תמיד מצליח) להתייחס למה שכותבים ולא למי שכותב..
במקרה הזה לא ראיתי קשר בין הביקורת שלך לבין הכתבה, כאמור בכתבה הזאת שלא ברור בכלל אם יצאה מצהל- לא כתוב כלום שיכול לעזור לאויב. כך לטעמי לפחות.
ביקשתי שתסבירי את עמדתך וענית לי במשפט בומבסטי שדברים שרואים מכאן וכו׳.. זה כל מה שאני יודע.

!Ya Gotta Believe

נדמה לי שיש לנו לצערנו נסיון מצטבר רב של נפילת חיילנו בשבי האויב. אם את מצויה יותר מאיתנו בנושא הכאוב הזה, יודעת בוודאי שכל אחד קבל את השבי אחרת. אני מתכוון אפילו שבאותו זמן נפלו בשבי כמה מלוחמינו והיו אותו פרק זמן שבויים. לכל אחד יש מהם נסיון אחר וסיפור אחר.
לפי מיטב ידיעתי אין הרבה צבאות בעולם אשר מקיימים סדנאות דומות. אם זה מסווג, אין לי מושג. עובדה שאף אחד לא חסם את האשכול, זאת כנראה התשובה לכולם. כמובן אין צורך להגיד או לכתוב מה עושים וכדומה. דבר אחד ברור, אולי זה עוזר או לא. אם אפשר היה להביא אחד שאת מכירה (כמובן בעילום שם וזהות) שיאשר לנו כאן שהסדנא עזרה לו להעביר את הימים, השעות והדקות הקשות....

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת (-:
לדעתי ומבחינתי, אחרי התגובה הכל כך מוצלחת של יוסיפון, כל המוסיף גורע.

הבעיה היא שנדרש שכל רב וכושר המצאה ענק. מעטים מסוגלים לספר לאויב כל מה שהוא רוצה לדעת - ואף להוסיף על זאת כהנה וכהנה כיד הדמיון הטובה עליהם.
החוקר מצליב אינפורמציות ודאי. אבל..כאן בדיוק קבור הכלב.
אם עושים סדרת הכנה לשבי ליחידה מסוימת - הם צריכים ללמוד מה לספר, מתי לספר, למי לספר, ואיך לספר.
אם יתרגלו סיפור פלוגתי/מחלקתי כזה מראש ויטמיעו אותו - יש סיכוי שהחוקר יבלע את זה.

למשל, שבוי שמספר לאויב סיפור שנשמע אמין, שזור ביד אמן בפרטים אמיתיים אבל שעיקר הלוז המודיעיני שלו הוא שקר וכזב והבל - עשוי לגרום לאויב לבזבז משאבים על מטרות הזויות. שלא לדבר על יותר מזה. שבוי כזה עשוי להזין את האויב בידיעות אמינות רבות לצד הבל מרכזי אחד- ולגרום לאויב לבזבז מאמצים וכוח על מטרות תפלות.
שבוי אחד כזה - כמו בסיפור הנודע של מבצע קציצה של הבריטים.

היה פעם מקרה כזה כמדומני, של שבוי בכיר שלנו שהתחזה לטבח או משהו כזה. וחמק מחקירה יסודית. המזל שלו היה שאף אחד מקרב השבויים שלנו לא הכיר אותו ולא סיפר על תפקידו האמיתי.
והיה גם את המקרה של עמוס לוינברג, אותו מקור לא אכזב של מידע מודיעיני יקר מפז, שנפל לידי הסורים ונחלב כהלכה.
אם ללוינברג היה טיפה יותר שכל - הוא היה שוזר בספרים שכתב עבור המודיעין הסורי גם כמה בדותות וחצאי אמיתות. ודואג לכך שפרטים אלו לא ניתן יהיה להצליב. לצד פרטים שניתן יהיה לבדוק. כך היה רוכש אמינות . ממילא, משך הפג תוקף המבצעי של מה שהוא ידע היה מוגבל.

לדעתי, הצבא צריך ללמד את הנופלים הפוטנציאליים בשבי לשקר בצורה אמינה. לשקר זאת אמנות. הצבא צריך ללמד יחידות שלמות לשקר שקר קוהרנטי, כך שאם כמה חיילים מאותה יחידה נופלים בשבי ונחקרים בנפרד- הסיפור שיספרו יישמע אמין.
והכי טוב אם הצבא לא יספר לחיילים מראש מה באמת שקר ומה אמת. למשל על תכניות המלחמה. שהכל יתבסס על need to know basis. שקר שהמספר אותו לא יודע שהוא שקר - לאמת ייחשב בעיניו ובעיני האויב.
בקיצור, צריך אולי יחידה לטוויית שקרים ושזירת בדותות שתפעל בצבא ותבנה סיפורי מסגרת לשקר.
ועד יותר נחמד יהיה אם המפקדים של החיילים יספרו להם סיפורי שקר ודיס אינפורנציה לפני היציאה לקרב. כל מה שיעזור להסתיר את מטרות המלחמה, סדרי הכוחות, תכונות של מערכות נשק , מיקומי יחידות וכו'. מה שאתה לא צריך לדעת במיידי - אפשר לשקר לך.

אני מציע שתקרא שוב את מה שכתבת ותראה למה זה לא ישים.

וידידינו האמריקנים אומרים : make it work!

מה שאני מציע לעיל הוא הקמת יחידה או גוף שילמד נופלים פוטנצאילים בשבי לספר סיפור קוהרנטי, שקרי בעיקרו או ברובו או בפרטים מרכזיים בו. אבל כזה שלא ניתן יהיה להפריך במהלך הלחימה.

