היום פרסמנו מה שאנו מכנים "קצר" (למעשה ידיעה קצרה) אודות פיתוח ישראלי וותיק למדי - ה-Steadicopter.

למי שלא מכיר מדובר על מסוק קטן למדי ללא טייס אשר ניתן לשלוט בו באמצעות מחשב נייד. המערכת מפותחת כבר לא מעט שנים ויכולה לשמש למגוון משימות כולל משימות צבאיות, למסוק מצלמת יום ולילה (תרמית) ויכולת ייצוב די מרשימה לגודלו וכמו כן הוא כולל יכולת ניווט מראש על מפה באמצעות GPS.

לידיעה הקצרה שלנו:
http://www.isracast.com/tech_news/t...180106tech.aspx


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.isracast.com/images/tech_images/tech_new_images/180106copter3.jpg]

תמונה של ה-הSteadicopter בטיסה נמוכה

היה נחמד לשמוע עוד קצת פרטים ממי שמכיר את המערכת ואם יש עניין ניתן לפתוח פה דיון על הניסיונות השונים שנעשו בשנים האחרונות לפתח מסוקים ללא טייס והבעיות בהם הם נתקלו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יש גם את ה Helstar של התע"א.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

די מפלצתי המסוק הזה - לידו הסטדיקופטר נראה כמו צעצוע של תינוקות...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

http://www.gyrodynehelicopters.com/milestones.htm

שים לב שהמסוק ללא טייס הראשון המריא בשנת 1960. בנוסף, בסוף המאמר ישנן תמונות יותר "ידידותיות" של ה Hellstar.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מעניין.

מה שאני הייתי רוצה לדעת זה קצת יותר על מה שקורה בשנים האחרונות בתחום - מצד אחד היום כל זעטוט יכול לרכוש לו בכמה אלפי דולרים מסוק "צעצוע" ללא טייס עם יכולת בסיסית לא רעה בכלל ומצד שני נראה שהכלים המסחריים עדיין נאבקים בבעיות שונות - איך הדברים מסתדרים?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

היא בעייתית ביותר וקשה הרבה יותר מהטסת טיסן רדיו.
לבנות מערכת בקרה למסוק קשה הרבה יותר מלטיסן (ישנם קיטי בקרה ההופכים טיסנים למזל"טים עם פיקוד תוכנה, לא מכיר מוצר אזרחי כזה למסוקי רדיו).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

זה מעניין, אז לפי דבריך דווקא יש למערכת "החדשה" יתרון על "הצעצועים" הקיימים בשוק והוא בכל הקשור לנושא השליטה בכלי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

פשוט לא כ"כ טריוויאלי...
אני לא מכיר את המערכת שהבאת, אבל הרעיון לא מקורי, כמו שאמרו פה - הנה דוגמא נוספת:
http://www.naval-technology.com/projects/firescout/
אפילו נעשו ניסויי ירי רקטות מהפלטפורמה הנ"ל.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

הריי שבניגוד למטוסים אין פה את תירוץ כוחות הG !
אז מה הסיבה לפיתוח ?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

בעיקר לשימושים ימיים (המראה ונחיתה מספינות) , שיגור של רקטות (כמו ה FIRE SCOUT שהבאתי קודם) וחוזי סטטי (למרות שהמטע"דים המיוצבים נותנים מענה יפה).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אין הגיון מבצעי בחוזי סטטי. מטעדי החוזי כיום נותנים מענה מצויין גם תוך כדי תנועה.
מה גם שריחוף גוזל דלק רב. יתרונו של המסוק הוא בגמישות התפעול שלו , היכולת להמריא/לנחות
כמעט בכל שטח.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

כתבתי את זה כבר.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

לפני כשנה נדמה לי פורסם בחדשות ובעיתונים על גניבתו של דגם מסויים ממפעל ביטחוני בארץ המדגים את הטכנולגיה הזו....
יש קשר כלשהו?

כפי שאתה מציין

מכונות המלחמה הנשלטות מרחוק יעשו עבורנו את העבודה
טוב לעין שיעור מאשר לוחמים בשר ודם.
www.empower-israel.org.il

אכן קשה להטיס מסוק.
נעשים ניסויים בפלטפורמה של גיירוקופטר שלדעתי מייצגת את כל מה שרע במטוס עם כל מה שרע במסוק.
התוצאה תהיה קטסרופה במקרה הטוב ופשיטת רגל במקרה הרע ולהפך.
ואפילו כולנו נבונים כולנו חכמים כולנו יודעים את ההגדה של פסח.. למה לנו כזה כאב ראש.

בקשר לסיבות לפיתוח - הן רבות ומגוונות - הינה כמה:

1. מחיר - מחיר מסוק ללא טייס מתחיל מכמה אלפי/עשרות אלפי דולרים, מחיר מסוק מאוייש מתחיל ממאות אלפים במקרה הטוב (לרוב מליונים) של דולרים.

