לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 25-05-2023, 10:51
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
שאלה איך הייתם מפעילים כיתת חי"ר עכשווית לחיסול כיס פאלוג'ה?

רקע כללי
במהלך מלחמת העצמאות צה"ל הצעיר החל לשחרר את הדרום ולדחוק את המצרים חזרה לגבולם.
כוח מצרי גדול יחד עם ערבים מקומיים נשאר נצור באזור הכפר פאלוג'ה ומצודת עיראק סווידאן אשר קיבל את הכינוי "כיס פאלוגה".
צה"ל הידק את הסגר סביבו ומנע מאספקה להגיע אליו, הדיעה היתה שהכוח הזה ייכנע במהרה בגלל תנאי בריאות, רעב ותחמושת שהולכת ואוזלת.
לא כך היה, המצרים הראו יכולת עמידה מרשימה ואף דחו ניסיונות למו"מ על כניעה או אפילו נסיגה.
הוחלט על חיסול הכיס, ניסו לאסוף מל"מ על המצאות עמדות הירי ללא הצלחה (ירו לכיוון בשביל לקבל תגובה אך המצרים לא הגיבו)
בשעות הערב והלילה של ה 27.12.1948 כוחות של חט' אלכסנדרוני הסתערו על הכוחות המצריים ונהדפו תוך כדי אבדות.
בהמשך הכיס התפנה במסגרת הסכמי שביתת הנשק.

לו הייתם יכולים להטיס כיתת חי"ר במנהרת הזמן לעזור לחט' אלכסנדרוני
- איך הייתם מפעילים אותה? לרשות הכיתה בנוסף לנשק האישי והכיתתי גם מ.ק מתקדמים, רוב"צ, רחפן, אמר"ל, מט"ל (מד טווח לייזר), צ"ל (ציין לייזר) ועוד כל מיני גאדג'טים מודרניים שבא לכם
- האם הייתם מצליחים להפוך את התוצאה מכישלון להצלחה?



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 26-05-2023 בשעה 10:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 25-05-2023, 11:55
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,932
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "איך הייתם מפעילים כיתת חי"ר עכשווית לחיסול כיס פאלוג'ה?"

אני חושב שהייתי משקיע בתכנון תצפיות וחדירות סיור על סמך האמר"לים, ומשתדל מאוד להישאר סמוי.
בשלב השני פעילות הסחה ע"י הכוחות הקיימים לתמיכה בפשיטות סיור (ע"י הכיתה מן העתיד) שמטרתן לשפר או לסגור פערים בתמ"א.
לבסוף משקיע את הכיתה לתמיכה במאמץ העיקרי של ההתקפה הסדורה והמתוכננת על סמך המודיעין שנאסף.
ולא לשכוח לחבוש כובע ולשתות מים.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 25-05-2023, 21:47
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,116
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "איך הייתם מפעילים כיתת חי"ר עכשווית לחיסול כיס פאלוג'ה?"

בוא ניקח צעד אחד אחורה - מה היו הגורמים לכשלון, ומה היה חסר כדי להצליח?
אם הטקטיקה, פיקוד, לוגיסטיקה וכו' היו בעייתיים, האם כיתת חי"ר מודרנית ככל שתהיה היא זו שתשנה את התוצאה?
מה הגיים צ'יינג'ר המשמעותי שיש לכיתת חי"ר כיום שלא היה אז?
עוד רובים ומקלעים? אולי יותר משמעותי אמר"לים ואמצעי קשר?
הרי באותה מידה היינו יכולים לעשות סימולציה עם הוספת כיתת חי"ר נוספת מאותה התקופה, ופשוט לנצל אותה באופן מיטבי, להפעיל סיור וכו' אז מה ההבדל המשמעותי?

אם היית אומר מזל"ט לתצפית והטלת חימוש מדוייק...
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 26-05-2023, 10:38
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
עלית כאן על משהו, אז תמשיך בכיוון
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "בוא ניקח צעד אחד אחורה - מה..."

בשביל הפואנטה אפשר להוסיף לציוד הכיתה עוד כל מיני גאדג'טים מודרניים שבא לכם (מכשירי קשר מתקדמים, רחפן חוזי, צייני לייזר וכו')
העלו כאן אפשרות של להפעיל את הכיתה נגד שיירות אספקה, אם נלך להיסטוריה נראה שזו דווקא היתה פעילות מוצלחת של צה"ל ורוב שיירות האספקה שיצאו מעזה ומאיו"ש חוסלו.