לא די לומר לחיילים שאסור או מותר להם לדבר אחרי כך וכך זמן.צריך ללמד אותם גם לשקר.
והכי חשוב - צריך לגרום לכך שהשקר שלהם ייראה כאמת כי הם עצמם לא ידעו את כל האמת - אלא מה שנספר להם שזאת האמת.
לא כל חייל או קצין צריך לדעת הכל על כל הצבא. זה פשע מודיעיני.
אבל לא יזיק שחיילים שלא אמורי לדעת את האמת על X - ידעו "אמת" אחרת בה יאמינו בתום לב כי יקבלו אותה מפי הסוס ממש - ואותה יספרו לאויב. זה דבר שיעמוד בבדיקות פוליגרף ובהצלבות סיפורים של חיילים מאותה יחידה.
אם לא הסברתי עצמי - אני מציע להפוך את הנפילה בשבי ואת מה שמספרים בשבי ממצב חסר שליטה וכאוטי מצב נשלט יחסית, עם נזקים נצפים ותחת שליטה. זה קשה מאד- אבל אפשרי אם עושה את זה מערכת שיודעת מה היא עושה.

קח למשל טייס שנופל בשבי ומתחקרים אותו על מערכת נשק מסוימת שלא מותקנת במטוס שלו.
האם הטייס הזה חייב לדעת את כל הנתונים כולם על מערכת הנשק הזאת, למרות שהם לא ממש רלוונטים לתפקוד שלו, או שאולי מותר להאכיל את הטייס בבדותות, ושהוא יאכיל בתורו בהן את האויב?

שואלים אותו על טווח של טיל אוויר אוויר מסוים, ופרמטרים יעילים של שיגור לטיל, והוא עונה מה שלימדו אותו. היות והוא בדרך כלל בצד המשגר של הטיל ולא בצד שמתחמק ממנו - לא יזיק אם הטייס הזה ילמד את האויב נתונים כפולים ומשולשים מביצועי האמת של הטיל...
הדבר יגרום לאויב להעריך הערכת יתר או חסר - תלוי במקרה- את ביצועי אותה מערכת נשק/ טיל או יחידה צבאית.
והמשמעות המבצעית ברורה.

כך למשל רק במלחמת יוה"כ - בסופה - התגלה שהטווח היעיל האמיתי של מערכות SA-6 קצר כמעט פי שניים מזה שייחסו לו בח"א. היתה לכך חשיבות מבצעית רבה.
מאיפה הנתון על הטווח הגיע? ככל הנראה מהערכת יתר או דיס אינפורמציה או הדלפה מכוונת באמצעות ריגול יומינט בו האויב מאכיל אותך במה שהוא רוצה להאכיל.
כל התפיסה המבצעית של ח"א שונתה אחרי שנלמדה האמת על הטיל הזה.

מקווה שהסברתי עצמי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס וידידינו האמריקנים אומרים : make it work! מה שאני מציע לעיל הוא הקמת יחידה או גוף שילמד נופלים פוטנצאילים בשבי לספר סיפור קוהרנטי, שקרי בעיקרו או ברובו או בפרטים מרכזיים בו. אבל כזה שלא ניתן יהיה להפריך במהלך הלחימה. לא די לומר לחיילים שאסור או מותר להם לדבר אחרי כך וכך זמן.צריך ללמד אותם גם לשקר. והכי חשוב - צריך לגרום לכך שהשקר שלהם ייראה כאמת כי הם עצמם לא ידעו את כל האמת - אלא מה שנספר להם שזאת האמת. לא כל חייל או קצין צריך לדעת הכל על כל הצבא. זה פשע מודיעיני. אבל לא יזיק שחיילים שלא אמורי לדעת את האמת על X - ידעו "אמת" אחרת בה יאמינו בתום לב כי יקבלו אותה מפי הסוס ממש - ואותה יספרו לאויב. זה דבר שיעמוד בבדיקות פוליגרף ובהצלבות סיפורים של חיילים מאותה יחידה. אם לא הסברתי עצמי - אני מציע להפוך את הנפילה בשבי ואת מה שמספרים בשבי ממצב חסר שליטה וכאוטי מצב נשלט יחסית, עם נזקים נצפים ותחת שליטה. זה קשה מאד- אבל אפשרי אם עושה את זה מערכת שיודעת מה היא עושה. קח למשל טייס שנופל בשבי ומתחקרים אותו על מערכת נשק מסוימת שלא מותקנת במטוס שלו. האם הטייס הזה חייב לדעת את כל הנתונים כולם על מערכת הנשק הזאת, למרות שהם לא ממש רלוונטים לתפקוד שלו, או שאולי מותר להאכיל את הטייס בבדותות, ושהוא יאכיל בתורו בהן את האויב? שואלים אותו על טווח של טיל אוויר אוויר מסוים, ופרמטרים יעילים של שיגור לטיל, והוא עונה מה שלימדו אותו. היות והוא בדרך כלל בצד המשגר של הטיל ולא בצד שמתחמק ממנו - לא יזיק אם הטייס הזה ילמד את האויב נתונים כפולים ומשולשים מביצועי האמת של הטיל... הדבר יגרום לאויב להעריך הערכת יתר או חסר - תלוי במקרה- את ביצועי אותה מערכת נשק/ טיל או יחידה צבאית. והמשמעות המבצעית ברורה. כך למשל רק במלחמת יוה"כ - בסופה - התגלה שהטווח היעיל האמיתי של מערכות SA-6 קצר כמעט פי שניים מזה שייחסו לו בח"א. היתה לכך חשיבות מבצעית רבה. מאיפה הנתון על הטווח הגיע? ככל הנראה מהערכת יתר או דיס אינפורמציה או הדלפה מכוונת באמצעות ריגול יומינט בו האויב מאכיל אותך במה שהוא רוצה להאכיל. כל התפיסה המבצעית של ח"א שונתה אחרי שנלמדה האמת על הטיל הזה. מקווה שהסברתי עצמי.

