לא רוצה להאמין שזה אמיתי...מקווה שזה לא קורה במערכות נשק אחרות...
http://www.yediot.co.il/articles/0,...4886464,00.html

"הבעיה ביירוט כזה, למרבה האבסורד, היא דווקא הפרימיטיביות של המזל"ט החודר. הרדאר מתקשה לזהות כלי קטן ואיטי, וגם אחרי הזיהוי, קיים קושי ליירט אותו — בעיקר בשל מנועו הקטן, שאיננו משאיר לטילים המתוחכמים חתימת חום שעליה יוכלו להתביית."זה חלק מהא־סימטריה בקרב המודרני", אומר שוחט, "דווקא כלים זולים ופחות מתוחכמים מהווים אתגר משמעותי לצבאות עם טכנולוגיות מתקדמות".

"להעלות מטוס קרב עם טילים, ולהוציא לפעמים מיליון דולר על מה שהילדים קוראים לו טיארה, זה לא רק מוזר, זה גם מסובך", מוסיף תא"ל מילוא. "מטוס הקרב נע במהירות של קילומטר בארבע שניות, והוא צריך לתפוס את הטיארה ממול שבקושי זזה — אבל יש פוקסים".





שלב ראשון בפתרון הבעיה זו ההכרה שיש בעיה של "עודף תחכום וטכנולוגיה" הגורמת לא - סימטריה בעלויות

לא יותר הגיוני לשלוח מסוק למטרה כל-כך איטית?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא, למסוק יקח יותר זמן להגיע למטרה וגם מהירות המזל"ט יכולה להיות קרובה או אף גבוהה יותר ממהירות המסוק מה שהופך מרדף ללא יעיל. וחוץ מזה מסוקים מצויידים בחימוש אמצעים שפחות מתאימים ליירוט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o לא, למסוק יקח יותר זמן להגיע למטרה וגם מהירות המזל"ט יכולה להיות קרובה או אף גבוהה יותר ממהירות המסוק מה שהופך מרדף ללא יעיל. וחוץ מזה מסוקים מצויידים בחימוש אמצעים שפחות מתאימים ליירוט.

קביעה מעט נחרצת וחסרת בסיס.
- למסוק יקח יותר זמן להגיע למטרה
זה נכון במקרה ששני כלי הטייס ימריאו מאותו בסיס, ומה אם לא?
- וגם מהירות המזל"ט יכולה להיות קרובה או אף גבוהה יותר ממהירות המסוק
לא שמדובר על המזל"טים (טיסנים) שברשות חיזבאללה\חמאס.
- מסוקים מצויידים בחימוש אמצעים שפחות מתאימים ליירוט
תסביר בבקשה את מקרה יירוט הססנה הלבנוני ע"י מסוק אפאצ'י במאי 2001.

"I love the smell of napalm in the morning"

זה נכון במקרה ששני כלי הטייס ימריאו מאותו בסיס, ומה אם לא?
תלוי במרחק של המטרה, העניין הוא שישראל היא מדינה קטנה שבה יש פרישה רחבה של מטוסי קרב ברוב בסיסי חיל האוויר מצפון ועד דרום, גם הבסיסים שאין בהם מטוסי קרב (כמו פלמחים) מספיק קרובים לבסיסים שבהם יש מטוסי קרב כך שכמעט תמיד יתרון המהירות של מטוס הקרב יגרום לכך שהוא יגיע קודם.
חוץ מזה יש את עניין הסד"כ, לישראל יש הרבה יותר מטוסי קרב ממסוקים, כך שאם למשל רוצים שבכל בסיס שבו יש מטוסי קרב יהיה זוג אחד בכוננות להזנקה זה לא יהווה בעיה מיוחדת, לעומת זאת תנסה לעשות פרישה דומה עם מסוקים זה ירתקלך חלק גדול מהסד"כ.

לא שמדובר על המזל"טים (טיסנים) שברשות חיזבאללה\חמאס.
יש דגמים של האבאביל האיראני שמסוגלים להגיע למהירויות גדולות יותר מהאפאצ'י (ראה כאן), לא סתם חיל האוויר הוציא דרישה שמזל"ט המטרה יגיע ל250 קשר כפי שכתוב בכתבה.