אז מה ההבדל בין כיתת חי"ר עכשווית לכיתת חי"ר של 1948? בודאי שהנשק והציוד האישי, הנשק הכיתתי, האמר"לים, הרוב"צים, הרחפן שיכול לתת מודיעין, האימונים, המיומנות בתפעול הציוד וכו'

אז נבזבז אותה על פעילות נקודתית של כיתת חיילים מתקדמת ככל שתהיה מול חטיבה מצרית + נילווים? סיכוי גדול שבשלב מסויים התחמושת תיגמר והכמות תנצח את האיכות
ואולי בזכות הציוד המתקדם הפעילות הלילית היא יתרון גדול וניתן לה למפות את הזירה ולהכין תוכנית קרב לכל חט' אלכסנדרוני בשליטה טוטאלית של הכיתה?
אני מניח שלחט' אלכסנדרוני היו אז מרגמות ומקלעים לרתק


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 26-05-2023 בשעה 11:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 26-05-2023, 13:21
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,116
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "עלית כאן על משהו, אז תמשיך בכיוון"

אם רוצים שהכיתה תהיה מכפיל כוח אמיתי, לדעתי אי אפשר להשתמש בה ככיתת חי"ר אלא חייבים לפזר אותה ל2-3 אלמנטים ולצוות אותם לתמוך במאמצים - סיור, תמרון, הגנה מתמרון-נגד וכו'

זה נכון שאורגניות היא חלק מהיתרונות של הכיתה, אבל לא מדובר פה על מבצע קטנטן בג'ונגל הויאטנמי, אלא על פירוק מערך הגנה דיוויזיוני (?). ככוח בפני עצמו, וללא קשר קרוב למסגרת אש מתקדמת באותה מידה כגון חימוש מדוייק וחיל האוויר או שריון, כיתת חי"ר לא באמת תביא את היתרונות שלה לידי ביטוי מעבר לרמת החיילות והמיקרו-טקטיקה. גם כוח הקומנדו המיומן ביותר צריך כמות מינימלית להיות אפקטיבי, או יכולת להביא מאמץ אש אל היעדים, ואת זה לא עושים באמצעות הרובים ומשתיקי הקול.
אז גם במצב אופטימי שאת היעד שלה היא תכבוש מכוח אויב בגודל מחלקה אבל עם הכשרה/אמצעים נחותים, מעבר לזה היא לא תתרום הרבה.

מה שכן יעזור אולי, זה לקחת את יכולת השימוש באמצעי החוזי (אמר"ל, רחפן וכו) ולתרום לתמונת המצב לפני ובזמן הקרב, עם קשר ישיר לפיקוד של הכוח המתמרן, לזהות בוודאות את מתחמי האויב, תגבורות וכו' ולהכווין אש לעברם
לקחת את יכולות הניווט וההתמצאות בשטח ולוודא שהכוחות המתמרנים והבולמים יודעים איך ולאן להגיע בצורה מהירה ומאובטחת
לקחת את יכולות הכוונת האש ולנצל אותה באופן אפקטיבי - מיסוך, ירי לתכלית וכו' עם האמצעים הקיימים באותה תקופה
לקחת יכולת הסתננות בחתימה נמוכה לבצע תצפית, רישום באש וצליפה מכיוון לא צפוי ובאופן נסתר

אבל כל אלה לא יכולים להתבצע במקביל אם הכיתה נשארת כמסגרת אורגנית
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 26-05-2023 בשעה 13:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 26-05-2023, 11:23
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 2,018
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "איך הייתם מפעילים כיתת חי"ר עכשווית לחיסול כיס פאלוג'ה?"

אז ככה...:
אופציה 1 - איך שהיו מטיסים אותי במכונת הזמן הייתי תופס ג'יפ לפיקוד ואומר להם לרדת מהניסיון, כי ממילא עוד רגע יהיה הסכם וזה עובר אלינו, אז אין שום טעם...