הסברת היטב מלא דברים שלא אפשריים כיום..
מספרים לטייס טווחים שקריים של טיל? אז איך הוא משתמש בו?
אה זה טיל של מטוסים אחרים? אז איך הוא מתגונן כנגדו..או שלא מספרים לו את זה..
את עיקרון המידור כמובן שמיישמים גם בצה"ל..לא בצורה מושלמת אבל שום דבר לא מושלם...
בקיצור, קל בפורום..בלתי אפשרי במציאות

!Ya Gotta Believe

אבל אני יכול לתת לך דוגמא פשוטה עוד יותר.

טייס נופל בשבי. הוא נחקר ועונה לשאלות ששואלים אותו.
בשלב זה, מערכת יעילה היתה דואגת מראש שהטייס- תלוי כמובן בדרגתו - לא יידע יותר ממה שנחוץ לו למילוי המשימה. בעידן המחשבים והתקשורת הלווינית - הטייס לא אמור לדעת כלום עד לזמ"מ ממש, תיאורטית. המחשב יקבל את המטרות מלווין. הטייס ישגר חימוש ויטוס הביתה. בכל הזמן הזה הוא לא ראה מפה אחת של האיזור, ולא שמע פרט מודיעיני אחד. הוא טס, שיגר חימוש על מטרה שהוא אפילו לא יודע מהי, וטס חזרה הביתה.

אבל נניח ונפל אחד כזה בשבי. או שניים או יותר.

מה הוא יודע? את התכונות של המטוס שלו, של החימוש שלו. שמות טייסים נוספים וכו'.
אבל מה אם הוא יספר לשובים תחת לחץ החקירה שישראל או ארה"ב פיתחו מערכת נשק חדישה שתחסל יכולת מרכזית של האויב, ושפרטים עליה נמסרו לטייסים בלבד או שהוא שמע מדברים על זה בטייסת שיחה שהוא לא היה אמור לשמוע? הוא מבחינתו מספר את האמת. באמת היתה שיחה כזאת - ובאמת הוא שמע או קרא חומר על המערכת הזאת.

אלא מאי? המערכת לא קיימת. היא עורבא פרח.

האויב לכד כמה טייסים. וכולם מספרים לו אותו הסיפור על מערכת נשק מדהימה כזאת או אחרת שתחסל יכולות מרכזיות שלו. וכו'.

אם אתה האויב, בשלב זה , אתה מייחס אמינות לסיפור, ונערך בהתאם. למשל- תוקף את המערכת הלא קיימת, או מקצה משאבים להתגונן מפני מערכת לא קיימת עם ביצועים יחודיים.

התוצאה: גרמת לאויב לבזבז זמן ומשאבים וקשב על בדותות.
אם אתה באמת חכם ורואה למרחוק - אתה יכול להדליף את שם הקוד של מערכת כזאת, או תמונה מפוברקת שלה, מראש, לפני הלחימה לידי האויב. האויב מתאזר בסבלנות, ומת לשאול את השבויים על המערכת הזאת, שיש לה שם עברי נאה כמו "שרביט קוסמים" או "שאגת אריות".
האויב יודע שיש מערכת כזאת - סודית לגמרי - אבל לא יודע מהן היכולות שלה, נקודות התורפה שלה וכו'.
ברגע שייפול לידיו טייס שבוי - מה אתה חושב שהאויב ירצה לדעת קודם כל? על שוביר השוויון. על המערכות הסודיות שעוד לא נחשפו. על מכפילי הכוח למיניהם. אז הוא יתחקר את הטייס השבוי האם שמעת פעם על "שרביט קוסמים" או "פעיית אריות". הטייס כמובן ששמע! כי סיפרו להם פעם במצגת על זה, או שהוא קרא מסמך על זה, או שביקשו ממנו להשתתף בפיתוח ואפיון "מערכת סודית" כזאת. לא חשוב סיפור הכיסוי - העיקר שהטייס יאמין שמה שהוא יודע - הוא האמת לאמיתה ושיש מערכת כזאת. ומרגע שהטייס מאמין - גם האויב יאמין..

זה פשטני - אבל כפי שכבר ראינו בעבר- זה אפשרי וכבר נעשה.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...9%D7%A6% D7%94

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס האויב מתאזר בסבלנות, ומת לשאול את השבויים על המערכת הזאת, שיש לה שם עברי נאה כמו "שרביט קוסמים" או "שאגת אריות". האויב יודע שיש מערכת כזאת - סודית לגמרי - אבל לא יודע מהן היכולות שלה, נקודות התורפה שלה וכו'. ברגע שייפול לידיו טייס שבוי - מה אתה חושב שהאויב ירצה לדעת קודם כל? על שוביר השוויון. על המערכות הסודיות שעוד לא נחשפו. על מכפילי הכוח למיניהם. אז הוא יתחקר את הטייס השבוי האם שמעת פעם על "שרביט קוסמים" או "פעיית אריות". הטייס כמובן ששמע! כי סיפרו להם פעם במצגת על זה, או שהוא קרא מסמך על זה, או שביקשו ממנו להשתתף בפיתוח ואפיון "מערכת סודית" כזאת. לא חשוב סיפור הכיסוי - העיקר שהטייס יאמין ש מה שהוא יודע - הוא האמת לאמיתה ושיש מערכת כזאת. ומרגע שהטייס מאמין - גם האויב יאמין..

אנחנו רוצים לדעת על "פחמן דגים " וגם על שארקי הכריש

שלא לדבר על היכולות לכאורה של הכריש לכאורה אבו שארק מהמוסד שעל ידו הכישורים של פרי הפלטיפוס מתגמדים.

בספר החצי-אוטוביוגרפי של יפתח ספקטור "חלום בתכלת שחור" על מלחמת יוה"כ הוא מספר על פקודה שניתנה לו, להעביר בתדריך לטייסים שיוצאים לתקיפה במצרים כמות גדולה של דיסאינפורמציה (בלי ידיעתם) אודות נשק אמריקאי שאמור להגיע בכמויות עצומות, כדי שאם הם יפלו בשבי הם יספרו את זה. מאוחר יותר (לאחר שכולם חזרו בשלום) הוא שואל אותם אודות מה שהוא סיפר - מסתבר שאף אחד לא טרח לזכור שום פרט מהמידע השתול...

נפילת אנשיהן בשבי.

ודברים אמורים במיוחד בטייסים ואנשי יחידות מיוחדות.

אתה לא יכול למנוע מהאויב לחקור ולשאול מה שהוא רוצה...אבל אתה כן יכול לשלוט בנרטיב של האנשים שלך. במה שהם יודעים ויודעים לכאורה...וזה כוח עצום בידיים הנכונות.
נפילה בשבי היא אירוע שאפשר להתכונן אליו, להערך אליו לא רק מנטלית - אלא גם מבצעית ומודיעינית.
ויש מצבי קיצון שנפילה בשבי יכולה לשנות גורל קרב או מערכה...
אם ממילא נגזר על כמות אנשים מסוימת ליפול בשבי, ובדרך כלל ניתן לחזות מאילו יחידות יהיו, אז אפשר להערך לכך מראש.

כשאתה עושה לאנשים סדרה חד פעמית - אתה עושה את המינימום. מצוות אנשים מלומדה.
אבל כשאתה מכין באמת אנשים לנפילה בשבי - אתה בעצם שולט במוחות האויב ומתמרן אותם באמצעות המידע שהזנת בקפידה שנים קודם למוחות האנשים שלך - ושהוטמע.

אבל תודה על הדוגמא...היא בהחלט מסמנת את הדרך. אם כי ספקטור האגדי עשה זאת כלאחר יד. הלא כל הרעיון הוא שהנופלים בשבי יספרו סיפור קוהרנטי, אמין, ניתן להצלבה עם סיפורים שבויים אחרים! מרגע זה והלאה - אין לאויב שום דרך למעט צלילת ראש למים לבריכה שלא בטוח שיש בה מים - לבדוק אם הוטעה או לא.
וכדי שהסיפור יהיה קוהרנטי, יד אמן צריכה לעבוד עליו וללטש אותו.
אנשים יצריתיים, עם דמיון פורה מחד וידע מבצעי וניסיון מאידך - הם אלו שצריכים לתפור את "חליפת השבי" הרלוונטית לכל היחידה. ומפקדםי צריכים לתרגל את סיפורי השבי של היחידות שלהם ולחזור עליהם גם מתוך שינה.
והכי חשוב - אסור שהשבויים ידעו שהם משקרים. כל הרעיון שהם יחברו נתוני אמת לנרטיב שמישהו החדיר להם מראש. כך תושג אמינות מקסימלית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס והיה גם את המקרה של עמוס לוינברג, אותו מקור לא אכזב של מידע מודיעיני יקר מפז, שנפל לידי הסורים ונחלב כהלכה. אם ללוינברג היה טיפה יותר שכל - הוא היה שוזר בספרים שכתב עבור המודיעין הסורי גם כמה בדותות וחצאי אמיתות. ודואג לכך שפרטים אלו לא ניתן יהיה להצליב. לצד פרטים שניתן יהיה לבדוק. כך היה רוכש אמינות . ממילא, משך הפג תוקף המבצעי של מה שהוא ידע היה מוגבל.

לוינברג - מסיבותיו הוא - מסר את מה שמסר מרצונו הטוב ללא עינויים ולכן גם אף אחד לא חלב אותו. זא תגם הסיבה שהוא כלל לא ניסה להונות את חוקריו, ובניגוד לדבריך הפג תוקף המבצעי של הידע שלו היה בחלקו ארוך טווח וגרוע מכך - הקיף טווח רחב ביותר של יחידות, מערכות ויכולות. והראיה הטובה ביותר לכך היא הפרסום הפומבי לכך שסיירת מטכ"ל למעשה פורקה והוקמה מחדש בתצורה שונה עקב אותו מידע.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

די ברור שלרצון החופשי הזה עזרו כמה פלאקות או איומים חד משמעיים, שלא לדבר על צרחות כאב מצד שבויים אחרים ושאר טכניקות.

מאז מקרה לוינברג הופקו אני מקווה כמה לקחים. והחשוב שבהם: אתה יודע רק מה שמותר לך לדעת לצורך מילוי תפקידך.

אבל דווקא הדוגמא של לוינברג ממחישה את הצורך במערך הונאה מסודר, מתורגל מראש:
הרי הוא היה מבוע אמיתי. הפיק הרבה מאד אינפורמציה מועילה לסורים.
אם היה מתורגל בסדרת שבי, ומקבל הדרכה נאותה - היה משכיל לשזור כמה פרטים וסיפורים בחיבור שכתב להם, שהם לא היו יכולים לבדוק בזמן אמת. למשל - כל מיני מערעות נשק לא קיימות. והיות שהוא שיתף פעולה מרצונו - הכי טוב היה אם הוא עצמו היה מאמין בבדותות האלו !

בוא ניקח למשל טיל ק"ק ישראלי או טיל א"א ישראלי.
הלא למעט טייסי קרב שמפעילים טילים כאלו וצריכים לדעת את הטווח שלהם או את הפרמטרים המדויקים שלהם - לוינברג לא צריך לדעת פרטים אלו לצורך תפקידו כקב"ר.
אבל אם הוא מספר לסורים X עובדות אמיתיות לגמרי שהם יכולים להצליב ולבדוק, כולל מחקירת שבויים אחרים, ומכניס עוד Y בדותות , למשל על טיל חדש עם ביצועים כפולים מאלו הידועים - מה שיקרה לסורים הוא שהם יאמינו לסיפור שלו כמכלול.