2. חיי אדם - כמו במטוסים, סיכון חיי אדם במשימות הוא דבר שמנסים להימנע ממנו ככל הניתן.

3. משך המשימה - למרות שהדבר לא נוגע לסטדיקופטר שהוא קטן ומכיל כמות דלק מצומצמת, בעיקרון מסוק לא מאוייש גדול יכול לשהות באוויר זמן רב מאד לביצוע משימתו מבלי לדאוג להתעייפות הטייס (הסטדיקופטר יכול לבצע משימה מתוכננת מראש על מפה ללא ניהוג בזמן אמת).

יש אני מניח עוד לא מעט שיקולים כמו גודל (מסוק לא מאוייש יכול להיות קטן ממסוק מאוייש) ועוד.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

נראה לי שהוןא התכוון לצרוך בפיתוח מסל"ט לעומת מזל"ט.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

מ... דווקא לא, אבל suspect אתה מוזמן להאיר את עיני למה התכוונת.


בכל מקרה ובלי קשר קצת התרחקנו מהשאלה שאני העליתי קודם - איפה עומד הפיתוח של מסוקים ללא טייס כיום - האם יש עוד כלים ברמת "מוכנות" דומה בעולם, האם נעשה שימוש מבצעי בכלים דומים במקום כלשהו בעולם?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

פיתוח מסל"ט על פני מה? מסוק רגיל / מל"ט?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בקשר לגניבה (תהרוג אותי למה ההודעה שלך נדחפה לאמצע השרשור) - כן יש קשר רב - מדובר באותה חברה והאבטיפוס הראשון שלה נגנב.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

וודאי שיש פיתוחים כאלה בעולם. חלקם בשימוש כבר שנים רבות.

המושג "מבצעי" הינו מושג קשה לפרוש ואינו מושג אוניברסאלי. גם במונחים של צבאות אחרים בין: Fielded לעומת Operational יש אזור"אפור"בהגדרות..

על כל פנים, אחד הראשונים (כמדומני לא הראשון) היה ה- Peanut הקנדי מתוצרת Canadair ומאוחר יותר ע"י Bombardier:

גם לצי האמריקאי פיתוח במסגרת תוכנית VTUAV (שאגב הראש המיצב עם החישנים שנבחר עבורו הינו... כחול לבן....). המסוק הזה מיוצר ע"י Northrop Grumman


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2001/dot-e/images/01firescout.jpg]

http://www.globalsecurity.org/milit...1firescout.html

קיימים עוד פיתוחים - למשל הצרפתי: CAC.

ועוד היד נטויה....

השאלה דווקא הייתה די פשוטה האם קיים מסוק ללא טייס אשר נעשה בו שימוש סדיר באחד מצבאות העולם כיום.


נ.ב. מה נסגר עם הקישקוש האדום הזה שמופיע אצלי באמצע ההודעה שלך?

עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

גם אצלי מופיע פס אדום ארוך במקום שבו שרבבתי את תמונת ה- Peanut הקנדי (הנה הוא כאן שוב.

מטער - פשוט לא יודע להסביר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.bjf-engineering.com/images/CL227_sea2.jpg]

ברשותך אמחק את הקשקוש האדום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם התשובה עידו היתה פשוטה ביותר !!! -קיים.

תגובתך (מעבר ל"ארוע הגרפי") איננה ברורה לי.

יחד עם זאת - אני חייב להבהיר - אין מונח אוניברסלי ל: "שימוש סדיר". יש זרועות בצבא האמריקאי המשתמשות בציוד שאיננו סדיר, במסגרות גדודיות, חטיבטיות או בניסויים ארוכים בשטח במסגרות שונות תחת תקציבים מיחדים או לא.

ההגדרות הצה"ליות אינן מקבילות תמידבצבאות אחרים. לכן שאלתך איננה יכולה לקבל תשובה לאקונית חד משמעית. זו לא תשובת פילפול או התחכמות. זו תשובה נכונה לשאלה ששאלת.

לא ברור לי למה להסתבך שאלתי שאלה די פשוטה האם באופן דומה לשימוש בF16, M16 ושאר נשקים תקניים קיים מסוק לא מאוייש אשר נעשה בו שימוש באחד מצבאות העולם אני לא מדבר על ניסוי לא קצר טווח ולא ארוך טווח אלא על אמצעי אשר קיים בכמות משמעותית (לא יחידה או שתיים) ונעשה בו שימוש מבצעי (למשל בעירק).

זה לא המקום לדון במונח של "שימוש סדיר" אתה ואני יודעים בדיוק למה אני מתכוון (אגב אני מזכיר לך שאני פילוסוף - לא בריא להתווכח איתנו על משמעויות ).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

http://www.designation-systems.net/...app4/qh-50.html

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

אתה חייב להבין - המציאות מכתיבה והיא לפעמים איננה כה פשוטה כפי שאתה היית רוצה שתהיה. איש לא מתפלסף איתך. בוודאי שלא אני. שאלת שאלה שאין לה תשובה חד-משמעית ואינך מוכן לקבל תשובה אמיתית ונכונה. Well - זכותך.

