אהלן
מתגייס לשריון מחר,קראתי קצת על המכונה הזאת שאני הולך להעביר איתה חלק נכבד מהשירות שלי,אמצעי מיגון וכו'..
לכל האיומים היה מענה בצורת מיגון אקטיבי/פסיבי/ריאקטיבי לטילי נ"ט טאנדם,וכו'.. חוץ מלחודרנים קינטיים ולמטעני גחון,אשמח לדעת אילו אמצעים יש להתגוננות מפני שני האיומים האלו והאם מיישמים אותם בפועל בצה"ל

http://yadlashiryon.com/wp-content/...-04.pdf#page=54
אומנן הכתבה משנת 1999, אבל היא סוקרת את אמצעי המיגון השונים בהתייחס לסוגי האיומים, גם כנגד חודרנים קינטיים. (שריון פאסיבי מרוכב, מיזעור נזק לאחר חדירה ע"י מבנה מפנימי מסוים וכו'). בנוסף קיימת עבודה על דור חדש של מיגון אקטיבי (מיירטים של "חץ דורבן" של תע"ש בשילוב מע' "מעל רוח") שלפי הנטען יוכלו ליירט גם חודרנים קינטיים.

יש שני פתרונות לחודרנים קינטיים:

א. מקצועיות, משמעת ועבודת צוות טובה (מוזמנים לפרט עוד על רכיבי המערכת הזו, היא המוצלחת ביותר שפותחה עד כה)
ב. להשאר בבית. הבעיה שאם כולם ישתמשו במערכת הזו היא לא תעבוד, כך שזו לא אופציה...

בהצלחה בכל מקרה!

(אגב, אני מתכוון ברצינות. הפלטפורמה שמספקים לנו היא דבר מעניין, אבל מה שיצא ממנה זה דבר שתלוי רק בנו. במקצועיות שלנו, במסירות שלנו, וכו'. קח את המשפט הזה איתך לשירות, ושיהיה לך המון בהצלחה!)

תשובה מתחכמת. לפי עצתך, אם מחר יפלשו המצרים לישראל, מצויידים בכאלף טנקי אברמס מסוגים שונים, חמושים בפגזי KEW מודרניים, ישראל תסתדר היטב גם אם טנקי טיראן. היא לא.
עם כל הכבוד ליעילות הצוות, ישנן מגבלות פיזיות לכל רק"מ, והמהנדסים עומלים בכל פעם כדי לדחוף את אותן מגבלות לא רק כדי להקל, אלא לפעמים כדי אף לאפשר את הלחימה עצמה.

אם מחר המצרים יפלשו לישראל,
אותם אלף טנקים - לא יהיו עיקר האיום לטנקים הישראלים,
טנק ניתן לזהות ולהשמיד מרחוק, יש אמצעים יעודיים לכך, כך שרוב אותם טנקים - יושמדו הרבה לפני שיהוו סיכון לטנק ישראלי.
זאת לעומת הכמות העצומה של חיילי רגלים חמושים בנשק נ"ט, שאינו קינטי, ושלל נשק שבסבירות גבוהה הוטמן או יוטמן כדי להפחית את יעילות הטנקים הישראלים.

גם אם יגיעו לקרבות שב"ש - טנק המרכבה הוא כזה שמבנהו דווקא מספק עמידות גבוהה למפעיליו לעומת טנקים אחרים (על חשבון השבתת הטנק), ובמקרה היתקלות, הסבירות שירה ראשון ויפגע ראשון - גבוהה בסדרי גודל.
וככל ש"מקצועיות, משמעת ועבודת צוות טובה" יגברו - סבירות זו עולה.

אם לא תהיה פלישה כזה (הרוב הגדול של הסיכויים) - הסיכויים שטנק ישראלי יפגוש חודרן קינטרי - אף יורדים משמעותית (טנק סורי? טנק שהחיזבלה קימבנו מאיפשהו?).
לצד זאת, האיומים שרובה צלפים או פגז מרגמה מהווים לטנק (בעיות שטכנית נפתרו מזמן) גבוהים בסדרי גודל מאיום זה.


מכך אלו עולה שמול איומים על טנק - עיקר המענה הוא "מקצועיות, משמעת ועבודת צוות טובה".
ואת מי שמעדיף לעסוק דווקא באיומים הפחות-רלוונטים - כנראה שאף מענה טכנולוגי לא יספק,
למעט הישארות בבית הבטוח.