הלא כך בדיוק הונה אותנו מרואן אשרף: הוא סיפק ים של אינפורמציה סודית ביותר, חלומית ממש, החלום הרטוב של כל קצין מודיעין. היא נבדקה והוצלבה ותמיד כמעט הוא נמצא דובר אמת. בכל בנו המצרים את אמינותו לאורך שנים.
ואת כל זה הם עשו מפני שממילא ידעו שהם שקופים וחשופים - ולכן מסרו מה שממילא היה נודע לישראל או ארה"ב גם ככה.
אבל...מרואן גם מסר את המידע שהוביל לקונספציה כאילו מצרים לא תתקוף לפני קבלת מפציצים ארוכי טווח מהרוסים וטק"ק שיכול לפגוע במטרות בישראל. את המידע הזה הוא סיפק ישירות משיחת סאדאת - ברז'נייב בקרמלין. החלום הרטוב של כל קצין איסוף באשר הוא באותם ימים. הדלפה ישירה מהשולחן של ברזנ'ייב!

אבל זה היה בסיס הקונספציה ! העובדה היא שהמצרים תקפו ללא מטריה אווירית וללא טק"ק !
משמע: מרואן אשרף השיג את מטרת ההונאה - הוא מכר לנו מידע סודי בשפע - אבל סיבך אותנו בקונספציה וגרם לנו להתמכר למידע שסיפק ולזנוח את מודיעין היכולות בשטח לטובת מודיעין כוונות איכותי שהוא סיפק לכאורה הישר מהמוח של סאדאת.

לדעתי, רק בגלל זה, מרואן היה כפול. הוא הזין אותנו בקונספציה.

אז מדוע מה שהמצרים יכלו לעשות אז, לא יכולים אנחנו לעשות היום?!
אתמהה.

אתה מבקש לעשות את זה עם סד"כ גדול יחסית
המצרים עשו את זה עם איש אחד.

אבל יש כמה חיילים ויחידות שבהחלט - לא כדאי שייפלו בשבי.
ולאלו, המערכת צריכה להכין תסריטים מראש. העסק צריך להיות מוטמע.
והם צריכים "לדעת" על מערכות נשק, תכניות מבצעיות, יכולות וכו' - שיהיו הנרטיב היחידתי. הם ידעו ויפנימו את הסיפור שאתה רוצה שהם יספרו בזמן השבירה שלהם לאויב.

ההנחיה שלך לחיילים צריכה להיות: תחזיק מעמד כל עוד אתה מסוגל.
אבל כשאתה פותח את הפה -כדאי שתספר אמת רצופה בשקרים קטנים שקשה או לא ניתן לבדוק.

(ולאמת שתספר אנחנו נדאג כבר).

האמת פנים רבות לה...

אני מסכים שזאת אופרציה מורכבת מאד. אבל די אם אחד מהם יצליח להוליך את האויב שולל בלא יודעין - בכדי להרוס את האמינות של כל יתר חקירות השבויים ולזרוע בהם מבוכה ובלבול.
ברגע שסיפור אחד כזה קורס אל מול המציאות - האויב בבעיה. כי הוא לא יודע למה עוד לא להאמין. הוא נכנס למצב קוואנטי של אי ודאות. מצב מסוכן ולא יציב לכל הדעות.

שמע, אם אתה מסוגל להביא גוף גדול של לוחמים (נאמר, כלל טייסי הקרב בחה"א ו/או כלל לוחמי היח' המיוחדות-מאות עד אלפי אנשים) לספר שקר מסוים ואחיד בעת הנפילה בשבי- למה לעצור שם? למה לא לפזר דיסאינפורמציה כזו מראש, לכלל הציבור?


אפשר לטעון שהכור בדימונה הוא דיסאינפורמציה מתוכננת היטב, ושיש שם רק "מערך הונאה מסודר, מתורגל מראש", שמרתיע היטב את אוייבנו במאמץ מזערי- זול בהרבה להיראות כמי שיש לו נשק, מלפתח ולתחזק אותו. סה"כ כיום ישראל נחשבת בכל העולם מעצמה גרעינית בסדר הגודל של סין, בריטניה וצרפת שהדגימו פעולה של עשרות-מאות מתקנים ופצצות, וזאת אף שאין שום עדויות לפצצה ישראלית, ויש עדות חלשה למתקן שהוא אולי ישראלי.

במלחמת יוה"כ. באוסלו. כבר למדנו על בשרנו איך אויב ערמומי ונחוש יכול לגרום לך לנזק אדיר , בטחוני כלכלי ומדיני, באמצעים פשוטים עד כדי גיחוך.

הן פרשת מרואן. והן פרשת הסוס הטרויאני של אוסלו, כפי שהתבטא פעם פייסל חוסייני. היו פרשות של הונאה אסטרטגית פאר אקסלנס. נפלנו בפח.

ואני מציע לך כמי שמעריך אותך מאד לחשוב על מערכת "שמיכת רפאים" הבדיונית. מערכת טילים מתוחכמת שנועדה להשמיד את מסלולי ההמראה של כל שדות התעופה במדינת האויב X, תוך 10 דקות מרגע הינתן הפקודה...

או מערכת "מרכבות שמים" המסתורית, שהשמועה אומרת שמסוגלת לחסל את כל מערכי הטק"ק של האויב באמצעות טק"ק ישראלי חדיש עם מיקוש פזיר אוטונומי...

או סתם עוד שניים שלוה לווייני ביון ישראלים סופר משוכללים ששוגרו מאפריקה בחשאי, ועם יכולות איכון מדהימות שרואים הכל ומסוגלים לאתר כל תזוזה במערכי הטק"ק של האויב. ובשילוב עם מערכת "מרכבות שמים" מסוגלים לחסל מתקפת טילים בעודה באיבה...

אתה רואה..? חמש דקות - והמון רעיונות.
אנשי מקצוע רציניים ממני מסוגלים להרבה יותר מזה.