שאלות מסוג זה שואלים כאן רבים ואינני שש אלי קרב עמם....

"האם המרכבה היא הכי טובה בעולם...?"
"האם הטייסים שלנו הכי טובים בעולם....?"



אני סבור שאתה יותר אינטליגנטי מהחברה הללו... לפחות כך אני מניח משיוך מקצועך (לא כפילוסוף דוקא). ראיית הדברים בשחור-לבן לא תביא לשום אמת ידיד. אתה מביט באפור ושואל אם זה שחור או לבן.... מה היית רוצה לשמוע כתשובה. לא - אינני יודע למה התכוונת... לא הייתי מבזבז זמני כדי לסבך אותך.

ולעיקרו של עניין - מסקל"ים נמצאים בשימוש בכמה צבאות בעולם מזה שנים רבות. ישראל לא ממציאה כאן שום גלגל.

• האם שימשו באזורי קרב ? - כן שימשו.
• האם נרכשו ע"י צבאות ? - כן נרכשו.
• האם הם חלק מ- CONOPS בצבאות אחרים בעולם ? - אין על כך תשובה חד משמעית.
• האם השימוש בהם נרחב ? - לא ממש אבל שוב- נרחב ביחס למה ?
• האם נרכשו בתחרות חוזית ? - כן
• האם נכנסו לייצור סידרתי ? לא ממש אבל גם לא נמצא לזה צורך.

ההקבלה שלך ל- M16 ול F-16 אינה במקום. אלה מערכות מסוג שונה בתכלית. הצורך והתיפעול מכתיבים אופן הרכשה והפעלה שונים לגמרי.

אם פילוסוף אתה - אתה וודאי יודע שתשובותי אינן פילוסופיה, פילפול או התחמקות מהשאלה.

נו שויין להיום.

לא הייתה לי כל כוונה להיכנס לאיזשהו סוג של דיון עקרוני כל מה שרציתי הם שמות וקצת פרטים על מסוקים ללא טייס בשימוש צבאות בשנים האחרונות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

את התשובות לשאלותייך קיבלת.

קראתי גם את הכתבה בנושא שכתבת באתר שלכם. יש לי הערות אבל אינני אוהב את שיטת ה"מורס..."

האמת שקיוותי לקצת יותר פרטים על הכלים החדשים הקיימים כיום - כמה בשירות, אילו משימות הם מבצעים כיום האם יש מסל"טים חמושים וכו'.


בקשר להערות לידיעה שלי - אשמח אם תשלח לי אותן לפרטי, רק תזכור שלא מדובר בכתבה של ממש אלא ב"קצר" (המטרה היא רק להציג נושא לא ממש להיכנס לפרטים, מצד שני חשוב לנו שגם בקצרים לא יפלו טעויות).

עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

http://pdv.cs.tu-berlin.de/MARVIN/

http://www.skyaid.org/Skycar/Media/...helicopters.htm

http://www.globalsecurity.org/org/n...020720-uav1.htm

http://www.signonsandiego.com/news/...-1b19scout.html

פשוט לחפש בגוגל unmanned helicopter. גם חיפוש בגוגל תמונות מעלה תוצאות לא רעות בכלל.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ראה קישורים טובים שהביא DeepSpace כאן. ראה הצעתו גם ךחיפוש בגוגל.

ללא שמץ של קנטרנות - מה שמפתחת החברה הישראלית הוא לכל היותר טיסן גדול. בין מסל"ט כזה לבין מסל"ט לשימוש מבצעי - הדרך ארוכה מאד. הפיתוח המקורי של מערכות הניווט העצמאי המתוכנת הינן מעניינות אבל גם זה כבר נעשה בחו"ל. חממת הטכניון כמו חממות אחרות בארץ מסיעות לפיתוחים ללא בדיקת שוק אמיתית (הכרתי אותן היטב בעוונותי כי רבו...). לא תמיד - פה ושם יש הצלחות לא מסחררות אבל יש.

מסוק בלתי מאוייש כזה - נראה לי מהכרות די טובה של הנושא איננו תגלית העונה, והייתי ממליץ מאד לערוך סקר שוק עמוק יותר ובלתי תלוי, להבין מה יש - ומה צריך - ומה אי אפשר לעשות - ומה לא כדאי לבזבז את הזמן לעשות..... לפני שתולים דגל כחול לבן ורצים לספר לחברה.... סקרי השוק הנדרשים ע"י החממות הינם בסיסיים מדי. הדבר גם מוכח בתוצאות בכל היזמות הזאת. זאת חולשתם העיקרית - הבנת השוק והשיווק. טכנולוגיה בלבד אינה בסיס מספיק להצלחה.