וברצינות - אחת הבעיות המרכזיות להבנתי היתה שמכיוון שה"כיס" היה בעצם מרחב עם שני מוקדים עיקריים, פלוג'ה ועיראק אל-מנשיה, לצד תל צופה על האחרונה (ערני) ומספר משלטים בין השתיים, אחת הסיבות המרכזיות לכשלון המבצע היתה חוסר הצלחה להפריד ביניהן. הרעיון להפריד - כדי למנוע מכוחות לחבור מהראשונה לשנייה (המתקפה הייתה על עיראק אל-מנשיה בעצם, והיו אמורים למנוע מהכוחות המצרים בפאלוג'ה להגיע ולסייע בזמן המתקפה) - היה בבסיס תכנית המבצע. הכשלון הזה לטעמי היה הסיבה המרכזית (כי לאחר מכן הכוחות המצרים מפאלוג'ה לא רק שהגיעו לעיראק אל-מנשיה, אלא שהכוחות שלנו בכלל זיהו אותם בטעות ככוחות ישראלים ולא מצרים, כך שזה עלה פעמיים ביוקר).
אם זה נכון (כמובן יש סיכוי לא רע שאני טועה, לא הייתי שם...) - אז הכיתה של פאנג צריכה קודם כל לדאוג לשתי נקודות עיקריות - השתלטות התחלתית על "משלט הכביש" (בין שתי הנקודות, מניעת סיוע מפאלוג'ה); וסיוע בכיבוש תל ערני באמצעות מודיעין.
כדאי לזכור אגב, שאנחנו לא מדברים רק על אמל"ח, אלא גם על הכשרה. אינני יודע ספציפית לגבי הלוחמים סביב פאלוג'ה, אבל כידוע רבים וטובים מלוחמי תש"ח עברו הכשרה מינימלית ביותר אם בכלל. אז אם נתעלם מכל האשכולות פה על בעיות ההכשרה והאימון בצהל..., הלוחמים מהעתיד אמורים להיות טובים בהרבה. אמורים.

ואין כמו מראה עיניים, ישירות מאטלס כרטא
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 27-05-2023 בשעה 12:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 26-05-2023, 12:52
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 1,173
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "איך הייתם מפעילים כיתת חי"ר עכשווית לחיסול כיס פאלוג'ה?"

שתי אופציות , אם להפעיל את הכיתה כאורגנית סביר שהייתי מצמיד אותה לגדוד 33 בתקווה שהנשקים של הכיתה לא יסבלו מאותם תקלות של הנשקים של הגדוד.

האופצייה השניה היא להשתמש בכיתה ובציוד הכיתה כמבפיל כח. את הכיתה הייתי מפזר:
מפקד הכיתה צמוד למפקד החטיבה לעזור בתאום המאמץ ואספקת מודעין חוזי מהמזל"ט.
את שאר הכיתה הייתי מצמיד למפקדי הגדוד/הפלוגות עם אמצעי הקשר שלהם והייתי יוצר תמונת קרב מעודכנת וקשר אמין. גם את האמרל"ים.
אחד מהכיתה היה מוצמד לסוללת התותחים/מרגמות , יתכן שגם את המל"ט הייתי מצמיד אליו לצורך דיוק הארטלריה.
לצלף הייתי מצמיד אנשים מהגדוד ומשתמש בו למודיעין/ריתוק אפשרי.
י
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 04-06-2023, 13:13
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
המסקנה לא הייתה אמורה להיות הפוכה?
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי GeriReshef שמתחילה ב "הכיוון הוא אחר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי GeriReshef
לעצם הנושא: כיס פלוג'ה היה אחד המקומות היחידים בהם הם נלחמו באמת,
וזה הסתיים באבידות כבדות מאוד ומיותרות בצידנו.
למה? כי הם היו מוקפים ולא הייתה להם אופציה לברוח .
כשאתה עם הגב אל הקיר- אתה נלחם על חייך.
המצור על הכיס היה רופף, וזה מה שהיה צריך לעשות: להדק אותו, ולחכות שיכנעו .

מדבריך עולה - שדווקא בגלל שהם היו מוקפים, לא הייתה אופציית בריחה ולכן נוצר מצב נדיר בו מצרים נלחמו באמת.

ולכן המענה אמור להיות:
לרופף את המצור, כדי לאפשר להם לברוח,
להוסיף הפגזות שיתישו את הנצורים ויעודדו בריחה כזו,
ולבלום משלוחי תחמושת, שעלולים לעודד התארכות הלחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:24

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר