אני רוצה לפתוח דיון באשר למערכי חילוץ הרק"ם הכבד בצבאות השונים.

למעשה, ישנו מספר מצומצם מאוד של טנקי חילוץ מודרניים, ביניהם: M-88, CRARRV, Type-653, Bergepanzer 3 ועוד. מדינות שונות מעדיפות להשקיע, בשל תקציבן המוגבל, ברק"ם קרבי להבדיל מרק"ם חילוץ והתוצאה היא שמערך הטחל"צים נהיה לא רלוונטי לחילוץ רק"ם כבד - בשל משקלם הרב של טנקים ורק"ם כבדים אחרים.

האם יש מקום לשנות את ייעודו של מערך הטחל"צים או שמא לוותר עליו לחלוטין?

נ.ב
אל תגידו נמ"ר חילוץ

בצה"ל חלק גדול מהחילוצים נעשה על ידי דחפורי D9, בייחוד כאשר מדובר בהתהפכות רק"מ או בגרירות כלים שנתקעו או התחפרו בחול/בוץ.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אכן, וכך גם טנק מחלץ טנק.
עם זאת, חילוץ אינו הייעוד של כלים אלו. נדמה כי צבאות בעולם מנסים לחסוך בטנקי חילוץ משום שגם כלים אחרים מסוגלים לחלץ. חשוב לזכור שעל כל טנק או דחפור שעוסק בחילוץ בזמן קרב יש פחות טנק או דחפור העוסקים בפעילות מבצעית.

מה בעצם היתרון של טנק חילוץ יעודי על כלי הנדסי כמו ה-D9? מיגון? עבירות? מהירות? (האם זה בכלל רלוונטי כשמדובר על טנק חילוץ עתיק?).

אם אין יתרון אז הגיוני (הגיוני להדיוט בתחום כמוני) שעדיף עוד D9 שיכול גם לבצע משימות אחרות כשהוא לא מחלץ טנקים, על גבי טנק חילוץ שאין לו תכלית נוספת. לא?

אכן זה מה שקורה בפועל. לטנק חילוץ אין יתרון של מהירות או עבירות אבל הוא פשוט ייעודי לחילוצים ובכך חוסך מרק"ם אחר לעסוק בחילוצים במקום בלחימה.

היתרונות ציוד יעודי צוות יעודי והכשרה יעודית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דה-דה נ.ב אל תגידו נמ"ר חילוץ

למה לא? אמנם אין הרבה כלי נמר"ה בשירות, אבל אלה שיש עושים את העבודה נהדר:





ובנוגע לשאלתך: טנק חילוץ הוא טנק ייעודי, לרוב מבוסס על תובת אותם הטנקים בקו החזית. ייעודו המקורי הוא לנוע עם הכוחות הלוחמים בקצב שלהם ולספק יכולת חילוץ וגרירה אינטגרלית ועצמאית לכוח הלוחם. במציאות של צה"ל כיום, היכולת הזאת לא ממש רלוונטית כי צה"ל "הכבד" פועל בזירה מאוד סגורה וקרובה ואינו מנהל קרבות תמרון לטווחים ארוכים – ובמצב כזה, לרוב מספיק להסתמך על D9 או M88. זה כמובן לא אומר כלום על העתיד, ולראיה מספיק להסתכל על טחל"צ שוט שפעלו ברחבי סיני בשנות ה60-70 כדי להבין שמדובר ביכולת דרושה. ככל שהצלחתי להבין, אין רכש של נמר"ה חדשים וזאת לטעמי טעות ענקית.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אפשר לבנות טנקי חילוץ על בסיס טנקי מרכבה סימן 2 שיוצאים משירות בדומה לנגמ"ש האופק.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אפשר לעשות הרבה דברים, בסופו של דבר מדובר בשאלה תקציבית. אל תשכח שהאופק הוא כלי די פסיבי, לעומת טחל"צ הנדרש להפעיל הרבה כוח ואני לא בטוח שהוא יכול לעמוד במשימה כזאת - וכאן כבר נדרשת דעתם של אנשי השיריון והחימוש בפורום.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

המנוע חזק, אבל למיטב ידיעתי לא מספיק חזק כדי לגרור כלים חדישים וכבדים יותר בשדה הקרב (כמובן, הכוונה היא לכלים שנתקעו בצורה שלא מאפשרת להם לחלץ את עצמם).
אגב, לטחל"צ M-88 מנוע של 750 כ"ס (עפ"י ויקיפדיה), מה שבוודאי יקשה על הכלי לסחוב למשל מרכבה סימן 4 שתקוע בבוץ...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ל-D9 יש מנוע של כ-405 כ"ס, אבל הוא דחפור. שני דחפורים יכולים לגרור אפילו את טנק המרכבה הכבד ביותר.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מה משקל הכף?