...אבל אתה ידידי כותב שטויות. בצד שני ישנם אנשים מנוסים לפחות כמוך וכמוני. הם יודעים הרבה מאוד עליך. אני רק רוצה לספר, על ה"תדרוך קצר " לפני מלחמת ששת הימים...
(אם ניפול בשבי) שם אמר לנו פסיכולוג של היחידה (ואני זוכר את דבריו כאילו נאמרו עכשיו)
הוא השביע אותנו לא לשקר לחוקרים, כי אם הם יגלו זאת, זה יהיה הסוף שלנו היות ולא יאמינו לנו יותר.

הזכרת חייל אחד שעשה את עצמו טבח כאשר נפל בשבי במוצב החרמון במלחמת יו"כ. נכון כך היה
אבל עד מהרה, הם גילו (הם במקרה יודעים גם עברית, אולי שכחת) שהוא למעשה נגד ומפקד משמרת
(היה חתום על הדוחות) והבחור הזה סבל בשבי יותר מכל אחד אחר... אז בבקשה להפסיק עם התיאוריות
והצעות לא רציניות. איני אומר שצריך לספר הכל בחקירה, אך לפי דעתו של אותו פסיכולוג, אם מגיע הרגע שאתה לא יכול יותר ומחליט "לדבר" אז רק תשובה קצרה (למזער את הנזק) - לא להוסיף מעבר לשאלה...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

בה חיילי יחידות מיוחדות שיודעים סודות - ייחשפו באופן מבוקר לפריטי מידע שתוכננו מראש והוטמעו בהם, פריטים כאלו שלא נחוצים לתפקודם היומיומי. חשיפה מבוקרת, מרובה, מחושבת.

כך שכשהם יספרו לחוקר החכם שלהם שלהם מה שהוא רוצה לדעת - למשל על מערכת "שמיכת רפאים" המסתורית שעוד ועוד שבויים סיפרו עליה או שלאויב הגיעה ידיעה עליה באמצעות הדלפה מתוכננת בשיחת טלפון , כתבה בעיתון וכו' - השאלה תיפול על אוזניים קשובות, והשבוי יספר את מה שהוא יודע. לחוקר לא תהיה סיבה להאמין שהוא משקר. הוא יעבור פוליגרף.
אתה מבין מה כוחה של הונאה כזאת?

אני מדבר על מערכת נשלטת, מחושבת, מתכוננת, על שקרים אמינים. כאלו שיש בכוחם לבלבל את האויב ולגרום לו להקצות משאבים רבים לכיוון הלא נכון.
ברור שאי אפשר על רגל אחת לתכנן מערכת כזאת. זאת אופרציה של שנים ושל תכנון מוקפד.
אבל לדעתי זה אפשרי.
המפתח הוא שהן מי ששומע את הבדותות, והם מי שלומד אותן ומטמיע אותן - לא יידע שמדובר בבדותות. אמינות השקר.

יש משהו בזה שכתבת, אך אני לא יכול להוסיף יותר מהסיבות המובנות ובוא בבקשה נרד מזה.
לא כדאי לגרום לנזקים מיותרים. אם תרצה להוסיף משהו אז בבקשה לפרטי.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אגב "לפרטי" ובטחון מידע: אני לא רוצה להעליב את אתר פרש ויתכן שהוא מאובטח ברמה גבוהה יותר ממה שאני משער, אבל רוב האתרים מהסוג הזה לא מגינים על התיבות הפרטיות בצורה שהאקר מיומן לא יכול לפרוץ. אני ממליץ לא להעביר מידע שאתם סבורים שצריך להיות מסווג גם דרך התיבה הפרטית.

עצם זה שאתה כותב כבר בהחלטיות ובעובדה מוגמרת שמרואן היה סוכן כפול למרות שיש רבים אחרים (שקצת מבינים יותר בנושא ממך) שוטענים שלא כבר גורם לפקפק בשאר "ההמלצות המקצועיות" שלך.
אבל אולי כמו בשבי אם חוזרים מספיק פעמים על איזו שטות בסוף גם אתה מאמין בזה.

אבל - ע"פ מבחן התוצאה- מרואן היה כפול.
הוא זה שהאכיל את ישראל בכפית במידע שהוביל לקונספציה הידועה, ושגרם לה לזנוח את מודיעין היכולות לטובת מודיעין כוונות וחדירה לתוך מוחות המנהיגים. הוא זה שגרם לה להשתהות בגיוס מילואים עד לרגע שכבר לא היה טעם לגייס מילואים ושההתרעה שנתן כבר לא שינתה דבר.

לא היה שום מקור אחר לקונספציה ההיא: רק ההדלפה של שיחת ברז'נייב - סאדאת שדפקה לכולם את המוח והזהירות והכניסה אותם למצב תודעתי הזוי.

זו דעתי הקטן. וזו דעת ראש אמ"ן המושמץ שלא היסס לחשוף את שמו.

יפה אמרת ,זאת דעתך , והיא דעה שמקובלת עוד על רבים אחרים ומנגד הדעה הזאת נשללת על רבים אחרים.
לכן שמתחייסים למקרה הזה צריך להגיד "דעתי" ולא להציג את זה בתור עובדות.

אם נדמה היה שאני קובע בפסקנות לל אסייג - אני מתנצל כמובן. הפסקנות ממני והלאה.
זו דעתי בלבד.

