אני יודע שכנראה זה לא המקום המתאים, ואני לא רוצה להספים עם אשכול של שאלה בודדת, אבל אני מאוד אשמח אם שריונרים לשעבר, רצוי סימן 1/2/3 יענו על מספר שאלות שלי. מי שמוכן, אני מבקש לשלוח הודעה פרטית.

*השאלות לא יכללו בקשת מידע מסווג

אני חושב ששאלות על טנקים ראויות גם בפורום, לא רק בפרטי. מקום טוב להתחיל לחפש מידע יהיה כנראה כאן:

טנקים טיוטא ראשונית

ישנם שריונאים וותיקים ממני בפורום, ובעלי ידע רב יותר. ישנו גם פיקוח על מנת לשמור על ביטחון מידע, שאנשים לא יספקו תשובה שאינם צריכים.

דוגמה שבדיוק ניסיתי לשבור את הראש עליה: במקרה שמפקד הטנק נפגע, מחליף אותו התותחן, מתוך הלוגיקה שאפשר לבצע ירי גם מעמדת המפקד. מחליפים את נוחות הירי של התותחן ביכולת טובה יותר לפקד על הטנק. הטען עדיין צריך לטעון, הנהג עדיין צריך לנהוג.

מה היו עושים בשרמן עם צוות של 5 כשעוד שירת בצה"ל? מישהו זוכר?

לאחרונה פורסמה כתבה קצרצרה על מיתוסים לגבי טנק המרכבה. בתור מדריך לשעבר בחיל האוויר, אני פשוט לא בעל הידע או הניסיון כדי להגיב, אך תמיד התעניינתי מאוד בכל סוגי הרק"מ. עד כדי כך שאני כמעט מתחרט שלא בחרתי לשרת בחיל השריון.

לאחרונה פורסמה כתבה ע"י אדם שנראה שמבין דבר, וטוען מספר דברים. ביניהם אף דברים שיש לגביהם קונצנזוס בקרב לוחמי האינטרנט בשלל הפורומים.
הכותב מצטט אנשים כגון מיכאל מס ומרש גלברט.

(סלחו לי אם יוצא קיר של טקסט)

1)הוא טוען כי טנק המרכבה 1 וסימן 2 משתמשים במתלה (זה המונח הנכון?) מסוג Horstmann שהועתק מטנק הצ'יפטיין, שבפיתוחו השתתף ברמה מסויימת ישראל טל (לפי ראיון שלו).
לפי מה שידוע לי, טנק הצ'יפטיין היה האחרון שהשתמש במתלה כזה.
האם המרכבות 1/2 באמת השתמשו במתלה מסוג זה? ואם לא, אז איזה?

2)בנוסף הוא טוען כי בעזרת חבר ישראלי בחיל השריון (ששירת בסימן 3), ובעזרת חבר צ'כי (מוזיאון בצ'כיה מחזיק בטנק מרכבה 1) ביצע מספר רב של מדידות אשר איפשר לו לאמוד את רמת המיגון בטנק. המסקנה הייתה שהשריון בצריח אמנם טוב, אך בתובה המצב הרבה פחות טוב. עד כדי כך שבמספר אזורים מקדימה, העובי לא עולה על מספר סנטימטרים בודדים, וכי העובי הכללי הוא כ-50ממ.

מכאן נובעות מספר שאלות:

א)האם המדידות אכן מדויקות והשריון אכן היה דק? זה תקף לסימן 1 עד 3.

ב)מה בנוגע לשיקול של עבירות? הרי רבים מוטרדים מהעובדה כי פגיעה במנוע תהיה מאוד קלה, וכך גם יהפוך הטנק לחשוף לפגיעות חוזרות. כמו כן החלפת המנוע היא עסק יקר.

ג)האם לא התאפשר מיגון נוסף משיקולי משקל עודף בצד הקדמי? או שלא היה צורך?

ד)האם לא ניתנה מחשבה בנוגע לחימוש מודרני שנגדו המנוע אינו מהווה הגנה נוספת (ח"ש קינטי)? אם כך המצב, הרי זה מוזר מאחר ותע"ש פיתחה באותו הזמן פגז שכאמור מתמודד היטב עם שריון משופע, ואף גרם לפיתוח מואץ של שריון בבריה"מ.

ה)מדוע לא תוקן המצב בסימן 3? אם אכן הייתה בעיה כזו.


3)נטען גם כי שריון נפיץ מסוג בלטן (Blazer) שהותקן על טנקי מג"ח ושוט, גרם לנזק חזק מדי לשריון המרכבה ולכן היה סיכוי שהשריון ייחדר ע"י השריון הנפיץ. נראה לא סביר בעליל, במיוחד לאור פיתוחים רבים שהפחיתו את הלחץ על השריון, אך זה מעלה נקודה חשובה - מדוע לא הותקן שריון בלטן על המרכבה? הרי ההצלחה שלו הייתה ניכרת, ושריון נפיץ ידוע בהיותו קל משקל, זול, וקל לייצור.


4)כיצד מותקנים מיכלי הדלק הקידמיים במרכבה?
http://israeli-weapons.com/weapons/...010235_5_16.jpg

זו תמונה ממרכבה סימן 3, וניתן לראות כי ישנה הפרדה מסוימת. האם המיכלים מותקנים בתוך, או על ההתקנים הללו?


5)ישנם מספר תאי תחמושת ממוקמים במעין מעגל בתא הצוות במרכבה. אני מניח שהשיקול פה היה שבעת הצורך ניתן יהיה להוציא את תאי התחמושת העיקריים על מנת להכניס פצועים או חוליית רגליים או מכל סיבה אחרת, ושעדיין ישארו מספר פגזים להגנה עצמית לדרך, שלא יווצר מצב שהטנק לא חמוש בכלל.

עם זאת, נוצרת פה בעיית מיגון. חימוש שמותקן בשטח כה רחב מהווה בעיה מכיוון שחדירה לתא הצוות תגביר את הסיכוי להתלקחות התחמושת. מסיבה זו לדוגמה, האמריקאים החליטו שלא להשתמש בתא תחמושת בתובה שהחזיק בין 6 ל-8 פגזים (לא זוכר) משיקולי מיגון. האם יש נהלים שמרשים שלא להכניס תחמושת לתאים האלה ובעת הצורך להעביר לשם תחמושת מהתאים העיקריים שליד הפתח האחורי?


7)הובא לידיעתי שמערכת הבק"ש במרכבה 2 מאפשרת זום של עד x20. לעומת זאת, במרכבה 3ב"ז ו-4 הזום המקסימלי הוא x12. הכוונה כמובן לכוונת התותחן. כמובן כל מידע על כוונת המפקד גם יועיל וישמח אותי.


8)מהם ההבדלים במזקו"ם בין המרכבה סימן 3 והמרכבה סימן 4? לפי מה שהבנתי, את השינוי המשמעותי ביותר קיבלה המרכבה סימן 3, והמרכבה סימן 4 רק התפתחה על אותו הקונספט.

לגבי עובי ומאפייני שריון אחרים - שום סיכוי, זה הרי מסווג.
במיוחד לגבי דגמים שגם היום בשימוש.

אני לא שריונר - ורק ניזון ממידע פומבי (ובטח אוסיף שטויות), ולכן אענה.
תכנון מרכבה 1 התבסס על תכנון הצ'יפטיין. בכלל לא סביר שהמיגון שלו גרוע מזה של הצ'יפטיין, בוודאי לא משמעותית. יכול להיות שהסירו או החליפו רכיבי שריון, במיוחד פלטות מיגון בטנק שראו בצ'כיה.

אם כבר השריון נחדר והחלופה היא בין התלקחות והשבתה מוחלטת תוך הרג כל הלוחמים לפגיעת מנוע והשבתת הטנק בלבד - השבתת הטנק עדיפה. פה זה לא רוסיה העצומה שבה העורף והחזית רחוקים להחריד. במקביל להתקדמות השריון, מחליפים מנוע ומתקנים את השריון שניזוק. תיארו פה איך טנקים מתוקנים חזרו לשירות באמצע מלחמות.
הוספת פלטות מיגון כשהצורך עלה עם השנים והנסיון המבצעי העלה דרישה - הייתה שדרוג ידוע של המרכבה.