הייתי גם ממליץ מאד לבדוק מחדש את האפליקאציות האזרחיות של הכלי. עברתי את הטירונות הזאת מול ה- FAA לפני שנים. לא יטוס כלי בלתי מאויש מעל כבישים ובתים לצורך זה או אחרבעתיד הנראה לעין. בישראל ? - ייתכן, אולם השוק זעיר.

ואגב - מחיר. כפי שהוא היום ייתכן והוא זול מאד. כשיפותח לצורך מבצעי - מחירו יעלה באלפי מונים !!

מ... חשבתי שיש לך הערות ביחס למה שכתבנו - כלומר שמשהו מהנתונים שם לא נכון. ביקורת כללית על המוצר יכולה להיות מעניינת בפורום שלנו פה אבל היא לא רלוונטית ל"קצר" אצלנו באתר. המטרה של ה"קצרים" היא פשוט להציג טכנולוגיה מעניינת, כל אחד יכול לעשות איתה מה שהוא רוצה. אני לא מניח שמישהו יקנה אחד רק על בסיס שתי הפסקאות שאני רשמתי.


ואגב הקישורים שהביא deepspace מעניינים אבל אני יותר יותר יוצא בהרגשה שלא עונים לי על השאלה כי פשוט לא קיימים היום כלים בעלי יכולות רציניות - המצב כאן דומה אולי למה שהיה בתחום המל"טים לפני כשני עשורים לערך.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אינני יודע היכן אני מאבד אותך. אתה מבקש תשובות חד משמעיות לנושא שאין לו תשובות חד משמעיות בשוק הצבאי העולמי. זהו פיתוח טכנולוגי די ישן, שלא ממש נמצא לו שימוש מבצעי רב. יש תקציבי פיתוח, יש אפילו תקציבי הצטיידות בקנדה ובארה"ב. השימוש קיים, אולם הוא מוגבל יותר מהשימוש במזל"טים.

עיקר השימוש האמריקאי הינו ב- NAVY להם יש מתאר לפיו המס"לט ממריא ונוחת מספינה.

יש גם פיתוח מעניין של ה- V-22 בתצורת מסל"ט בארה"ב.

פיתוח אחר היה ה- Donut שנראה כמו בייגל עגול וגדול (קוטרו היה כשני מטרים).

הקנדים עושים שימוש ב"בוטן" לצרכי תצפית בעיקר. הצי האמריקאי עושה שימוש במסל"ט שפיתח לצורכי תצפית איזורית. לא ידוע לי על נשיאת נשק מפלטפורמות כאלה אולם ייתכן ועובדים על כך בארה"ב.... נשק הוא מנשא כבד יחסית ויש להגדיל את המסל"ט ואת כוח מנועיו. להגדיל אפשר אבל בשלב מסויים ניתן לקחת מסוק קטן ולהתאימו לטיסה ללא טייס (הדבר נעשה כבר בהסבת מטוסים ומסוקים קלים).

מסל"ט גדול יותר הנושא נשק הינו מטרה פגיעה מאד. וייצא שכרו בהפסדו.

מכיון שבמל"טים כיום מורכבות מערכות תצפית הסובבות 360 מעלות, אין צורך לרחף במקום אחד בסביבת מטרה. ריחוף גם מגביר את הפגיעות של הכלי. מכאן שהייתרון היחסי של המסל"ט על המל"ט הינו במשטחי ההמראה והנחיתה הקטנים יותר. הדבר בא לידי ביטוי בשימוש על ספינות (ראה לעיל).

הפעלת המס"לט וניהוגו מרחוק, קשים ומורכבים הרבה יותר מהפעלת מל"ט. האוירודינמיקה של כל מסוק, קטן כגדול מסובכת הרבה יותר מזו של מטוס.

מהסיבות הללו שציינתי ומסיבות אחרות טכניות ומבצעיות אין שוק צבאי נרחב למסל"טים כיום.

כך שהתשובה לשאלתך המקורית היא: יש כאלה, הבאנו מספר דוגמאות, יש בהם שימוש מבצעי, אולם לא נרחב בשל הבעיות שחלקן צוינו כאן בשרשור.

האם המסל"ט נמצא בסטאטוס דומה למזל"ט מלפני שני עשורים ? אם תרצה תשובת "מבחן אמריקאי" - לא. אלא ששוב השאלה שלך אינה נכונה ידיד.

ראשית - תחילת המזלט"ים המבצעיים בעולם היתה למעשה במלחמת ויאטנם בשלהי שנות ה- 60 !!! ( כן ידידים - לא בארץ הצבי...). בארץ הוטסו המזל"טים הראשונים ע"י המודיעין - ב..... ינואר 1970 !!!!! שלושה עשורים ויותר אחורה הן מעל שטח מצרים והן מעל שטח ירדן. יש לי צלקת בזרוע יד שמאל מה"פרויקט" הסודי מאד שהיה לנו אז...