ציטוט:

אם מחר המצרים יפלשו לישראל, אותם אלף טנקים - לא יהיו עיקר האיום לטנקים הישראלים, טנק ניתן לזהות ולהשמיד מרחוק, יש אמצעים יעודיים לכך, כך שרוב אותם טנקים - יושמדו הרבה לפני שיהוו סיכון לטנק ישראלי. זאת לעומת הכמות העצומה של חיילי רגלים חמושים בנשק נ"ט, שאינו קינטי, ושלל נשק שבסבירות גבוהה הוטמן או יוטמן כדי להפחית את יעילות הטנקים הישראלים.

אתה מפריז בכוחו של חיל האוויר הישראלי וחיל התותחנים, וממעיט בערכם של המקבילים המצריים. אבל בהגזמה רצינית. אני רק שמח שהמטה הכללי מלא באנשים שחושבים אחרת.

קודם לחיל האוויר הישראלי תהיה מטרה להשמיד את חיל האוויר המצרי. לאחר שזה ייגמר, ועם אבידות כנראה לא מעטות, המשימה תהיה להשמיד את סוללות הנ"מ, מה שניתן לעשות ללא אבידות אך דורש זמן.
עד שזה ייעשה, צבא היבשה המצרי יהיה ברובו חסין לתקיפות אוויריות.
המחשבה שניתן יהיה להשמיד אלפי טנקים, תוך כדי השמדת כלל חיל האוויר ומערך הנ"מ כמו גם להכות בנ"מ חי"ר, בטרם החייל המצרי הראשון יגיע לגדר הגבול זו פשוט פנטזיה תלושה מהמציאות!

ציטוט:

ם אם יגיעו לקרבות שב"ש - טנק המרכבה הוא כזה שמבנהו דווקא מספק עמידות גבוהה למפעיליו לעומת טנקים אחרים (על חשבון השבתת הטנק), ובמקרה היתקלות, הסבירות שירה ראשון ויפגע ראשון - גבוהה בסדרי גודל. וככל ש"מקצועיות, משמעת ועבודת צוות טובה" יגברו - סבירות זו עולה.

אז בוא אסביר את זה ככה; מה שאתה אומר כרגע זה ציטוט עיוור מכתבות בוחבוטיסטיות. בקרבות שב"ש, החלק הפגיע ביותר הוא הצריח. התובה לרוב מוסתרת. הפלא ופלא, הצריח במרכבה לא ניחן במנוע קדמי, והוא אינו בעל תכונות מיוחדות לעומת צריחים בטנקים אחרים. שרידותו לא פחותה מהממוצע, אך גם לא גבוהה מהממוצע. אם שריון הצריח נפרץ, תגיד להתראות ל-2 או 3 אנשי צוות חיוניים, והשבתת הטנק עד למציאת צוותים חלופיים.

נקסט, המנוע עצמו תורם רבות להגנה מפני מטענים חלולים, אך יעילותו נגד חודרנים קינטיים מינימלית עד כדי אפסית. כלומר אם חודרן קינטי הצליח לחדור את השריון הקדמי והוא לא הפך כולו לרסיסים, מי שנמצא מאחורי המחיצה של תא המנוע ייפגע וככל הנראה ימות. שוב, השבתת הטנק עד למציאת צוות חלופי.

השריון הקדמי של סימן 3 בתובה הוא לא עבה במיוחד. בסטנדרטים מערביים הוא מאוד דק. במהלך השנים הוצעו והודגמו מספר דרכים לעבות משמעותית את השריון לרמות גבוהות, אך ככל הנראה משיקולי תקציב זה נפל.

אם הטנק לא טוב מספיק כדי לספק לצוות את הנוחות והמרווח על מנת לממש את הפוטנציאל שלהם בצורה הכי טובה, הצוות עצמו לא יהיה טוב מספיק. וזה כולל מיגון.

ציטוט:

אם לא תהיה פלישה כזה (הרוב הגדול של הסיכויים) - הסיכויים שטנק ישראלי יפגוש חודרן קינטרי - אף יורדים משמעותית (טנק סורי? טנק שהחיזבלה קימבנו מאיפשהו?). לצד זאת, האיומים שרובה צלפים או פגז מרגמה מהווים לטנק (בעיות שטכנית נפתרו מזמן) גבוהים בסדרי גודל מאיום זה.