תסביר בבקשה את מקרה יירוט הססנה הלבנוני ע"י מסוק אפאצ'י במאי 2001
בשמחה. בחיל האוויר יכלו להפיל את הצסנה באמצעות נ"מ או מטוס קרב כבר בעת שהיא חדרה לתחום האווירי של ישראל, אבל מכיוון שהיה מדובר במטוס אזרחי ניסו ליצור איתו קשר ובין היתר גם הזניקו מסוקי אפאצ'י שיטוסו בסמוך, יראו מה מצב הטייס ונסו ליצור איתו קשר בסימני ידיים. אחרי שהניסיונות נכשלו והוחלט להפיל את המטוס האפאצ'י היו הכי קרובים ולכן קיבלו את האישור לירי. הטיל שבו השתמשו, הלפייר, טיל אוויר קרקע מונחה לייזר הוא ממש לא נשק אידאלי להפלה, אלא שבנסיבות שנוצרו, מטרה גדולה ואיטית יחסית, שטסה בקו ישר ועם מספיק זמן להגיע לעמדה מתאימה לירי הוא התאים. הפלה של מזל"ט עם הלפייר היא הרבה יותר קשה.
העניין הוא לא שאי אפשר להשתמש במסוק למשימות יירוט, אפשר ובחיל האוויר יש כשירות למשימה כזאת, אבל היכולת היא מוגבלת.

אבאביל הינו דוגמא מיוחד ויוצאת מן הכלל, רוב המל"טים שבידי החזבאללה לא מגיעים למהירות כזו אלא למהירות נמוכה הרבה יותר (100-150קשר)

לגבי הדרישות במכרז:
"מהירות טיסה מינימלית של 140־60 קשר, אופציונלי עד 250 קשר".
שלאחר מכן שונתה ל:
"במקום מהירות של עד 250 קשר, נדרשה יכולת שיוט ב־100 קשר."

לגבי יירוט הססנה הלבנוני, לא מסכים עם עניין הטווח, ככה"נ האף-16 שהיו שם באזור לא הספיקו להתרחק כד כדי כך בכדי שיהפכו ללא רלוונטיים ליירוט.

"I love the smell of napalm in the morning"

המהירות המרבית של האפאצ'י היא בערך 150 קשר, כך שזה על הגבול. ובכל מקרה גם מהירות סגירה של 50 קשר היא לא מרשימה במיוחד בהתחשב בכך שמטוסי יכולים להגיע למהירות גדולה פי עשרה.


לגבי יירוט הססנה הלבנוני, לא מסכים עם עניין הטווח, ככה"נ האף-16 שהיו שם באזור לא הספיקו להתרחק כד כדי כך בכדי שיהפכו ללא רלוונטיים ליירוט.
העניין הוא לא שהF-16 היו רחוקים מדי, אלא עניין בטיחותי, חשש שהמסוקים הקרובים לצסנה יפגעו מהירי. וכאמור המסוקים כבר היו בכל מקרה במצב שמאפשר הפלה ולא הייתה סיבה מיוחדת להעדיף ירי ממטוס קרב על פני ירי ממסוק.

מטוסי יכולים להגיע למהירות גדולה פי עשרה.
דבר שעלול (ולרוב גם כך קורה) להיות לחסרון גדול שמדובר ביירוט של מטרה שטסה בי"א.


וכאמור המסוקים כבר היו בכל מקרה במצב שמאפשר הפלה ולא הייתה סיבה מיוחדת להעדיף ירי ממטוס קרב על פני ירי ממסוק.
חוץ מזה כמובן:
הטיל שבו השתמשו, הלפייר, טיל אוויר קרקע מונחה לייזר הוא ממש לא נשק אידאלי להפלה, אלא שבנסיבות שנוצרו, מטרה גדולה ואיטית יחסית, שטסה בקו ישר ועם מספיק זמן להגיע לעמדה מתאימה לירי הוא התאים. הפלה של מזל"ט עם הלפייר היא הרבה יותר קשה
ניתן היה לבקש מהמסוקים לשבור, להתרחק ולפנות את המרחב לשיגור של טיל מאחד ממטוסי הקרב.

"I love the smell of napalm in the morning"

ציטוט:

דבר שעלול (ולרוב גם כך קורה) להיות לחסרון גדול שמדובר ביירוט של מטרה שטסה בי"א.

מתי? אולי רק בשלב הסופי של ההתכווננות של המטרה ופתיחה באש, אבל לא על זה אני מדבר, אלא על סגירת הטווח.