שנית - יש להבין את היישום והצורח המבצעיים. אין בשלב זה שוק גדול לתצפית ממסוקים בלתי מאויישים. הפעלת מסק"ל בתנאי ים (נידנוד המשטח, מי ים שוטפים ומטיזים וכיו"ב) הינה משימה קשה ומסוכנת לכלי הקטן. הצורך בפלטפורמה כזאת הינו מוגבל גם משום שאין מגבלות טופוגראפיות - שטחים מתים בים. עיקר השימוש ייעשה לקראת הנחתת כוחות מהים.

עכשיו אם תבקש עידו תשובה לאקונית ופשוטה, I will give up.....

ראשית תודה על התשובה המפורטת זה בהחלט ענה לי על חלק מהשאלות.

סתם בשביל להיות סגור על עמדתך - אני אמרתי שהמסל"ט היום נמצא איפה שהיה המל"ט לפני שני עשורים ואתה אומר שלא. אתה מתכוון שהוא היום איפה שהמל"ט היה לפני שלושה או ארבעה עשורים או שכל ההשוואה נראית לך שגויה?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ההשואה נראית לי שגויה או קשה להקבלה.

בעוד שלמזל"ט ולאחריו למל"ט היו אפליקציות מבצעיות והם ענו על צרכים מידיים, היישום של המסל"ט הינו מעין פתרון הקורא לבעייה. ולפתרון הזה יש אכן נישות מסוימות אולם אין לו (כך הערכתי) אותם תנאי התחלה כמו שהיו למזל"טים "אז".

מה אני מתכוון לומר ? - אינני רואה שימוש נרחב במסל"טים בשדה המערכה העתידי. מזל"טים ומלט"ים - ייתכן (ראה הערכה מסויגת להלן). מסלט"ים - לא. המסל"טים לא ירדו מהפרק וימשיכו לחפש דרישות. הם אף ימצאו כאלה פה ושם, אולם לא תהיה הצטיידות רבתי בהם.

ובהזדמנות זאת אחלוק איתך עוד הערכה. לא נביא או בן נביא אני, וגם לא רואה שחורות מקצועי. אולם הערכתי הינה שביום מן הימים, ואפילו "אטיל" צפי - בתוך שנים ספורות, יופל מל"ט או מלט"ים אחדים באמצעים שיפותחו ע"י מדינות (להבדיל מאירגוני טרור) שהרי אין זה מסובך כלל למי שמכיר את הנושא. או אז, תופענה שתי תנופות,שתי יוזמות, אחת שמטרתה פיתוח מערכות הגנה ל"טיסנים" הללו והשנייה - הקוראת להגבלת השימוש בהם בשל חולשתם הרבה ומגבלותיהם האינהרנטיות.

אני בדעה שיש לפלטפורמות הללו מקום היום.

אני פחות בטוח מעמיתים אחרים בהשרדות כל הנושא הזה לאורך זמן.

"אין מומחים לעתיד... יש מומחים לעבר בלבד..." אמר פעם בן גוריון.

האם הפלטפורמה הזו יכולה להיות יעילה ל Over The Horizon Targeting? או שיש פלטפורמות טובות יותר?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

http://www.naval-technology.com/projects/seamos/

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ושים לב למשפט הסוגר בתחתית הכתבה.... הגרמנים הפסיקו את הפרויקט הזה....

האם היו להם סיבות ממשיות לכך לאחר שנים של השקעות (מ- 1991........) ???

מה שלא בהכרח מחייב את ביטולו של הפרוייקט.

בכל מקרה, דובר על קונספט שלגרמנים אולי לא היה צורך רב בו, אבל יכול להיות שלאמריקאים (אבל כבר יש להם אותו באמצעות מל"טי פיוניר המופעלים מספינות הצי) לדוגמא כן יהיה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ביטיס - אכן הפלטפורמות הללו יכולות להיות יעילות לציון מטרות מעבר לאופק. אכן זה אחד היישומים שלהן שעליו לא התעקבתי. אולם יש להן מגבלות רבות ולא בכל מצב ניתן לעשות בהן שימוש רצוי.

יש לזכור שהן איטיות מאד, ומוגבלות בדלק. עליהן לנוע מרחקים רבים הלוך ושוב כדי לזהות, לרחף, לבצע סימון. הדבר אפשרי טכנית. לצורך זה יש לפתח טילים מונחי לייזר הנורים מעבר לאופק, מספינות גם כן. יש כמה וריאציות כאלה בשוק העולמי אבל זה איננו חימוש מועדף. יש פתרונות טובים יותר ללא צורך בסימון.

אני חייב לחזור ולציין שוב - פגיעותם של הכלים הללו גדולה. ואני חושש.....