אז רק בגלל שעדיין לא פלשו אלינו במספר השנים האחרונות עם טנקים בעלי חימוש קינטי מתקדם, לא צריך להתכונן לאפשרות הזאת? יש לנו שלום עם מצרים, אבל זו מדינה לא יציבה שחילופי משטרים הם לא דבר נדיר כל כך.
הסורים מקבלים ביטחון עצמי מופרז וכבר לא מפחדים להתעמת עם ישראל במידה שפחדו לפני רק מספר שנים, וכעת כאשר רוסיה בתמונה, הסבירות שרוסיה תחליט למכור במחיר מוזל לסוריה מסות של נשק מאוד מתקדם (על מנת לקדם את התעשייה ברוסיה), כולל טנקים חדישים וחימוש חדיש, היא גבוהה מאוד.

ציטוט:

מכך אלו עולה שמול איומים על טנק - עיקר המענה הוא "מקצועיות, משמעת ועבודת צוות טובה". ואת מי שמעדיף לעסוק דווקא באיומים הפחות-רלוונטים - כנראה שאף מענה טכנולוגי לא יספק, למעט הישארות בבית הבטוח.

ומכאן עולה הטענה שלי שהתשובה שלך מתחכמת. שאלו כיצד בא לידי ביטוי המיגון נגד חודרנים קינטיים בטנק בו האדם הנ"ל ישרת, כנראה על מנת להסיר דאגה מהלב, אפילו אם האיום לא כל כך ריאלי.
לצערי זה מאפיין את הרוב המוחלט של התגובות בפורום הזה בשלל תחומים - האדם שבטנק/מטוס/ספינה/נגמ"ש/וכו' ינצח.

זו פשוט יריקה לפרצוף של המהנדסים ומדענים שעמלו על מנת שחיילינו יוכלו להשתמש בציוד הטוב ביותר!

ורק אז מגיעים לשכבה השלישית - הטנקים הללו עם אמצעי ההגנה.
נראה שכך חושבים במטכ"ל - וצמצום סד"כ הטנקים של צה"ל בהתאם,
בין אם אני מסכים עם הערכתם או לא.

אבל חיל האוויר לא יטפל בחוליות נ"ט,
ואם תהיה מערכה גדולה - גם לא יבזבזו עליהם חמ"מ.
אולי יפנו תותחים קניים - אבל לא ניתן לבנות על כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אז רק בגלל שעדיין לא פלשו אלינו במספר השנים האחרונות עם טנקים בעלי חימוש קינטי מתקדם, לא צריך להתכונן לאפשרות הזאת? יש לנו שלום עם מצרים, אבל זו מדינה לא יציבה שחילופי משטרים הם לא דבר נדיר כל כך. הסורים מקבלים ביטחון עצמי מופרז וכבר לא מפחדים להתעמת עם ישראל במידה שפחדו לפני רק מספר שנים, וכעת כאשר רוסיה בתמונה, הסבירות שרוסיה תחליט למכור במחיר מוזל לסוריה מסות של נשק מאוד מתקדם (על מנת לקדם את התעשייה ברוסיה), כולל טנקים חדישים וחימוש חדיש, היא גבוהה מאוד.

לא.
בגלל שאוייב אחד בעל טנקים - נמצא במלחמת אזרחים שבה הטנקים מופנים לקניביליזציה והרג הדדי,
השני - עשה איתנו שלום והסד"כ שלו, שהיה גדול לפני 4 עשורים, עבר צמצום משמעותי.
ולשלישי - אין טנקים בכמות ובאיכות הדרושה, והוא יצטרך להובילם אלפי ק"מ כדי להביאם לאזור.

הסבירות שלסוריה שבדיוק תסיים מלחמת אזרחים יהיה כסף, כ"א וסדר עדיפויות לחידוש סד"כ הוא נמוך,
הסבירות שרוסיה תיתן להם טנקים בחינם רק בגלל הערצתם לאסד - הוא אפס.
רוסיה צריכה את הכסף לא פחות ממה שאסד צריך טנקים,
ואם הסורים רוצים טנקים - הם ישלמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk ומכאן עולה הטענה שלי שהתשובה שלך מתחכמת. שאלו כיצד בא לידי ביטוי המיגון נגד חודרנים קינטיים בטנק בו האדם הנ"ל ישרת, כנראה על מנת להסיר דאגה מהלב, אפילו אם האיום לא כל כך ריאלי. ... זו פשוט יריקה לפרצוף של המהנדסים ומדענים שעמלו על מנת שחיילינו יוכלו להשתמש בציוד הטוב ביותר!

לא.
המשמעות היא שיש לאותם מהנדסים עשור או יותר לשכלל את המיגונים האקטיבים, ולהוריד את עלותם,
עד שצבא אוייב כלשהו יתחיל ברכש שמייצר איום, וצה"ל יחליט לרכוש מיגונים נגדם.
במידה ולא הבנת, כך צה"ל עובד.
עד היום - כמעט באופן גורף, צה"ל העדיף להימנע מרכש אם אין לו איום מובהק שמצדיק אותו,
וזה לא אומר שלא ימשיכו בפיתוח.

כך שכל הפיתוחים והאיומים הללו, לא רלוונטים לחייל שמתגייס עכשיו ולא עוד עשור.

שכחת שה"דור הבא" של מעיל רוח יתבסס על מיירטים של חץ דורבן? יתרונם המרכזי הוא יכולתם ליירט חודרנים קינטיים. פרט לכך, לא הרבה, ובעיקר חסרונות.

חץ דורבן - פותח,
ואז צה"ל סירב להצטייד.

אז דחו את ההצטיידות כך שהמיירט יהיה אופציה ב"דור הבא", שרק מפתחים ולא ברור אם ירכש.
כשיסיימו את הפיתוח - יבחנו את חלופות ההצטיידות ויחליטו,
או שיחליטו שעדיין אין איום שמצדיק רכש ויחליטו לחכות עוד.

רמז:
בדוק כמה אטמוס 2000 חיכה עד שצה"ל החליט לבצע רכש

גרסה זו של מעיל רוח כבר נבחרה לשמש את טנקי הברק.
זה לא בתהליך בחינה. בשנת 2021 אמור להיכנס לשירות הטנק, ועוד השנה אב-טיפוס יחל סדרת ניסויים.

יתחילו סדרת ניסויים ואז יחליטו.
עד שיתחילו בייצור - החייל ששאל את השאלה כבר יהיה מילואימניק.

ובכל מקרה - אטמוס2000 היה "צפוי" להיכנס בתחילת שנות ה2000,
לפחות כבר החליטו על רכש, ולא רק על עוד ניסויים...

נהפוך הוא.

האטמוס לא נרכש ואף לא נבחן. הארטילריה שצה"ל קונה מאלביט תתבסס חלקית על טכנולוגיה שכבר פותחה למען האטמוס שעבר גילגולים רבים, אך זהו יהיה כלי שונה לגמרי.
אין עדיין רכש של התותח. הוא כרגע בשלבי פיתוח שאמורים להימשך עד סוף הקיץ, במקסימום עד אמצע השנה הבאה.
כרגע ישנה וועדה שבודקת את עניין המכרז, ורק כאשר יגיעו מסקנות ויפעלו לפי אותן מסקנות, יחלו לדון לגבי רכש או מכרז מחודש.
לעומת זאת לברק יש כבר תאריך לתחילת ייצור ותחילת הצטיידות.

אולי הבנתי לא נכון ולא נחתם רכש - אבל התצורה כבר סגורה, והיקף הרכש כבר ברור.
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1001183977

זה לא בהכרח המצב עם השדרוג הקרוי "מרכבה-4 ברק".
מהפרסומים נראה שמתכוונים לשנות את פס הייצור כדי שיוציא טנקים משודרגים,
אבל מה יהיו תכולות השדרוג הסופיות?
והאם הוא ייושם לגבי טנקי מרכבה4 הקיימים?
זה בכלל לא ברור.

בתור הולך על שתיים, המיגון הכי טוב שלי נגד חודרנים קינטיים הוא לא להיות חשוף אליהם, או סוללת עפר / מבנה בטון שיפריד ביני וביניהם.
אני בטוח שגם בטנק ההגנה הכי טובה היא לא להיחשף כלפי האיום, כל שאר מערכות ההגנה יכולות רק לסייע.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

חיפוש בפורום יראה לך שעל מעיל רוח או על מיגוני טנקים אפשר לדבר הרבה. אני אגע בצד הצוות, ברשותך.

אתה תראה תוך מספר חודשים שטנק זה לא ג'יפ ממוגן עם תותח, אלא מכונת מלחמה שלהפעיל אותה זו אסטרטגיה שלמה - זו אסטרטגיה כי להילחם בציר הררי (דרום לבנון) זה שונה לגמרי מלהילחם בשטח בנוי (עזה), ולהילחם מול החמאס שונה לגמרי מהילחם מול טנקים בסוריה. בכולם יש דגשים לכל איש צוות, והמפקד צריך לדעת לקרוא את השטח בעשרות תרחישים שונים אחד מהשני. אם הוא עושה את זה נכון, אתה תראה טנק נסתר ככל האפשר, שנוסע בלי להיחשף, ויורה כשהסיכון עליו מינימלי.

אין תחליף למפקד ערני ומודע לשטח, לנהג מיומן שיודע לקרוא את הקרקע, לתותחן מדויק שיודע להשמיד מטרות, ולטען מהיר שיודע לסרוק ולתפעל את הקשר. אם אחד מהם לא טוב בתפקידו, מרגישים את זה ורואים את זה.
זה נכון גם לחודרנים קינטיים (שם צריך לבחור עמדה נסתרת, להיחשף רק מעט, להשמיד את טנק האויב וחוזר חלילה) וגם למטעני גחון (שם נהג מיומן זה ההבדל בין חיים למוות)
זה נשמע פשוט בתיאוריה, אבל תנסה להתגנב אל האויב עם גוש פלדה בגובה 3 מטר ומנוע ששומעים מחצי קילומטר, בצירים ידועים יחסית מראש, בהנחה והוא מחכה לך.

תראה, כבר כמה שנים טובות שאני פעם בחצי שנה עולה על טנק לשבוע שבועיים, ואני יכול להגיד לך שקל לראות את ההבדל בין צוות מיומן לבין צוות שלא.
היופי הוא שזה נכון גם לסימן 1, גם לסימן 2, וגם לסימן 4 חדש מהמפעל עם מעיל רוח - המערכות ישתנו ויתחלפו ולפעמים גם לא יעבדו. הנסיון שלך כטנקיסט לא ישתנה, וזה הדבר היחיד שתוכל תמיד לסמוך עליו.

אנחנו שמחים שאתה יודע לפרט לפרטי פרטים על מיגון הטנקים בצה"ל. נא שלח אלינו את רשימת מקורות בלמ"ס עליהם פירוט זה מבוסס. עד אז תגובה זו לא תשוחזר.

הנהלת הפורום

אך מההיכרות המעטה שלי (אני בסה"כ חפ"ש) מקצועיות עושה הרבה מההבדל.
יש סטיגמה בביסל"ש לפיה בד"כ החטיבה עם הטנק הותיק יותר מגיעה להישגים גבוהים יותר.
מדובר בפרמטרים כמו זמן בעמדה, אחוזי פגיעה וכו'- כאלו שרלוונטיים לשב"ש ולמלחמה כוללת.
(מצטער, אבל הבאתי כאן טיעון שקשה להוכיח או להפריך אותו מבלי לעבור על ב"מ, או להסתפק באמירות כלליות וקשות לאימות בעצמן).
גם בקרבות עבר בלא מעט מקרים הרק"מ הותיק גבר על הרק"מ החדש יותר.
כמובן שיש לכך גבול מסוים ומחירים מסוימים, לכן בכ"ז מייצרים דגמים חדשים כל הזמן.

אני מעריך את הידע שלך על מיגון רק"מ, למרות שאין לי הכלים להעריך את המיגון הבליסטי של המרכבה מול MBT אחרים (אני מגיב לאחר שדבריך נחסמו. אני מניח שהחסימה מוצדקת, שכן נתוני המיגון של המרכבה חסויים).

למרות כל זה העדפתי למקד את הבחור בחיילות טובה.
א. מידע טכני חסוי זה לא עניינו, מידע שהוא יזדקק אליו הוא ילמד בביסל"ש.
ב. הוא לוחם. התפקיד שלו ב 3 השנים הקרובות הוא לא לבנות טנק טוב יותר, אלא לתפעל את מה שיש.
טנק זה לא M4 שאפשר לקנות בשבילו אקססוריז בריקושט. זו פלטפורמה נתונה, ואני מקווה שהוא ינצל אותה בצורה הטובה ביותר שיוכל.
ועוד יותר אני מקווה שהוא לא יצטרך להשתמש בה מלבד לאימונים, אבל נראה לי שכאן כבר גלשתי לפנטזיה...

נראה לי נעצור את הדיון שלנו כאן, כדי לא להטריח אחרים.
אם תרצה אשמח לתשובה בפרטי.