כמה טונות טובות.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

זה תלוי בסוג הכף. אני לא יודע מה יש בצה"ל.
לפי כמה אתרי אינטרנט, המשקלים הם מ- 4 וחצי טון ל- 7וחצי טון בערך (ללא המערכת ההידראולית שמפעילה את הכף, ששמה הנכון הוא סכין)

נוע, נוע! סוף

אני מדבר על תובות של טנקים.
ל-D9 יש נתונים ויכולות שלטנק אין, כמו שגם אם אני ארכיב כף הנדסית על מרכבה סימן 4 היא עדיין לא תוכל בתוך כמה דקות להרים מכשול של תעלה סוללה בעומק/גובה של 5 מטר...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה שבאמת משנה ליכולות האלו זה מומנט ויחסי העברה.

נכון מאוד. המומנט הוא המרכיב הכי חשוב פה.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תודה על הסרטון. חבל שהוא לא עובד ביחידות מטריות, אבל מילא. אגב 6.28 זה בקירוב 2 פאי.

כוח סוס זה יחידה של הספק, כמה עבודה מבצע המנוע בשנייה. לעבודה יש יחידות של מומנט (כוח x אורך), אז כ"ס מודד כמה מהר המנוע יכול להפיק את העבודה הזאת ואת המומנט הנדרש.

כמו כן היחידות של הספק הן גם כוח כפול מהירות ולכן כדי להפיק יותר כוח באותו הספק יש להקטין את המהירות.

בסרטון נתונה הנוסחה ש-
HP = Torque x RPM x Const
(הקבוע פחות משנה כרגע ותלוי ביחידות)
כך שכ"ס כן משפיע על המומנט, וגם העניין של תיבת ההילוכים נכנס לעסק.

חיפשתי באתר של קטרפילר ( http://www.cat.com/en_US/products/n...s/18548120.html ) את המומנט של ה-D9T אך לא מצאתי. מה שכן, כתוב שיש לו יכולת גרירה של כ-716 קילוניוטון בהילוך ראשון. זה יכולת גרירה של בערך 71 טון. מה שכן, הדחפור מצויד בממיר מומנט שאמור להגדיל את המומנט על חשבון מהירות, כך ש-D9 עם 405 כ"ס יפיק מומנט הרבה יותר גבוה מטנק עם 405 כ"ס.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מה שמאפשר לו ללחוץ את הכף על הקרקע בחוזקה, להתחיל ליסוע ולחפור מטה - בעוד שכל כלי הנדסי אחר (נניח, טנק עם כף הנדסית) יצטרך לעבוד הרבה זמן כדי להגיע לעומק ש-D9 מסוגל לחפור אליו בבת אחת (כמובן, בקרקע מתאימה).
כבר יצא לי לראות D9 עושה בדיוק את זה, ואחרי כמה דקות היה מגיע לעומק שמספיק בכדי שניתן לצעוד לתוך תא הנהג בהליכה מהקרקע, מבלי לטפס כלל...
שכחתי לציין שכל זה לדעתי מאפשר ל-D9 לסחוב כלים שנתקעו במצבים שטנקים אחרים לא מסוגלים להוציא אותם מהם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

האחיזה בקרקע הינה המפתח בכל הקשור לחילוץ. עם זאת, הכננת ב-M88 פשוט לא מצליחה לשחק במגרש של הכלים המודרניים.

באופן כללי יש כאן שילוב של הרבה דברים.
1. טנקים לא נועדו למשוך דברים, יחיעם הרפז ז"ל אומר את זה במפורש בראיון וידאו שביצעו איתו לפני שנפטר. הם נועדו להגיע למהירות מירבית ולהצליח להניע את עצמם בעליות במהירות סבירה. בגלל המטרות האלו הזחל של הטנקים שונה משמעותית מהזחל של טרקטורים. כוחות הגזירה שזחל של טנק מפעיל הם קטנים יחסית לזחל של D9. הזחל פשוט בנוי בצורה אחרת לגמרי.
2. להספק יש משמעות אבל כשמשווים D9 למרכבה סימן 4 זה כמו להשוות טרקטור למכונית פורמולה 1. בטרקטור יש צורך במומנט גבוה לאורך זמן ואילו בפורמולה יש צורך במומנט גבוה בנקודות זמן ספיציפיות בלבד(האצה סיבוב וכד'). כנל עם D9 ומרכבות. בעוד טרקטורים מיועדים לעבוד בהילוכים נמוכים ומומנט גבוה. מרכבות מטרתן לנוע מהר, ממילא הממסרות לא בנויות להפקת מומנטים גדולים.
3. משקל ומרכז כובד- במכניקת קרקע יש קשר ישיר בין העומס שמפעילים על הזחל לכוחות הגזירה שניתן להפיק מהקרקע-> כוחות גזירה גדולים יכולת גרירה טובה יותר. (בגלל זה בטרקטורים גלגליים תהיה עדיפות לשים את מירב המשקל על הגלגלים המניעים, וכך ל'נצל' את הקרקע בצורה מיטבית) משקל טנקים מפורס על פני שטח גדול יותר מאשר משקל D9 ולכן למרות משקל נמוך יותר והספק נמוך יותר יש לו פוטציאל מבחינת הקרקע להפיק יותר כוחות גזירה.
4. תמסורת- אני מניח שבטנקים למרות ההספק הגדול שיש להם יחסי התמסורת המפחיתה (הפחתת מהירות-> הגדלת מומנט) הם קטנים יותר לעומת תמסורת של D9, בסופו של דבר המומנטים שטרקטורים מיועדים אליהם גם בהילוך ראשון הם קטנים יותר מאשר D9. אני מניח את זה פשוט מכורח המציאות והצרכים שכל אחד מהם מיועד למלא.
במאמר מוסגר, אני לא לגמרי בטוח שהנמ"ר ההנדסי באמת עונה על כל הדרישות שמציבים לו בתצורה הנוכחית(קרי נמ"ר שיש עליו מוהנדסים). אי אפשר גם לעבוד במהירויות גבוהות, גם להפיק מומנטים גבוהים יותר ולתפקד כחצי D9 מבלי לשנות את הממסרת ואת מערכת העברת הכוח בצורה משמעותית.

''אל-תתהלל ביום מחר כי לא-תדע מה-ילד יום'' (משלי כ''ז א')

כשיש חטיבה או אוגדה מתמרנות,
בכל רגע יהיו כמה טנקים תקועים קרוב לקו המגע,
וטנק-חילוץ ייעודי חוסך כמה טנקים מבצעיים.

בלחימה נגד גרילה, ממילא יש הרבה יותר חי"ר משריון, אין ממש קו מגע, וכניראה שעדיף לאבטח את הכלי התקוע ולחכות למצב שיאפשר חילוץ עם דחפור- או לפחות, המניע לפתח טנק חילוץ לא חזק דיו.

בכל מערכה יש לוחמה מאוד מגוונת ושריון רלוונטיים לכל המתארים. כמו כן, לחי"ר יש גם רק"ם כבד ואני משוכנע שיעשה שימוש בכל הרק"ם הכבד בצה"ל בלוחמת גרילה.

http://www.army-technology.com/proj...esrecoveryvehi/

מסתבר שצבא ארה"ב לא הצטייד בטחל"צ מבוסס-אברמס,
אלא שידרג את ה- M88 שלו לרמת A2,
שכבדה בהרבה (70 טון לעומת 56 במקור)
וכוללת יכולת גרירה של 70 טון,
מנוע חזק יותר בן 1050 כ"ס,
הארכה של המנוף,
שריון משופר.

The M88A2 was developed to give 55% more winching power, 40% more lifting strength and 25% extra towing muscle

יש כ-500 כלים כאלו בצבא ארה"ב.

נראה שאפשר להסב M88 קיימים כנ"ל בעלות של כ-2.5 מיליון דולר ליחידה,
אולי אפשר לקנות ערכות ולהסב בארץ,
או לפתח חבילת הסבה כזו+ הסבה לטחל"צ למרכבות ישנות.

יפה מאוד ועלית על נקודה מעניינת שנשקלה בחיל החימוש. עם זאת, הנושא נזנח בשל הרעיון לפתח נמ"ר חילוץ. אני תומך בעמדה כי יש לזנוח את פיתוח נמ"ר החילוץ ולרכוש M88A2 מכספי הסיוע ואם צריך, לשפרם במש"א.