נעזוב לדקה את המסל"ט. אני רוצה לומר משהו על טענתך לגבי פגיעות המל"טים. ראשית הטענה נראית לי טרוויאלית, מל"ט ומזל"ט הם כלים פגיעים, הם טסים לאט לעיתים קרובות נמוך (בעיקר מזל"טים) ואינם עמידים במיוחד לאש מן הקרקע. מל"טים אם לא נפלו כתוצאה מאש בדשא הקרב עד כה נפלו כתוצאה מתקלות אין בכך בכדי לשנות לדעתי את ההתלהבות הרבה שדוחפת את פיתוחם. כמו כל איום מדינות שונות יפתחו מענה ובתגובה ישופרו המל"טים (באמצעות חמקנות, שרידות, מהירות וכו'). ראיית השחורות בנושא זה נראית לי מוגזמת.


בנוגע למסל"ט אני נוטה יותר להסכים איתך לאור ההיצע המוגבל וככל הנראה שלל הבעיות הטכניות (וגם היעדר צורך מבצעי למרות שכאן אני דווקא רואה אפשרויות מסוימות לשימוש).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לפעמים חייבים לראות קצת שחור כדי לתכנן את הלבן. אינני מנביאי הזעם. אבל בהשקעות אדירות של פיתוח וקביעת תורות לחימה יש לחשוב קדימה ושם לפנים יש בעיות רבות עליהן צריך לפחות לחשוב.... או אז יש לעצור ולבדוק אנא פנינו מועדות... אינני שולל את גישתך כולה כלל. אבל אני חושש שאנו לא תמיד רוצים לראות דברים נכוחה.

בינתיים השחור של הלילה קורא לי....

ברוח טובה - לילה טוב.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

נזכרתי שלפני שנים כשהייתי קרוב יותר לנושא היה ברשותי ספרון שסקר את פרויקטי המסלט"ים, המזלט"ים והמלט"ים למיניהם בעולם (דאז). ובכן, לטובת הדיון הזה, ולמורת רוחה של התחייה (...) הפכתי את הבוידם ומצאתי. זהו ספרון משנת 94-95 בהוצאת Sheaphard הבריטית.

אביא כאן כ- 10 תמונות ואיורים מתוכניות שהיו בהתהוות אז, אבל אציין שחלקן (רובן) נעלמו, חלק מהחברות "התאדו".... או שינו בעלות. למרות זאת, וכדי שנבין ש"כבר היו דברים מעולם..." וסתם לשם עניין - למי שעוד כאן.... הנה התצלומים שסרקתי, הכתוביות שהוספתי והתאורים בתמצית. (נזכור רק שמדובר בתקופה של 1993 לערך - כשהסקירה הזאת הוכנה...! ובא גואל לציון... , מאסטרו בבקשה:

• HELIWING - קונצפט חדש באותן השנים ביוזמת החברה האמריקאית Boeing הרעיון היה לפתח כלי אוטונומי לגמרי !! - התוכנית היתה להטיס אותו להדגמה בספטמבר 1994 ב- Moses Lake, WA (פיתוח מזורז). הצי האמריקאי חתם על חוזה הבדיקות עם בואינג ב- 23 במאי 1994 תחת "מטריית" התוכנית שנקראה אז VLAR. בפיתוח השתתפו גם חברות אחרות. המימון היה כולו של בואינג למעט חוזה הבחינה של הכלי. ההמראה והנחיתה היו אמורים להתבצע בתצורה אנכית (שימו לב ל-4 הרגליות שבכנפונים), ואילו הטיסה אמורה היתה להתבצע באופן אופקי (בדומה ל - V-22) משקלו היה כ- 375 ק"ג ברוטו (המראה). מתוך זה כ- 45 ק"ג יועדו למערכת התצפית המגומבלת. מוטת הכנפיים: 5 מטר לערך.

• EAGLE EYE - מבית היוצר של חברת Bell האמריקאית שפיתחה באותן השנים את הורסיות המאוישות בתצורת V-22 . נקרא גם TRUS. המטרה היתה לאפשר נשיאה של כ- 90 ק"ג של חישנים, לטווחים של כ- 180 ק"מ, ולאפשר ריחוף מעל מטרה של כ- 3 שעות (אח"כ שונו הדרישות ל-5 שעות ריחוף מטרה ומשקל חישנים מותר של כ- 140 ק"ג...). מהירותו כ- 200 קמ"ש ורום טיס היה 20,000 רגל. לכלי מנוע אחד במרכז, וזה הניע את שני הרוטורים. כמעט כל הגוף היה עשוי מ- Composites (לא מתכתי). נולד בשנת 1991 מתוך תחרות בין Bell לבין SAI. בשנת 1992 זכתה חברת Bell בפאזה-II של הפרויקט לטובת הדגמה. טיסות המבחן הראשונות נערכו תחת חוזה זה ביולי 1993 ב- Bell בטקסס ונסתימו בפברואר 1994. עד 1994 צבר המסק"ל הזה כ- 35 שעות ניסויי קרקע אקטיביים ועוד 35 שעות טיסה. הניסויים הוגדרו כהצלחה (מניסיוני - לא הייתי לוקח הכל פשוטו כמשמעו....!)

• CANARD - פיתוח של חברת מקדונל דאגלאס (ארה"ב). מוטת הרוטור כ- 3.2 מטר.אורכו 4.1 מטר, ומשקלו 738 ק"ג כולל חישנים שמשקלם המירבי היה כ- 91 ק"ג. המיוחד בו היה בתיפעול המעניין של הרוטור - במהירות של כ 230 קמ"ש ננעל הפלופלור (מפסיק להסתובב...) והוא הופך למשטח כנפי. מנוע גאז אחר (אפשר לראות את כונס האויר בתמונה) מחליף אז את הפרופלור לטיה אופקית מהירה (695 קמ"ש !!!). ראדיוס פעולה היה כ- 280 ק"מ. וריחוף היה כ- 3 שעות מעל מטרה. בגובה טיסה של 10,000 רגל היה טווח טיסה של 1,815 ק"מ.

• KA-37 - גם הרוסקים מסתבר יודעים לעשות כלים כאלה... זהו פיתוח של חברת Kamov שלצורך הנושא חתמה על שת"פ עם חברה Daewoo מדרום קוריאה. קוטר הרוטורים היה 4.8 מטר. גובה המסל"ט כ0 4.8 מטר. מהירותו 110 קמ"ש, ורום טיסתו 5,200 רגל. זמן שהיה באויר: 45 דקות. ניתן היה להפעילו באופן ידני או אוטונומי לחלוטין. בשנת 1993 נערכו טיסות הניסוי שלו. בתמונה אפשר לזהות מיכלים לריסוס חקלאי..... (נו מי הנאיבי המאמין שזה הכל...? - ריח פרדסים עולה באפי.... ממש "אגרסקו"...)

• SEAMOS - משהו מהאומה הגרמנית... Dornier. שימוש ימי. רוטור בקוטר 6 מטר,אורך 2.85 מטר, וגובה 2.85 מטר. "רינה - רינה ברזילי..." משתמש במערכות נווט אינרציאליות וכן ב- GPS. אוטונומי לחלוטין. היה קנדידט ל- NATO כמו גם לצי הגרמני.

המשך יבוא....

שלום מיקי,
לא ברור לי כיצד צבא יכול לרכוש מערכת ולהכניסה לשירות מבצעי מבלי שהמוצר יהיה בייצור סדרתי...

נא הסבר והבהר. תודה!

המילה "יכול" לא טובה - עדיף לכתוב - מהו הצידוק המבצעי לרכוש מערכת ולהכניסה לשירות מבצעי מבלי שקיים קו יצור סדרתי עבורה (=גם מלאי חלפים,גב תחזוקתי וכ"ו)

לדעתי הבלתי מקצועית - המסל"ט יצליח רק בנישה הימית. בנישה הקרקעית , יש לו חסרונות רבים (מחיר,סיבוכיות) מול פתרונות אחרים לחוזי מהיר וזמין לרמה הטקטית.


אגב - אתם בטח לא צריכים אותי בשביל לדעת שהטסת מסוק (מערכת בקרה,וכ"ו) מסובכת בסדר גודל מהטסת מטוס (מזל"ט) קונבנציונאלי.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

כתבת:

"לא ברור לי כיצד צבא יכול לרכוש מערכת ולהכניסה לשירות מבצעי מבלי שהמוצר יהיה בייצור סדרתי..."

ובכן צבא איננו גוף אחיד שכל יחידותיו צועדות בסך בנושאי הצטיידות ורכש. כשמופיעה מערכת חדשה, והצבא סבור שיש לה יתרונות ושכדאי לבדוק את הקונצפט, לא נכנים לרכש מיידי בקני מידה גדולים. מתחילים בדרך כלל ב"קטן", בפעילות שולית, בבדיקות שהופכות למבצעיות, בשינויים המוכתבים למערכת ובתוכנית הצטיידות בשלבים.

הגדרת :"ייצור סדרתי" גם היא איננה אבסולוטית ואוניברסאלית. האם ייצור 10 או 20 מס"לטים בארה"ב בהם מוכנסים שינויים ללא הרף - הינו ייצור סדרתי...? - לא בעיני. בארץ - בסקאלות קטנות בהרבה ועבור צה"ל - יהיו מי שיקראו לכך ייצור סדרתי.

מדי פעם אני עד להצהרות בומבסטיות בעיתונים ובמגזינים בארץ הזועקות בכותרות: " צה"ל רוכש xxx ..." או " צבא ארה"ב החליט להצטייד ב- .XXX...." וכיו"ב... ולפעמים, כשאני יודע במה בדיוק האמור, מסתבר שהוחלט לרכוש כמה מערכות לבחינתן בשדה, ושהייצרן לא ממש נכנס לשום ייצור "סידרתי" אלא למה שקרוי באנגלית LRIP - Low Rate Initial Porduction וזאת למרות שהבחינה הינה "מבצעית" באפגניסטאן או בעירק או אפילו בארץ הקודש...

The Devil is in the Details - אומרים באנגלית...

ואגב אנגלית - המונח Serial Production בדרך כלל מזמין שאלות במשאים ומתנים - "למה הכוונה..?" ישאל אותך העמית ממול.....

כתבת:

"...לדעתי הבלתי מקצועית - המסל"ט יצליח רק בנישה הימית. בנישה הקרקעית , יש לו חסרונות רבים (מחיר,סיבוכיות) מול פתרונות אחרים לחוזי מהיר וזמין לרמה הטקטית.
אגב - אתם בטח לא צריכים אותי בשביל לדעת שהטסת מסוק (מערכת בקרה,וכ"ו) מסובכת בסדר גודל מהטסת מטוס (מזל"ט) קונבנציונאלי...."

א. מסכים עם הערכתך בנוגע לאפליקציה הימית.
ב. מסכים עם הערכתך בנוגע לקושי שבהטסת מסל"טים.
ג. והערה על התנצלותך - אל לך להרגיש שבשל גילך אין לדעותיך ערך !!! (למרות כמה "ניצים" כאן שניסו לפגוע בדעותיך בעבר !) זכור שכל מי שמעיר לך על גילך, גם הוא צעיר ממישהו... גם הוא לא ה- "מומחה" (במליעיל) היחיד והנבחר גם נסיונו וכבודו לא חייבים להוביל ל"אמת" אחת ויחידה....

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

תודה. אפשר קצת פרטים על התמונה והכלי המצולם?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ובניסויים ללא מעטפת:

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

"כושל" = מסיבות טכניות אני מניח?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

התמונה הזאת הוצגה לקראת סוף שנות ה- 80 (...!). התמונה שבידי נראית זהה לחלוטין אולם לא נראה בה המסוק המאויש המרחף למעלה....???

על כל פנים זכור לי שאחד המסק"לים הללו התרסק כבר אז (לזכרוני - דווקא לא מעל הים...), והפרויקט איבד תנופה. מערכת התצפית הנראית בחלקו האחורי היתה ורסיה של ה"מחשוף" האלאופי באותם הימים.

המסוק הבלתי מאויש הזה היה העתק של מסק"ל מחו"ל (אינני זוכר את הפרטים).

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

Vertical UAV develops and commercializes a new generation of Vertical Take-Off and Landing unmanned air vehicle (“VTOL UAV” or " VTUAV"), which will deliver breakthrough improvements in UAV operational and cost performance.

כתבה מבטאון ח"א מלפני 20 שנה...

מידע לגבי מסל"טים וכלל הפרויקט שנקרא FCS ניתן לקרוא בקישור הבא:
http://www.fcs.army.mil/systems/index.html

מקפיץ בישביל להעלות תמונה מעניינת שמצאתי פה :http://www.boston.com/bigpicture/20...ght.html#photo6

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/flight_08_24/f33_19853275.jpg]

זה כטב"מ VTOL דגם MD-200 של חברת microdrones הגרמנית , הדגם הזה מיועד לשימושים אזרחים וביטחונים כגון כוחות הביטחון , משטרה ,שירותי הצלה וכו..

יש עוד דגם יותר גדול שנקרא MD-1000 ( אתר החברה- microdrones)


FANCOPTER כטב"מ VTOL שנמצא בשירות מבצעי בצבא הגרמני.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2551/4038243628_7c1008433e.jpg]





אם כבר מדברים על מסל"טים, הנה שני מסל"טים מפיתוח אירופי..

CAMCOPTER S-100 של חברת schiebel האוסטרית.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2562/4037413703_3782bccf91.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2768/4038163672_6f17fdff6c_o.jpg]



פיתוח גרמני-צרפתי, המסל"ט ORKA-1200 של חברת EADS


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm3.static.flickr.com/2637/4038163978_0736531c6a.jpg]

תודה רלף. אגב העלינו פה מאז השרשור המקורי שפתחתי שורה ארוכה של פיתוחים בתחום המסל"טים רבים מהם מארה"ב (בארץ אני מכיר לפחות 2 חברות אבל אני מניח שיש עוד).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

http://www.iai.co.il/2013/37169-48743-he/IAI.aspx

שתי המערכות הלא מאוישות מבית התעשייה האווירית השלימו בהצלחה הוכחת יכולת כחלק מהדגמות שנערכו לראשי מערכת הביטחון. המסוק הלא מאויש, "יסעורון ירוק", שפותח לאחרונה בתעשייה האווירית, ביצע הדגמה למשרד הביטחון במסגרתה הוצגו שני תרחישים מרכזיים. הראשון דימה נשיאת פצוע קשה על ידי המסוק לנקודת איסוף אחורית לצורך קבלת טיפול רפואי מציל חיים, תוך ניטור מצב הפצוע באוויר ושליחת המידע לקרקע בזמן אמת. התרחיש השני- הציג נשיאת אספקה לוגיסטית לכוח מבודד הנמצא בחזית הלחימה, ללא אפשרות להגיע אליו מבלי לסכן חיים.