שימוש במיגון ריאקטיבי גרם להפחתת יעילות רקטות ומעבר ליותר פגזי ח"ש.
אלו בתורם גרמו למעבר לחומרים מרוכבים קשים יותר שהחודרן מתקשה יותר לחדור, במיוחד בחזית הטנק בזוית חדה. כך בכל העולם,
לא תשמע הסבר פרטני על המרכבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דרדסבא_קומוניסט 8)מהם ההבדלים במזקו"ם בין המרכבה סימן 3 והמרכבה סימן 4? לפי מה שהבנתי, את השינוי המשמעותי ביותר קיבלה המרכבה סימן 3, והמרכבה סימן 4 רק התפתחה על אותו הקונספט.

אולי פה תקבל תשובות על המזקו"ם
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...453#post1385931

דברים כמו העובי הם דבר נגיש יותר לציבור, מהסיבה הפשוטה שיש כל כך הרבה צילומים של פלטות מיגון שוכבות בכל מיני מקומות, מכסי מנוע מורמים, וצילומים של תא המנוע. משם ניתן להסיק מה העובי וזה לא מידע מסווג. ואני לא מבקש שום מדידות אלא פשוט הסבר קצר מדוע זה ככה אם כאמור קל היה לשנות את המצב אפילו במעט לטובה.

לדוגמה, סימן 2 קיבלה תוספת מיגון לאזור שמול הנהג ואילו סימן 3 לא. והעובי שם גם לא משהו, בהשוואה לטנקים אחרים.

לגבי הרכב השריון אין פה ממש דיון מכיוון שזה נושא שהוא מסווג כולו.
יש רק פירוט כללי מאת רפא"ל.


הטענה שהעליתי היא; שלמרות שעדיף שהמנוע יינזק מאשר הצוות, אין זה אומר שניתן לוותר על מיגון תא המנוע בכלל, מאחר ובכל זאת התוצאה היא מנוע שלעתים תכופות ניזוק.
בהרבה מקרים שמעתי שטנק הושבת פה, ונמ"ר הושבת שם (לאחרונה קרה בצוק איתן). אבל אם היה מיגון הולם מלבד המנוע, היה ניתן לחסוך את המנוע.

זו דילמה שאני מבין שעלתה הרבה פעמים לא רק בדיונים בחו"ל אלא גם פה ולכן אני רוצה להבין מה באמת השיקול פה. האם פיזית לא ניתן היה להתקין שריון עקב משקל? או שחשבו שכבר אין צורך בכך.
הרי טל תוקף את הטענה הזו בראיון שהבאתי, אך הוא לא מפרט כיצד הוא משיג את רמת המיגון הבלתי מתפשרת הזו שמקנה גם ניידות, אם בכזאת קלות ניתן להשבית את המנוע. לפחות בסימני 1-3.

כלומר, לא דיון טכני אני רוצה, אלא דיון מהותי בעיקרו.

למרות שהמנוע יותר יעיל כנגד מטענים חלולים, הוא מספק הגנה גם מפני ח"ש חץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דרדסבא_קומוניסט לאחרונה פורסמה כתבה קצרצרה על מיתוסים לגבי טנק המרכבה. לאחרונה פורסמה כתבה ע"י אדם שנראה שמבין דבר, וטוען מספר דברים. ביניהם אף דברים שיש לגביהם קונצנזוס בקרב לוחמי האינטרנט בשלל הפורומים. הכותב מצטט אנשים כגון מיכאל מס ומרש גלברט. 2)בנוסף הוא טוען כי בעזרת חבר ישראלי בחיל השריון (ששירת בסימן 3), ובעזרת חבר צ'כי (מוזיאון בצ'כיה מחזיק בטנק מרכבה 1) ביצע מספר רב של מדידות אשר איפשר לו לאמוד את רמת המיגון בטנק. המסקנה הייתה שהשריון בצריח אמנם טוב, אך בתובה המצב הרבה פחות טוב. עד כדי כך שבמספר אזורים מקדימה, העובי לא עולה על מספר סנטימטרים בודדים, וכי העובי הכללי הוא כ-50ממ.

עולם קטן.

אני לא אכנס עכשיו לתשובות הטכניות, רק אספק קצת רקע. "אדם שנראה שמבין דבר" אומר בדיוק זאת, הוא רק נראה כמבין. דבר ראשון, הפורום בו פורסמה הכתבה הנו פורום של משחק מחשב Armored Warfare, "סימולציית" טנקים, בחלק בפורום בו מתכנסים מספר משוגעים לדבר על מנת לדבר על שריון "In Real Life" והאפשרות של הטמעתו במשחק. הרוב המוחלט של המגיבים אינם מבינים דבר. השאר מבינים מספיק כדי להיכנס לתא תהודה של השטויות של עצמם. לחלקם יש בלוגים, לחלקם יש אוספים של ספרים ואינספור ביקורים במוזיאונים. זה לא בהכרח עוזר, וניתן לראות את רמת הדיון שלהם שבדר"כ מדשדשת ברמה של ילדים בני 14. זאת גם הייתה ההכרה הראשונית שלי עם המשחק, כששקלתי אם להיכנס אליו.

כותב המאמר הוא לא טוב יותר בהרבה מהרמה המצויה. עברתי בזריזות על המאמר, ולא ראיתי היכן הוא טען כי נעזר בחבר צכ'י ובחבר ישראלי.

אך בכל זאת אני מאמין לך, והסיבה שאמרתי עולם קטן היא כי אני אותו חבר ישראלי. כותב המאמר השתמש באותו שם גם באתר אחר שהייתי בו לפני מספר שנים. באתר ההוא דיברנו על היסטוריה אלטרנטיבית, והזכרתי בו את השירות שעשיתי על הסימן 3. בשלב מסוים פנה אליי אותו אדם עם מספר שאלות על שריון ישראלי, אך דיברנו בעיקר על שריון של מלחמת העצמאות ושנות ה-50, מכיוון שאותו אדם בעיקר מתעניין בשריון של מלחה"ע ה-II. לא סיפקתי לו מידע מדויק על שריון המרכבה, והוא מעולם גם לא ביקש. הכי רחוק שהגענו לזיכרוני היה לטנקי שלל בששת הימים-יום כיפור, והסיבה שיכלתי לענות בכלל הייתה כי במקרה היו לי שני ספרים של עמיעד ברזנר מאוניברסיטת חיפה כחלק מעבודה סמינריונית שבסוף לא סיימתי.

עד לפני כשנה, לכותב המאמר לא היה מושג מי זה מיכאל מס, והדבר היחיד שהוא שאל אם ביכולתי למדוד, זה את אורך התותח שהותקן על השרמן M51, כי נראה לו בעין שהאורך לא תואם למה שכתוב. מעולם לא הגעתי לזה, ועזבתי את אותו אתר מאז.

אני לא הייתי טורח להגיב לאותו מאמר, מכיוון שנראה רק מהכתבה כי מדובר בשטות שלא שווה תגובה.

תודה רבה לך על התגובה. זה בהחלט מסביר את הדיון המשוגע שהתחולל שם.

לגבי מדידות אני מניח שיש כל מיני מכשירים שמאפשרים לעשות זאת, וראיתי מספר אנשים הולכים למדוד חלקים מצ'יפטיין בביקור שלי במוזיאון בווינגטון. די מגניב לדעתי.

עכשיו, למה החלטתי להביא "כתבה" שלו מאתר של משחק? האדם שבחר בו (כנראה) לכתוב בשבילו הוא אדם מאוד מוערך בקהילות של מספר משחקים של מספר חברות, ובעל ידע עשיר בהיסטוריה מזרח אירופאית (הצ'כי שהזכרתי), ותמיד סיקרן אותי לקרוא מה הוא כותב. והכתבה הזו הכתה הדים במספר דיונים בפורומים אחרים שנתקלתי בהם.

שוב, תודה לך על התגובה ויום טוב לך!