ציטוט:

ניתן היה לבקש מהמסוקים לשבור, להתרחק ולפנות את המרחב לשיגור של טיל מאחד ממטוסי הקרב.

אבל למה לעשות זאת אם ממילא כבר מסוקים שמאפשר ירי.

הבעייה במקרה הזה היא א ביכולות ליירט את המל"ט שזה סיפור אחר אלה ביכולת למצוא מל"ט מטרה שמתאים לכך.
מסתבר שהדרישות של צה"ל הוא במל"ט מטרה ששונה מצורת הטיסה/חתימה של כל המל"טים שצה"ל מפעיל ושחברות המל"טים יכולות לתת, אחרת, אין שום סיבה לא להשתמש כבר במשהוא שמכירים ויודעים להפעיל.
כמובן שאם מנסים גם להפיל את המל"ט צריך משהוא זול למדי.
כנראה שהמכרז שהוצא הוא כזה שלא משתלם לאף אחת מהחברות המובילות בשוק בארץ להשקיע ולפתח איזה פתרון.
התשובה כנראה תנתן או בחברה חיצונית או בשינוי המכרז.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 התשובה כנראה תנתן או בחברה חיצונית או בשינוי המכרז.

קראת את הכתבה עד הסוף? כי עשו גם את זה וגם את זה, ועדיין העסק התבלגן לגמרי.

אם לתקצר את הפרשה למשפט אחד, אז כנראה שחיפשו כלי שלתעשיות הבטחוניות הגדולות אין רווח משמעותי ממנו ולכן הן ויתרו על המכרז מלכתחילה - מה שנשאר זה חברות קטנות שתנאי המכרז כבר היו גדולים עליהן וגם הן בסופו של דבר ויתרו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

א. קראתי את הכתבה עד הסוף כן אחרת לא היית מגיב כאן.
ב. זה בדיוק מה שכתבתי הפתרון עדיין יהיה בשינוי המכרז כדי שישתלם לחברות שיודעות להתמודד עם משימות כאלו לפתח משהו מתאים. בהתחשב שהאיום הזה ילך ויגדל לדעתי זה שווה את זה.
ג. הצורך כאן לדעתי יהיה בפיתוח כלי ורססטלי שיכול לדמות מספר מטרות על ידי החלפת חלקים מסויימים או כיונונם. בסופו של דבר לכלי כזה (שהוכח שקשה למצוא בחוץ) יש פוטנציאל יצוא מסויים.

להרמס 450 מידות דומות
שהיה ארוכה מאוד
מהירות נמוכה- אימון קשה (אולי קשה מדי), אבל מי אמר שהאויב יישלח כלים מהירים דווקא?..
חתימה גדולה- אינני בטוח, ובכל מיקרה אפשר פשוט להורות לטייס להפעיל את המכ"ם והמצלמות במוד מסוים, פחות רגיש.
מחיר יקר-אפשר להפריד את אימון ה-"מקלענות" מאימון "קרב האויר", ולהתאמן ביירוט הרמסים (ללא ירי) וב-"הפלת" מטרות נגררות. כך התאמנו לפני עידן הטילים, והגיעו להישגים יפים מאוד מול כלים מאוישים ומתמרנים.

אולי חה"א מתאמן כך, ומוכן לתת סכום קטן עבור אימון ריאלי וזול יותר- מה שמסביר את אי ההיענות של התעשיות הרציניות.

אני חושב שההרמס גדול מדי, הרצון הוא כנראה כלי קטן יחסית שקשה לאתר בעין ובעל חתימת חום נמוכה יחסית.

א. הנושא המקצועי, שכל החכמים כבר דשו בו,
להוסיף רק כי אין פתרונות חינם.
ב. התנהלות מנהל הרכש (או איך שקוראים לו):
להכין מכרז כך שכל פחח רכב יכול להציע מחיר הוא לא מקצועי (בלשון המעטה).
עסקתי שנה או שנתיים במכרזים כאלה ואחרים ודרישת סף היתה יכולת מוכחת בתחום, בכל אחד מהם.
דרישה נוספת היתה הוכחת יכולת כספית.
אם שני אלה לא היו במכרז, מובן איך השתחלו לשם פחח ויצרן שמנים....

האם נניח מטוס אימון עם תותח עליו לא היה יכול לעשות את העבודה ?