אבל - ע"פ מבחן התוצאה- מרואן היה כפול.
הוא זה שהאכיל את ישראל בכפית במידע שהוביל לקונספציה הידועה, ושגרם לה לזנוח את מודיעין היכולות לטובת מודיעין כוונות הזוי וחדירה לכאורה לתוך מוחות המנהיגים. הוא זה שגרם לה להשתהות בגיוס מילואים עד לרגע שכבר לא היה טעם לגייס מילואים ושההתרעה שנתן כבר לא שינתה דבר.
כוננות כחול לבן היתה גם היא תוצרת מרואן - והיא נועדה להגביר את ההונאה ולחרב את האמינות של מודיעין היכולות. מלחמה לא פרצה- ומודיעין היכולות והסימנים המעידים ספגו מכה קשה וקרנו של מודיעין הכוונות עלתה מעלה מעלה.
אם אתה כמוני מאמין בהונאה- מצרית אסטרטגית - אתה יודע שהם היו חייבים לנסות את המערכת שלהם. ובאותה הזדמנות - גם להתיש את ישראל מבחינה כלכלית.
לא היה שום מקור אחר לקונספציה ההיא: רק ההדלפה של שיחת ברז'נייב - סאדאת שדפקה לכולם את המוח והזהירות והכניסה אותם למצב תודעתי הזוי.

זו דעתי הקטן. וזו דעת ראש אמ"ן המושמץ שלא היסס לחשוף את שמו.

שינו את סדרת השבי בגלל גלעד?
בתע"מ האחרון (גבול כלשהו) שיניתי את השבצ"ק, מאותה סיבה.
ליד העמודות "שם" ו"מספר אישי" הוספתי "צבע מועדף לסטיקרים"...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

שני נושאים ״סקסיים״ בכתבה אחת. גלעד שליט וסדנת שבי.
כשמחברים ביחד נוצר כאן דיון שמאוד לא נעים לקרוא.

גלעד שליט לא היה נכס מודיעיני. בשום צורה.
אם סדנאות השבי ״שונו״, זה בגלל הנסיון המצער של הבחור שאחרי יומיים כשהבינו שהוא לא יודע כלום, זרקו אותו לאיזה בור לחמש שנים, ואז הוא הפך לנכס אסטרטגי (או עול, תלוי בכיוון ההסתכלות).

מי שצריך לשקר - יודע, מי שלא צריך לשקר -לא יודע,
ומי שלא צריך ליפול בשבי..

״גלעד שליט״ ו״סדנת שבי״ באותו משפט זה גימיק עיתונאי נטו שנועד (ובאשכול הזה ההוכחות שהצליח) לתפוס את העין.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fritz2 שני נושאים ״סקסיים״ בכתבה אחת. גלעד שליט וסדנת שבי. כשמחברים ביחד נוצר כאן דיון שמאוד לא נעים לקרוא. גלעד שליט לא היה נכס מודיעיני. בשום צורה. אם סדנאות השבי ״שונו״, זה בגלל הנסיון המצער של הבחור שאחרי יומיים כשהבינו שהוא לא יודע כלום, זרקו אותו לאיזה בור לחמש שנים, ואז הוא הפך לנכס אסטרטגי (או עול, תלוי בכיוון ההסתכלות). מי שצריך לשקר - יודע, מי שלא צריך לשקר -לא יודע, ומי שלא צריך ליפול בשבי.. ״גלעד שליט״ ו״סדנת שבי״ באותו משפט זה גימיק עיתונאי נטו שנועד (ובאשכול הזה ההוכחות שהצליח) לתפוס את העין.

אני עדיין חוככת בדעתי מי מהתגובות יותר מוצלחות בעיני, שלך או של shlomz, על עיצוב הסטיקר .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fritz2 שני נושאים ״סקסיים״ בכתבה אחת. גלעד שליט וסדנת שבי. כשמחברים ביחד נוצר כאן דיון שמאוד לא נעים לקרוא. גלעד שליט לא היה נכס מודיעיני. בשום צורה. אם סדנאות השבי ״שונו״, זה בגלל הנסיון המצער של הבחור שאחרי יומיים כשהבינו שהוא לא יודע כלום, זרקו אותו לאיזה בור לחמש שנים, ואז הוא הפך לנכס אסטרטגי (או עול, תלוי בכיוון ההסתכלות). מי שצריך לשקר - יודע, מי שלא צריך לשקר -לא יודע, ומי שלא צריך ליפול בשבי.. ״גלעד שליט״ ו״סדנת שבי״ באותו משפט זה גימיק עיתונאי נטו שנועד (ובאשכול הזה ההוכחות שהצליח) לתפוס את העין.

ולגבי הצורך לשקר בשבי: זה בדיוק הענין. הרעיון הוא ששבוי לא יכול או לא מסוגל לשקר שקר אמין, קוהרנטי ובעל משקל בשבי. כותבים אחרים הסבירו כאן יפה מאד שזה לא יצליח. החוקרים מולך הם לאו דווקא סורים, יכולים להיות דוברי עברית, רוסים, וכו'.

הרעיון הוא שהשבוי יספר מה שמבחינתו הוא אמת לאמיתה שעוברת פוליגרף או חקירה תחת השפעה נרקוטית כזאת או אחרת. ועדיין- האויב יאכל לוקשים.

זה מצריך הכנה מתוחמת הרבה יותר מסדרת שבי כזאת או אחרת.

אבל אי אפשר לדעת אילו לקחים למדו מגלעד שליט.

עריכה -
כתבתי ומחקתי.
אני חושב שההודעות כבר מתחילות לגעת בגבולות ביטחון שדה ואין סיבה לתת לאיזה ״רמי״, אחמד, ולדימיר או צ׳ינג יאן עוד חומר למחשבה.

נכון אתם אנשים כשרים, אך לא לזאת הייתה כוונתי. רציתי שתהיו כחיות הנוהמות ביער לילות שלמים.

"קשה באימונים וקל בקרב"...

http://reshet.tv/item/news/politics...ign=news_link4u



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אכן סידרה לא קלה ולא פשוטה. הפחד לקראתה כל כך חזק שהיו כאלה שהדיחו עצמם מהקורס רק כדי שלא לעבור אותה.
מאחר ולא ניתן לפרט לגבי הסדרה אתייחס רק לציטוט אחד:
"פתאום החוקר נותן לך סטירה, וברגע אחד אתה אומר וואו. זו תחושת השפלה".
הניסיון האישי שלי היה בדיוק הפוך. אחרי שחטפתי בפעם הראשונה סטירה "מצלצלת" מאוד, כפי שלא חטפתי בעבר, דווקא אז נרגעתי (בתוכי ממש חייכתי מהקלה). כי עבורי, בסטירה שחטפתי בתרגיל אין את ההשפלה, כפי שישנה כשאתה מקבל סטירה בחיים האמיתיים (גם כשסטירה אינה חזקה כל כך). הסתבר לי שההשפלה בסטירה (בחיים האמיתיים) היא הקטע הבעייתי בחטיפתה ולא הכאב.

חוץ מלויטוב כמובן.

נכון. בכתבה קצרה לא צריך לראיין יותר מאחד שיספר על מה שעבר. מי שרוצה להתעמק ימצא בפוסטים ובספרים לא מעט חומר. לדוגמא, גיורא רום בספר "צבעוני ארבע", שאותו ניתן להוריד ולקרוא כאן:
http://www.fisherlibrary.org.il/Product.asp?ProdID=855

א. מהכתבה לא הבנתי ש"השבוי" ידע שזה תרגיל. היה נדמה לו שזה היה בשטחים והיה ברור לו כי נפל בשבי של הרעים...
ב. יערי, ברור לך כאשר אתה יודע מראש שזאת "סדנת תרגולי" אתה מתנהג אחרת. לפחות לי, היה נראה שהבחור מאמין שנפל באמת בשבי וכך הוא הרגיש עד שהורידו לו אזיקונים ושמע קולות מוכרים

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

למרות שבמהלך הסדנא תפיסת המציאות קצת משתבשת אבל לא ברמה שה"השבוי" חושב שהוא בשבי אמיתי.

שמעת את החוקר. דואגים שהחניכים לא ייפגעו יותר מידי (לא מדובר בפינוקים. אחרי התרגיל לא יוצאים מהבסיס מספיק ימים עד שכל הסימנים יעברו). כל אחד מהחניכים מודע לכך שבשבי אמיתי כמעט ואין גבולות (אם כי מתכוונים שהשבוי לא יאבד את חייו, מה שלא תמיד מצליח) ולמרות הבעייתיות של המצב ההכרתי, כתוצאה מכל מיני אירועים תורמים (חוסר שינה, רעב, עייפות פיזית ונפשית ועוד) נראה לי שלא מגיעים למצב שבו הוזים שמדובר בשבי אמיתי (כך נראה לי אבל ייתכן שאני טועה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח האם זה מקורי רק לנו...?

לא, ממש לא. בספר בראוו 2-0 "אנדי מקנב" מספר על סדרת שבי שנערכת בסיום סדרת המילוט המפורסמת, והוא מפרט על כמה ממרכיביה כולל נסיונות לשבור את השבוי באמצעים פסיכולוגיים שונים ומשונים - דוגמה שזכורה לי היתה העמדת "שבוי" עירום מול צמד נשים שמצחקקות ולועגות על גודלה ואיכותה של "החבילה", ולא מדובר בסתם בדיחה אלא בדרך לחשוף את המתאמנים לשלל הדרכים בהם ינסו לשבור אותם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא ב"בראבו 2-0" אלא בספר "פיולה מיידית" שמתאר את הקריירה של מקנב עד מלחמת המפרץ.

מדקה 29


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נכתב בהרבה ספרים של בוגרי יחידה זאת

בארץ, כאנקדוטה כדאי לחפש ולמצוא איך קציני היחידה התייחסו לחקירה המשפטית באסון צאלים עם הניסיון שלהם בחקירות לאחר סדרת השבי.

קראתי את כל השרשור בפעם הראשוה ולדעתי צה"ל יכול להעזר רבות בסדנאות של פסיכולוגים ליחידות לא כולם ברמה של סדנת שבי אבל לתת כלים לחיילים להתמודד עם לחץ במצבי לחימה חוסר ודאות שבי ומצבי חרום.
הרבה פעמים החלק הפיזי רק עוזר להבין דך הרגליים ובחוויה אישית מסקנות שניתן לקבל גם מקריאת ספר או שניים בתחום.

אפשר לפתח בסדנאות די פשוטות דרכי התמודדות טובות יותר למצבי לחץ. זה משהו שיכול להועיל לכל אדם ובוודאי לכל חייל. במקום שפסיכולוגים יעשו מילואים בבסיס ציוד (נאמר...) שיעשו את זה בהעברת סדנאות כאלו לטירונים או חיילים בהכשרה מתקדמת.

אין לי מושג מה קורה עתה אצלנו. האם יחידות עוברות גם אימוני השרדות בשטח. איך שורדים במדבר ללא מים וללא בגדים מתאימים בקור המדברי אפילו בקיץ. שלא לדבר מה קורה בחורף שלנו. ללא אמצעי קשר ובכל זאת איך מתקשרים ומבקשים עזרה.
לפני שנים עברתי משהו בקשר לזה, אבל היה הכל להגמר אחרת...
היו כבר כמה אסונות שאנשים לא ידעו איך מתמודדים בתנאים קשים.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

זו בדיוק היתה הכוונה לא רק בהקשר של שבי,
יש חובשים שנפגעו גם כתוצאה מהחשפות לפציעות קשות ובכלל לתת כלים להתמודד ולהשתפר וקבלה עצמית זה לא מזיק למערכת.

לוחם סיירת מטכ"ל באחת מסדרות השבי הראשונות שנערכו בתחילת שנות ה-70 במתחם משטרת גדרה. לא מעט סיפורי אימה יצאו מאותו אתר, מהימים בהם "חקירה" באמת היתה חקירה על כל המשתמשע מכך.

https://images.hollis.harvard.edu/p...IAJPCDISUN46024

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל