מה הטעם במיגון של הטנק אם הוא חשוף בצורה כזאת וגם בסיכון במקרה של התהפכות?

יש כיום פיתוחים שנועדו להתגבר על הצורך להוציא את הראש בשביל להתמצא בסביבה, אבל כנראה שעדיין לא יהיה תחליף ללהוציא את הראש החוצה כשחייבים, ולהשתמש בעיניים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שממלחמת העולם ה2 ועד היום הטנקים לא באמת השתדרגו בצורה קיצונית.

כן, הם הרבה יותר משוריינים, חזקים, ומתקדמים.

אבל עדיין רגישים מאוד למגוון שלם של איומים (החל מנ"ט פשוט, דרך מטען גחון, ועד מוקשים ושאר ההפתעות).

לדעתי עצם העובדה שמפקדי טנקים צריכים להוציא את הראש בשביל לקבל תמונת קרב היא הזויה.

גם בלי קשר לפיתוח של אלביט לקסדת הברזל (שלדעתי תתפוס נתח שוק משמעותי בשנים הקרובות), המינימום שהתעשיות יכלו לעשות זה לרשת את הטנק במצלמות שיספקו תמונה של 360 מעלות היישר לעמדת הפיקוד של המפקד - ויכלו לעשות את זה כבר לפני עשורים.

ואז גם אפשר לוותר על הצוות ולשלוט על הטנק מרחוק.

אם כי קיים הבדל בין חיל יבשה לאוויר (בכל הקשור למרחבים ותמרון).

על הקרקע כל העסק הרבה יותר מורכב, ובשנים הקרובות לא ממש יהיה תחליף לטנקים מאוישים.

המילה "הזוי" לא בהכרח נכונה. דוקא בגלל שהטנק הוא כלי גדול ומסורבל יש צורך ביכולת ראיה בלתי מופרעת ובלתי תלויה, ולראיה כל אותן תמונות של טנקים הופכים או תקועים בתעלות ובורות כי המט"ק בדיוק נרדם/התעטש/שיחק בלולב. דוקא צה"ל פיתח פיתרון מאוד מקורי לבעיה, אבל היתה לו בעיה אחת לפחות והיא שמדובר בנקודת תורפה מיגונית (זכוכית עדיין הרבה יותר חדירה ממתכת). בהמשך הושק טנק המרכבה סימן 4 שאכן צויד לראשונה במצלמות היקפיות, אך עדיין מדובר בפיתרון שהוא יחסית פגיע ורגיש לתקלות ולכן הוא יותר nice to have מאשר אמצעי לפתח תלות בו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד דוקא צה"ל פיתח פיתרון מאוד מקורי לבעיה, אבל היתה לו בעיה אחת לפחות והיא שמדובר בנקודת תורפה מיגונית (זכוכית עדיין הרבה יותר חדירה ממתכת).

כדאי לציין שגם האקווריום (כמו שהפתרון הזה מכונה) לא באמת נותן מענה מלא. שדה הראייה שהוא נותן יותר טוב ממה שייתנו לך האפיסקופים אבל *הרבה* פחות טוב ממה שמקבל מט"ק שעומד בחוץ. זו למעשה פשרה שמיועדת בעיקר לשטחים בנויים צפופים שבהם לעמוד חשוף זו באמת סכנת מוות,. עדיין, בצוק איתן גם מפקדים של טנקים עם אקווריום מץעמדו עם הראש בחוץ, במקרים מסויימים.

לפחות בחלק מטנקי המרכבה ישנן מצלמות המאפשרות ראייה של 360° מסביב לטנק והכל מועבר לצג של המפקד והנהג.
אם אני לא טועה גם את זה אלביט סיפקה לצה"ל תחת המותג STA.
זה חלק מחבילה שלמה בשם LIC שנועדה להתאים טנקים ללש"ב.

נצל"ש- כמה מזה הוא בגלל שהמפקד יושב בצריח, שעשוי לפנות לכיוון אחר מהתובה?
נאמר, לנהג יש תחושה טובה יותרמה קורה סביבו?

מניסיוני כנהג נגמ"ש - הנהג לא רואה כלום. אפילו משימה פשוטה של נסיעה על הציר מצריכה הכוונה של מפקד.

גם מנסיוני כנהג זלדה -יצא לי להיות נהג חוד של מ"פ במלחמת לבנון 1 -בתחילה נהגתי דרך הפריסקופים בשטח עירוני (מפחד הצלפים) ותחושת חוסר ההתמצאות "הרגה "אותי, אחר כך זרקתי הכל והוצאתי ראש כדי להתמצא במרחב ולהיות מסוגל להגיב במהירות במקרה של מפגש עם ארפיגיסטים (שלמזלנו נטשו את הכלים וברחו)

לנהג יש תחושה פחות טובה של סביבתו, בגלל ששדה הראיה שלו מוגבל ל180 מעלות (בגלל הצריח) והרבה פחות בזווית האנכית (בגלל התובה). למט"ק יש שדה ראיה היקפי כמעט מלא, ויתרון גובה שמאפשר לו לראות תעלות ובורות שהנהג לא רואה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

זוית הראיה של הנהג די "שטוחה", כי גם התובה עצמה והמיגונים שעליה והצריח מסתירים לו חלק ניכר משדה הראיה, והוא כמובן לא יכול להסתכל למעלה או למטה - רק ישר.
זה אפילו יותר גרוע כשהטנק דוחף אמצעי כלשהוא (כמו נוכרי). נהג טוב זה נהג שיודע להסיע את הכלי בכיוון ברור (נניח, שביל או תוואי שטח ברור), אבל יותר מהכל - כזה שיכול ליסוע בעיניים עצומות (והכוונה היא ממש ובאמת לעצום עיניים) ולהסתמך על ההכוונות של המפקד. היכולת הזו מגיעה עם הניסיון, וזה בהחלט לא קל בהתחלה להתמסר לחלוטין להוראות המפקד, אבל ברוב המקרים אין ברירה, כמו למשל בנסיעה לאחור או בשיפור על קו עמדות.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt ...נהג טוב זה נהג שיודע להסיע את הכלי בכיוון ברור (נניח, שביל או תוואי שטח ברור), אבל יותר מהכל - כזה שיכול ליסוע בעיניים עצומות (והכוונה היא ממש ובאמת לעצום עיניים) ולהסתמך על ההכוונות של המפקד....

גם בעבר אך כיום בעיקר, עם כל עומס הנתונים והמערכות איתם מתמודד המט"ק, נהג טוב הוא נהג שמצליח לצמצם את התעסקות המפקד עם הכוונה למינימום ההכרחי.

מעבר לכך, נושא נסיעה על שבילים הינו רעה חולה שלצערי צברה תאוצה בשנות הבט"ש הרבות של צהל בשטחים, בעיקר משנת 2000 ואילך, כפי שנוכחתי לגלות בשירותי במילואים.
לצירים יש להתייחס כמעבר הכרחי וככאלה יש לצמצם נסיעה על צירים למינימום, בפרט באזורים מאויימים, למקומות בהם זהו אילוץ ואין כל אפשרות אחרת לעבור, עם כל הדגשים למעבר הכרחי.

באשר לכך שנהג צריך להיות מסוגל "לשחרר" כשנדרש ולהסתמך אך ורק על הכנת המפקד אני מסכים לחלוטין, אך עיקר הנהיגה צריך להעשות עצמאית על פי נקודות שאיפה שיציב המפקד לנהג.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חולק על קביעתך הנ"ל:
"... אבל יותר מהכל - כזה שיכול ליסוע בעיניים עצומות..."
צריך להיות מסוגל אבל זה ממש לא יותר מהכול

אישית אני חושב שנהג צריך להיות מסוגל לסמוך על המפקד שלו בעיניים עצומות, תרתי-משמע. עם כל השאר אפשר לעבוד.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ושיהיה לו מפקד שניתן לסמוך עליו ...

שבליסוע לכיוון אחר לגמרי מזה שאתה מסתכל עליו, ולעיתים אף לתת לנהג כיוונים הופכיים (כמו למשל בנסיעה לאחור). מתרגלים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא נראה לי שבעתיד יצטרכו להוציא את הראש מהטנק

http://news.walla.co.il/item/2969852

כאשר הייתי בקמ"ט ובקק"ש הודגש רבות הערך של היות המפקד גלוי בצריח לפיקודיו ומוביל אותם למקות הסיכון. מפקדים אפילו ניסו להתרומם מהצקיחון ככל היותק והיה צורך להקפיד שלא יעבקו את גובה כיסי החזה.

זו דוגמה מצוינת לתסמונת שמתפתחת כאשר חיילים מתרגלים שלא יורים עליהם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כמה כבר ירו על טנקיסטים במלחמת יום הכיפורים??

טוב הזכרת את יום כיפור. כי קהלני סיפר איך פתאום כשהתחיל ירי כל מפקדי הכלים פתאום צצלו פנימה ובקושי והשאירו רק את הראש בחוץ.

זה בדיוק העניין.
משיטה שמטרתה להרוויח שליטה ומודעות לקרב תוך חשיפה מינימלית כי אין פתרון טוב יותר,
מתפתחים מנהגים של חיילות נמוכה לטובת מראית עין גבוהה. מנהגים שיעלו בדם בטבילת האש הראשונה.
זו לא דעתי,
זו דעתם של מפקדי שריון מדור מלחמת יום הכיפורים.

יש הבדל משמעותי מאוד בין ראש בחוץ לבין חשיפה גבוהה ונראות, עד שגם האויב רואה ויורה.

ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

שאלה...

אני מבין את ההגיון של לפעול ככה כשהאיום העיקרי הוא שב"ש, כי מי שמזהה ראשון וכו'... אולי אפילו מול נ"ט...

אבל, בסביבת קרב מודרנית, מול צבא מודרני, יש סיכוי אמיתי לחטוף בהפתעה מהאוויר או מארטילריה. וחימוש שמיועד להשמיד, ולהדליק רק"מ.

בסביבה כזאת, זה הגיוני לעמוד חשוף מחוץ לפתח בטנק?

דגלים...

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

בלחימה שצה"ל מתמודד איתה בעימותים האחרונים, שברובה היא לש"בית, הדגלים הפכו ללא יותר משריד ארכאולוגי.
אני חייב להודות שבמשך כל צוק איתן לא ראיתי דגל אחד (לא בזיווד, ובטח לא מונף).

אפשר להסביר את זה באמצעות מספר סיבות,
אני רק תוהה אם בעימות הקרוב שלא יהיה רק לש"בי (לבנון השלישית?) הדגלים יעשו קאמבק, או שהם ישארו שריד תו"לי שלא בא לידי ביטוי.

כשיש GPS לא צריך מפה ומד קואורדינטות
כשיש קשר מוצפן וצי"ד לא צריך דגלים
.
כשה- GPS והקשר יפלו או ישובשו, גם אם זה בלש"ב, טוב שיש תו"ל פשוט LOW TECH בתור גיבוי


בגלל זה אני סקפטי לגבי הפתרונות שהוצעו פה (קסדת טייסים עם מצלמות וכו'), קשה לי לראות את זה עובד לאורך זמן בתנאי שטח ולחימה, שלא לדבר על השחיקה בשגרה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מתא המפקד לא רואים כמעט כלום...

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

השאלה כמובן טובה וזכתה להתייחסויות רבות בעבר - גם כאן בפורום.
התשובה מורכבת ואנסה להקיפה מכל צדדיה:

הנקודה המרכזית ביותר היא אימון והרגל. אבותיו המייסדים של חיל השריון (ובהם בר-לב, דדו, טליק ומוסא - אשר דעתם בנושא זה היתה מכרעת) ראו במודעות הסביבתית (Situational Awareness) מרכיב מרכזי בלוחמת טנקים וקבעו כי לחימה במדפים פתוחים היא חיונית לצורך זה עד כדי הענקת יתרון משמעותי מול אויב הנלחם במדפים סגורים. (נ.ב: גובה עמידת המפקד בצריח עבר מספר "התאמות" עם השנים - המקובל הוא עמידה "בגובה כיסים" - והכוונה כאן לכיסי חולצת המדים עוד טרם תקופת האימונים עם סרבל)

הויכוח לגבי פגיעות המפקד התחיל כבר אז אך משהוכרע - אימוני הטנקיסטים שלנו התנהלו במדפים פתוחים. כשאתה מתרגל במשך שנים רבות לפקד על הטנק שלך, ועוד יותר מכך על המחלקה, הפלוגה והגדוד במדפים פתוחים - הסיכוי שתוכל לפקד על הכלי/מחלקה/פלוגה במדפים סגורים ברמת יעילות דומה - קטנה מאד.

במשך הדורות שחלפו מאז השתרשו "תובנות" שייחסו את ניצחונותינו במלחמות לעובדה שאנחנו נלחמים במדפים פתוחים והאויב במדפים סגורים. גם אם הלחימה במדפים פתוחים העניקה לנו יתרון - הרי שבעיני רוח הלחימה, האומץ והגבורה, הדבקות במשימה ומקצועיות הצוותים והמפקדים היו גורמים משמעותיים הרבה יותר.

אם נבחן את המצב בעולם נגלה שרובם המכריע של צבאות השריון בעולם נלחמים במדפים סגורים. האם הם לא "מבינים" שלחימה במדפים פתוחים מעניקה להם יתרון משמעותיים? אולי הם מבינים אבל חוששים להלחם עם ראש בחוץ? - התשובה לשאלות אלה היא כמובן שלילית. הם מתאמנים ללחימה במדפים סגורים כי לדעתם זו הדרך הנכונה להלחם. וכן - גם מפקדי המחלקה והפלוגה נלחמים עם מדפים סגורים (מפקדי הגדודים במרבית הצבאות מפקדים מכלי פיקוד ולא מתוך טנק)

כל האמור לעיל מתעלם מציר הזמן ומהטכנולוגיה. על ציר הזמן - חלק מצבאות בעולם, כשראו איך אנו נלחמים ואת הצלחותינו - פתחו תרגולות ללחימה במדפים פתוחים בתרחישים מסויימים. אצלנו לעומת זאת, כשהאלוף טל נתן הנחיות לתכנון מרכבה סימן 4 בסוף שנות ה-90 של המאה הקודמת - הוא סבר כי יש לתכנן הטנק ללחימה במדפים סגורים לנוכח הסכנה למפקד הטנק מאיומים עיליים ובלחימה בשטח עירוני. כידוע, אנחנו ממשיכים להלחם (בעיקר) עם מדפים פתוחים (והסיבה, כפי שציינתי לעיל - מי שהתאמן כל חייו במדפים פתוחים וגו'....)

במישור הטכנולוגי אנו חוזים בהתפתחות עצומה אשר תיאורטית תאפשר לצוות הטנק להלחם במדפים סגורים. שני גורמים עלולים לפגוע ביכולת זו. הראשון חוזר לנושא ההכשרה והאימונים (מדף פתוח מול מדף סגור) והשני היכולת למצות את הטכנולוגיות הללו בכלים קיימים.

לאספקטים נוספים של הנושא התייחסו קודמי ולא אחזור על דבריהם...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אני לא בא לחלוק על העובדה שכנראה זה באמת היה יעיל להילחם בקרבות שריון עם מדפים פתוחים, בעוד שהמטקי"ם היריבים סבלו מהיעדר תמונת קרב בסיסית.

אני כן חושב שבלחימה א-סימטרית, צריכים לאמץ דוקטרינה חדשה.

כשאתה נלחם עם הטנק שלך בסביבה עירונית רוויה בצלפים, 0.5, קלאצ'ים, ומרגמות - הדבר האחרון שאתה צריך לעשות זה להוציא את הראש שלך מהטנק.

המשפט 'הדבר האחרון שאתה צריך לעשות זה להוציא את הראש' הוא קצת יומרני, חותך מדי.
אני חושב שברור לכולם שהכיוון הוא להילחם עם ראש בפנים, במיוחד בשטחים בנויים.
אבל, וזה 'אבל' גדול- לא בטוח שלהגיד 'סגרו מדפים' זה מספיק. צריך טכנולוגיה שתתמוך בזה (מצלמות יום/לילה עמידות, יכולת לשקף את זה לצוות בצורה טובה וכו'), צריך תו"ל, אימונים, הבנת היתרונות והחסרונות..
אז כן, צריך ראש בפנים- אבל לא מיד ולא בכל מצב

נוע, נוע! סוף

בלבנון (עוד כשהיה לבנון) הטען והמט"ק היו מצויידים בג'נטקס (קסדת שיריונאים, עם קשר פנימי מובנה) מיוחד. חוץ מהעובדה שהיה כבד וכנראה עמיד יותר מהג'נטקס הרגיל, היה מחובר אליו משקף עבה שגם הוא היה חסין ועמיד, והיה ניתן גם לקפל אותו.
כל הקונסטלציה הזו היתה כבדה במיוחד, ואחרי שימוש ממושך גם ממש הכאיבה לצוואר.
הקסדה - כך סיפרו לנו - נועדה להוריד סיכוי לפגיעה ממטענים, במיוחד לאור טריק של החיזבאללה באותה התקופה, לשים מטעני כלימגור על עצים ושיחים גבוהים, ולפוצץ אותם כאשר טנקים מתקרבים אליהם וזאת במטרה לפגוע במט"ק ו/או בטען.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא עושים חצי עבודה.

טל

למה?

במידה והשליטה ברק"מ מתבצעת דרך אמצעי תצפית וניהול אש אלקטרוניים אין משמעות למיקום הצוות. המידע האלקטרוני יכול להיות מועבר לפתח-תקווה או לרקײמ האם כקילומטר מאחור.
אני חושב שהשאלה האמיתית היא האם צריך גם רקײמ אם מאויש וכיצד הוא יראה. אני די בטוח שהרקײמ היורה לא צריך להיות מאויש.

טל

מבחינה טכנולוגית יותר פשוט למקם מצלמה שנשלטת מבפנים מאשר לשלוט על נסיעה וירי מרחוק.

או לבנות איזה אקווריום עם זכוכית נגד נשק קל במינימום.

וגם יש קליעים ייעודים שיודעים לחדור שריון (ומן הסתם גם משטחי מיגון קלים).

הפיתרון האידאלי זה שהמפקד לא יוציא את הראש מהטנק, ושהוא יקבל תמונה של 360 מעלות ברזולוציה גבוהה ועם יכולת זום מתוך הטנק עצמו, הטכנלוגיה קיימת, מוזר שהיא לא מיושמת.

או שהגשם והבוץ הפכו את האקווריום לאטום.
או שהאוייב הצליח לשבש את התקשורת האינטנסיבית שהטנק מסתמך עליה.
ישר להפוך אותו לטנק שלל?

מצלמות זה שיפור אדיר,
אבל הן פיתרון פגיע, שחייבת להיות לו חלופה זמינה.


כרב"ם מוקשח, ייעודי לשטח עירוני, הנשלט מרחוק כך שיקדים במעט את החיר, ובעל מימדים ותותח קטנים בהרבה מטנק ,
זה סיפור אחר לגמרי,
לרוסים יש כזה בפיתוח, בשם Uran-9
אבל אפשר לחשוב על פיתוחים פחות סטנדרטיים (למשל שובו של הקוגלפאנצ'ר).

הבוץ והצבע והאויב ששם לי זרדים יבשים בקנה והתקשורת החסומה.
הכל נכון ולכל צריך חיילים אנושיים רק שהם לא צריכים לשבת בתוך החלק היורה של הטנק.
ובקשר לתקשורת, בין כל הספקטרומים האלקטרומגנטיים השונים לתקשורת באמצעות ליזר ואפילו כבל עם סיב אופטי שכלו כל הקיצים, תמיד תהיה אופציה לניהול. זאת בנוסף לתוכנית פעולה עצמאית או עצמאית למחצה שניתן לתכנ לכלי.
לשים את כלי הירי, התצפית והאנשים באותה קופסא זאת חשיבה מאובנת.

טל

הכרה במגבלות של כלי, והתייחסות אליהן - זה דבר שמחוייב כשאתה בונה את הדור הבא.
אחרת בנית גרוטאה מאוד יקרה, שהאוייב משבית באמצעים פשוטים (הפיינטבול שעצר את הטנק הטוב בעולם?).

את התצפית - בעצם כבר הוציאו חלקית החוצה (הכלי מקבל את רוב המטרות ממערכות מודיעיניות של צי"ד),
אבל השאירו את האנשים - כי לפעמים יש תקלות ומשהו לא עובד ומישהו מציץ החוצה ומסדר הכל במהירות.

אתה גם יכול לשים חיילים מחוץ לחלק היורה,
אלא שאז הם יהיו חשופים יותר (וזה מנוגד למגמה, ולכל הגיון בריא),
או לחלופין - יהיו בנגמ"ש, שבעצם זהה במיגון לטנק ולא הרווחת כלום.

תכנון עצמאי זה קל כשמדובר על כלי אוירי - שתמיד יכול לעלות קצת, ולטוס לכיוון הנכון עד שהכל מסונכרן.
זה בטח לא נכון לכלי יבשתי, שיכול לאבד את המצלמה והראייה, ובפועל להתעוור, ונפילה לבור של כמה עשרות סנטימטר יכולה להשבית אותו.



טנק מערכה זה "חוד החנית", כלי מאוד יקר, שמכסה טווח רחב של בעיות,
כלי שנועד גם לספוג מכות אדירות ולשמור על האנשים בו, גם לשמור על רמת תמרון מדהימה, וגם להכיל כח אש אדיר,
אבל יש כלים אחרים - למטרות אחרות, שיכולים להתאים למודל.
למשל - כלי קטן יותר שנכנס עם עוצמת אש, אבל תותח פחות כבד, שמתאים יותר ככח חלוץ לשטח עירוני ולא חייב להיות מאוייש,
ואז יש לך תנועה בצירים ידועים, וכן ניתן לנסוע "על עיוור" במצב חירום, רק עד היציאה מהעיר או הכוחות הסמוכים.

אני בטוח שאתה מספיק חכם כדי לאתר אותו לבד, ואף להתרשם מסרטוני הדגמה שלו.

אין שום סיבה שטנק המערכה לא ישודרג ויתקדם לדור הבא.

לא משנה איך אתה מסתכל על זה - אין שום היגיון בלחימה עם מדפים פתוחים, בטח שלא בתקופה הנוכחית שלנו, הטקטיקה הזאת עדיין קיימת כי אף מדינה לא באמת ניסתה לבצע קפיצת מדרגה בתחום השריון (בניגוד מוחלט לאוויר והים).

בסופו של דבר היצרנים המובילים בעולם מעתיקים אחד מהשני, וכל הטנקים יחסית זהים ביכולות שלהם.

אבל מסיבות רבות - זה לא רלוונטי.
תסתכל על הצטמקות היקפי הייצור של טנקים בעולם.
אפילו ברוסיה.

כן יש צורך רב בכלים אחרים לא מאויישים.
ואלו בדיוק הכלים שצריך לפתח ולייצר ראשונים - הרבה לפני טנק מערכה.
זה לא רלוונטי אם תייצר היום טנק לא מאוייש במקום לשדרג עוד קצת את הקיים, עם קצת מצלמות פה ושם, ואמצעי תצוגה נח יותר.

השאלה הזו נוגעת בנקודה מהותית יותר במהותו של חיל השריון היום, וכדי להתייחס אליה צריך להתחיל מראייה כוללת של שדה הקרב.
השריון מוגדר כחוד הכוח שמוביל את התמרון הקרקעי. יש לו עוצמת אש גבוהה וקצב התקדמות מהיר, דברים שנותנים לו תפיסת שטח משמעותית ויכולת גדולה בשיבוש תוכניות האויב. בקרבות הש-ש הקלאסיים, השריון התעסק בהתגוששות עם אויב במרחקים של 500-3000 מ'. היו סיפורים על טווחים קצרים יותר או ארוכים יותר, אבל הם אזוטריים לתו"ל השיריונאי. בסופו של דבר, השריון היה צריך להתקדם מהר קדימה ולהשאיר את השטח לטיהור החי"ר, כי קצב התקדמות השריון תכריע את הקרב ("היכן שיעצרו הזחלים שם יקבע הגבול"... ).
בהתנהלות קרב כזאת, ברורה הגישה של מדפים פתוחים. סגירת מדפים במקרים ספציפיים של פצמ"רים או ירי קרוב, אבל כגישה - מדפים פתוחים, תנועה מהירה, ניהול אש לטווחים ארוכים. צוות הטנק לא רק מפעיל את הטנק טכנית, הוא גם צוות לחימה קרקעי ככל חייל קרבי אחר בחזית. לכן, אילו היו טנקים בלתי מאויישים במלחמות הגדולות, יש סיכוי סביר שהן היו נגמרות אחרת.

כשנגמרו המלחמות הגדולות וצבאות האויב התפרקו מנשקם המשורין, חיל השריון הישראלי נראה כמו דינוזאור בכלוב עם צ'יוואוות. מגושם נוכח גמישות כוחות הגרילה, איטי מול צוותי הנ"ט, מאוים מכל מרפסת בלש"ב, אבל עדיין חזק מאוד באופן מספק כדי ליצור הרתעה. אני זוכר עצמי בחומת מגן ומבצע טיהור מחנה באלטה ודומיו, מבלה ימים ארוכים עם מדפים סגורים. לומדים ומתרגלים (ועל הדרך דופקים את הטנק בכל פינה של בית).
שינוי דפוס הקרב בא לידי ביטוי חלקי בתכנון המרכבה 4 (שהתחילה את דרכה לפני שני עשורים עוד ע"פ התפיסה הישנה) ומייצג - לדעתי - גישה של "אין לנו מושג מה יקרה בעתיד". אם פעם היה ברור שכדאי למגן את המג"ח הישן במיגון איכותי וחדיש, ולצייד אותו בבק"ש מתקדם כדי להמשיך להקנות לו עליונות על האויב, היום כבר לא ברור אם כל העוצמה שיש במרכבה בכלל רלוונטית.

פעם לא היה ברור מה צופן לנו העתיד (קרבות ש-ש סטייל קהלני בגולן, קרבות טיהור מתחמים סטייל השמורות בלבנון, קרב בלש"ב צפוף סטייל עזה, קרבות בתוך אוכלוסיה בלתי מעורבת סטייל הגדה....) ואיך צריך לפעול בתרחישים האלה, ולכן הגישה של מדפים פתוחים המשיכה לתפוס. הצורך בשליטת המפקד את הנעשה בחוץ, הקשר הבלתי אמצעי עם הכלים האחרים וקראית השטח היוו גורמים מכריעים. אך ככל שעובר הזמן תמונת המצב הולכת ומתבהרת.

לסיכום, לדעתי נוכח האיומים החדשים ודפוסי הקרב העתידיים, הטנק בתצורתו המוכרת סיים את תפקידו. עדיין, צריך כלי ממוגן עם עבירות טובה לפינוי פצועים ותנועת לוחמים - ובשביל זה יש מגוון נגמשים מבוססי מרכבה שעושים את העבודה טוב יותר מכל טנק. אבל קרבות הכרעה על הגבול ותנועה מהירה לכיבוש השטח - אלו דברים שנעלמו מן העולם. במצב כזה, הצבא צריך לפתח יכולות שליטה מרחוק על כלים בלתי מאוישים, שידעו לפגוע באויב בלי לבצע את פעולת תפיסת השטח. כלי קטן וזול, שיהיה הרבה ממנו מספרית. נוסיף לזה את "התרככות" הציבור בנוגע לעניין השבויים וההרוגים, ונקבל מצב שבו עדיף לא לכבוש יעד מסוים ע"פ טנק פגוע עם הרוגים וחטופים.

נ.ב: גם ח"א עובר תהליך דומה. אם נשים בצד רגע את עסקת ה"אדיר" (שאפשר לדון בנפרד על מניעיה) הרי שהכיוון הכללי של רוב צבאות העולם ובכללם הישראלי, לשנות לגישה של כתב"מים עם יכולת חימוש גבוהה וללא טייס. גם שם, מחלחלת אט אט ההבנה שעם כל הסקסיות בהפצצת הכור בעיראק, זה היה אירוע חד פעמי, וגם אותו אפשר היה לבצע ביעילות טובה יותר עם כלים בלתי מאוישים.

אני בהחלט חושב שקיים הבדל קיצוני מאוד בין לחימה מסורתית בין צבאות, ובין לחימה א-סימטרית עמוק בתוך סביבה אזרחית רגישה, וגדושה בציידי נ"ט.

אבל לטעון שאין צורך יותר בטנק מערכה, זו חשיבה לא נכונה לדעתי.

אני חושב שטנק המערכה ישאר לעוד שנים רבות, וימשיך להוות את מוקד הכוח העיקרי בחילות הקרקע בצבאות השונים בעולם.

כל מעצמה צבאית היום בעולם ממשיכה להשקיע הון עתק בפיתוח וייצור של טנקים מתקדמים.

אני חושב שבמשך לא מעט שנים, העקב אכילס העיקרי של הטנק היה החשיפה שלו לאיום נ"ט מתקדם, זה הוקצן פי כמה וכמה במתאר לחימה א-סימטרי, כאשר לכוחות השריון פשוט לא היה מושג מאיפה יורים עליהם, וכיצד צריך להגיב לירי (סביבה אזרחית).

אבל התקדמות הפיתוח בתחום ההגנה האקטיבית לדעתי החזיר שוב את ההיתרון לשריון, עם דגש על חיל השריון ההישראלי, שנחשב כיום ליחידי בעולם שמחזיק בגדודי טנקים שלמים עם מערכות מבצעיות שהוכחו בשדה הקרב.

בסופו של דבר קיים מירוץ אינסופי בין הנ"ט למערכת ההגנה, בכל פעם ההיתרון עובר לצד אחר, אני מניח שזו שאלה של זמן עד שיפותח הדור הבא של טילי הנ"ט שידעו להסתדר עם מערכות הגנה אקטיביות, אך עם זאת, סביר מאוד להניח שגם יפותחו בעתיד מערכות יירוט נ"ט אקטיביות קטלניות ומתקדמות יותר (מבוססות לייזר?).

לסיכום:

נכון להיום אין תחליף לשריון, יש צורך בשינוי הדוקטרינה בלחימה א-סימטרית (עם דגש על השגת יעדים, והתמודדות מול הקהילה הבינלאומית בזמן לחימה), ויש צורך קריטי במו"פ מתקדם בכל תחומי הלחימה.

"מוקד הכוח העיקרי" הוא החי"ר; מאז סוף המלחמה הקרה בכל צבא מערבי, כולל צה"ל, מסגרות שריון נסגרות בסיטונות ומסגרות חי"ר מתחזקות מאוד יחסית אליהן.

"כל מעצמה צבאית היום בעולם ממשיכה להשקיע הון עתק בפיתוח וייצור של טנקים מתקדמים"- לרוסיה יש את הארמטה. לארה"ב, למדינות אירופה ואפילו לישראל אין כוונה להחליף את הטנקים הקיימים שלהם. בפיתוח פלטפורמות חי"ר דוקא משקיעים והרבה.

נשק נ"ט- המסקנה שלי הפוכה.. אם לאויב אין חטיבות טנקים, והאיום הוא מטענים, טילי נ"ט, ארטילריה ונק"ל- מה עדיף "טנק" של 50-60 טון על "משוריין" של 20-30 טון, שנותן בערך אותו מיגון מאיומים צפויים (בזכות ההגנה האקטיבית), כוח-אש דומה (מתותח 25-40 מ"מ ולא מתותח 120 מ"מ), עבירות דומה, וגמיש בהרבה מבחינת צריכת דלק, תחמושת, חימוש, מובילים, מעבר על גשרים וכו'?...

מחר בבוקר יכול להיות אביב ערבי 2.0 במצרים וירדן, והשלטונות עלולים להתחלף ולהסלים את היחסים עם ישראל (גם לירדן, וגם למצרים יש לא מעט טנקים).

ואז מה נעשה?

נצטער על הרגע שהחלטנו לנטוש את פרויקט המרכבה, ולצמצם סד"כ שריון?

אני חושב, שמערכת הביטחון יודעת בעצמה שאנו חיים בסביבה נפיצה, ורגישה.

זה שלא הייתה מלחמה גדולה מאז 73, זה לא אומר שזה לא יקרה בעתיד, בנתיים האויבים שלנו מורתעים מאוד מהכוח שלנו, ברגע שתחחיל להוציא מהסד"כ שריון, ההרתעה תקטן.

אין היום תחליף למרכבה סימן 4 בחזית, אם תצליח לייצר משורין מתקדם, עם כוח אש קטלני, שרידות גבוהה, ובמשקל ועלות נמוכה יותר (כרמל?), אז על הכיפאק, למרות שאני עדיין חושב שיש צורך במו"פ של המרכבה לדור הבא.

ישראל כבר עשורים מקדימה את שאר העולם בפיתוח וייצור, ואין סיבה שנפסיק את זה בגלל האיום הא-סימטרי.

אגב, גם בלבנון 2, כאשר היו מרכבות בשטח ללא טרופי (עדיין היה בגדר מד"ב), הם יחסית הסתדרו עם הנ"ט של החיזבאללה, לא מעט טילים פספסו את המטרות, ולא מעט טילים פגעו בטנק אך לא השביתו אותו, מיותר לציין את החשיבות של אותם טנקים בשדה הקרב, כל מי שהיה בלבנון יעיד לך על כך.

אני מסכים שאין תחליף לשריון.
השאלה היא האם יש צורך בשריון.

בל נשכח עניין נוסף: היקפי הייצור של הטנקים, בעולם בכלל אבל בישראל במיוחד, הם לאו-דווקא תוצאה של צורך צבאי מוגדר. פוליטיקה, תעסוקה, הסכמי רכש, תפיסות וגישות שמשרתות צרכים של בעלי תפקידים, יכולת הרתעה לא מוכחת בפועל ועוד ועוד - כל אלו מעצבים את "הצורך" בשריון חזק.

זה המוטיב המוביל באירופה וארה"ב.
היא הוחלפה בעליונות אוירית וימית, ויכולת הפצצה והשמדת כח ההתקפה המשוריין של האוייב.
ולכן השריון בצבאות אלו הפך מנוון, ויכולת ההכרעה נעלמה,
ומוכרעים בידי קבוצת לוחמים קטנה עם טויוטות.

זה לא מודל שאנחנו יכולים לאמץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion אני בהחלט חושב שקיים הבדל קיצוני מאוד בין לחימה מסורתית בין צבאות, ובין לחימה א-סימטרית עמוק בתוך סביבה אזרחית רגישה, וגדושה בציידי נ"ט. אבל לטעון שאין צורך יותר בטנק מערכה, זו חשיבה לא נכונה לדעתי. אני חושב שטנק המערכה ישאר לעוד שנים רבות, וימשיך להוות את מוקד הכוח העיקרי בחילות הקרקע בצבאות השונים בעולם. כל מעצמה צבאית היום בעולם ממשיכה להשקיע הון עתק בפיתוח וייצור של טנקים מתקדמים. אני חושב שבמשך לא מעט שנים, העקב אכילס העיקרי של הטנק היה החשיפה שלו לאיום נ"ט מתקדם, זה הוקצן פי כמה וכמה במתאר לחימה א-סימטרי, כאשר לכוחות השריון פשוט לא היה מושג מאיפה יורים עליהם, וכיצד צריך להגיב לירי (סביבה אזרחית). אבל התקדמות הפיתוח בתחום ההגנה האקטיבית לדעתי החזיר שוב את ההיתרון לשריון, עם דגש על חיל השריון ההישראלי, שנחשב כיום ליחידי בעולם שמחזיק בגדודי טנקים שלמים עם מערכות מבצעיות שהוכחו בשדה הקרב. בסופו של דבר קיים מירוץ אינסופי בין הנ"ט למערכת ההגנה, בכל פעם ההיתרון עובר לצד אחר, אני מניח שזו שאלה של זמן עד שיפותח הדור הבא של טילי הנ"ט שידעו להסתדר עם מערכות הגנה אקטיביות, אך עם זאת, סביר מאוד להניח שגם יפותחו בעתיד מערכות יירוט נ"ט אקטיביות קטלניות ומתקדמות יותר (מבוססות לייזר?). לסיכום: נכון להיום אין תחליף לשריון, יש צורך בשינוי הדוקטרינה בלחימה א-סימטרית (עם דגש על השגת יעדים, והתמודדות מול הקהילה הבינלאומית בזמן לחימה), ויש צורך קריטי במו"פ מתקדם בכל תחומי הלחימה.

בנושא הזה ניתן לראות גם את אופן השימוש של ארגוני הטרור כמו גבהת אל נוסרה המחודש ואחרים בטנקים ובנגמשים ובשילובם בקרב שלהם. אם היה חסר ערך ואלה חמושים בטילי נ"ט מפה עד הודעה חדשה לא היו טורחים

צריך לקחת בחשבון שלא כל טיל נ"ט פוגע בדיוק של 100%, וגם לדורות המתקדמים יותר יש תקלות.

אין שגר ושכח מושלם.

במשפחת הRPG הסיפור הוא שונה לגמרי, וכאן נדרשת גם מיומנות גבוהה מאוד של הלוחם שמשגר את הרקטה (הבדלים קיצונים בתנאי מזג אוויר, מרחק, התקדמות המטרה במרחב, וכ'ו...).

יש גם עניין של עוצמות חוליית נ"ט רגלית יכולה לסחוב מספר טילים בודדים ומשגר,
T62יורה ביעילות ל2 ק"מ על בתים וכו' המקביל ל1000,
בטן של 40 פגזים ,2500 כדור למקביל בשילוב עם אמצעי ראיית לילה זה חתיכת כוח אש.
אפילו אם אתה יורה לטווח יותר רחוק בתור רתק לכוחות מסתערים 2-3 טנקים זה עוצמת אש אדירה.

אתה צריך בסה״כ מחבוא טוב, ותצפית על המטרה, ויש לך טווח יירוט יעיל לקילומטרים.

בלי קשר לכל זה, עם הטכנולוגיה שקיימת היום, לחוליות נ״ט הרבה יותר קשה לבצע שיגור ולהימלט בבטחה.

אלה אם כן אנחנו חוזרים לתסריט הלחימה הא-סימטרית, עם דגש על צה״ל שמט״ק צריך אישור מהקבינט ומנשיא ארה״ב כדי לירות פגז בסביבה עירונית.

אני לא מדבר על דגמים מתקדמים טילי קנה וטנקים מתקדמים אני מדבר על הבסיס של הבסיס,
כמובן שאם תופסים איזה T55AMV או וריאנט מתקדם אחר זו יכולת אחרת לגמרי.

שם ראינו שהימנעות ממערכה - משמעה שאין הכרעה.
מבזבזים זמן כסף וחיים על כלום.
ומחכים שהאו"ם יציל אותנו

הצבא צריך למלא מספר משימות:
האחת: להיות מסוגל להגיע לעליונות במהירות
עליונות שמשמעה לחיל האויר חיסול מטוסי/נ"מ/שדות תעופה/מכ"מי האוייב,
ומשמעה בקרקע - תמרון הטנקים והתותחים לנקודות אסטרטגיות שישבשו את יכולות התמרון והאספקה של האוייב (כך שלעומת מה שרואים בסוריה, לאוייב לא תהיה יכולת להפעיל משוריינים מכל סוג שהוא), ויציבו איום ישיר על מיקומים אסטרגיים לו.
ואז באה חשיבות המשימה הנוספת: כיסוי מודיעיני נרחב שיאפשר לעליונות להיות מתורגמת להפצצה מהירה וזולה של כל מטרה שמתגלה, ולספק כח אש והשמדה בשטח, מול אוייב שיתקשה לספק כח אש דומה.

ההתמקדות במשימה הראשונה - גרמה להשקעה נרחבת במטוסים הכי טובים שמספקים עליונות אוירית, באבידות אפסיות,
אבל ללא עליונות קרקעית שמספק תמרון הטנקים - ההישג מתבזבז.
וללא נגמ"שים וחיילי רגלים שיגרמו להרס נרחב דווקא במקום שבו האוייב הכי יפגע - גם תמרון הטנקים יתבזבז.

המשימה השניה לא ביטלה את הצורך בראשונה:
צריך גם וגם.

זה דיון דיי עקר, לצה"ל בפרט וצבאות בעולם בכלל יש מאסה אדירה של שיריון, לרבות שיריון מודרני שיוצר בעת האחרונה, כך שטנקי המערכה הולכים להישאר איתנו למשך עשורים רבים, ולו רק מכוח האינרציה.

שידרוג של הכלים כדי להתמודד עם איומים חדשים, תפיסות הפעלה חדשות - בהחלט, אבל הטנק עצמו לא הולך לשום מקום.

במלחמת אפגניסטן (ברית המועצות 78-88) היה המון נשק נ"ט בידי המוג'אהדין, שרובו היה רקטות RPG-7 מתוצרת סובייטית (למרבה האבסורד). רובם של הכלים שנפגעו היו נגמ"שי לחימה BMP-1 שהיו חסרי מיגון מספק.
בשל כך, נהגו חיילי החי"ר שהיו משתמשים בנגמ"שים לשבת על 'סיפונו', זאת, כך הם יכלו לראות את המארבים מרחוק ולהגיב בעזרת אש במהירות, מבלי להסתכן בכך שRPG יהרוג את כל החיילים שבבטן הנגמ"ש.
אם זכרוני לא מטעה אותי, מספר עצום של כלי רק"ם רוסים נפגע בשנות הלחימה האלו, ומעל ל-100 BMPים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nargsi בשל כך, נהגו חיילי החי"ר שהיו משתמשים בנגמ"שים לשבת על 'סיפונו', זאת, כך הם יכלו לראות את המארבים מרחוק ולהגיב בעזרת אש במהירות, מבלי להסתכן בכך שRPG יהרוג את כל החיילים שבבטן הנגמ"ש. אם זכרוני לא מטעה אותי, מספר עצום של כלי רק"ם רוסים נפגע בשנות הלחימה האלו, ומעל ל-100 BMPים

לפי דבריו של חייל ששירת באפגניסטן באותה תקופה, הם ישבו על הנגמ"שים מסיבה הרבה יותר פרוזאית - הכלים שלהם היו צפופים למדי, וכשכלי חטף הסיכויים לצאת ממנו חי היו קלושים. היתה עדיפות לקחת את הצ'אנס 50:50 לשרוד פגיעה שתעיף אותך מהכלי (פצוע אבל חי) מאשר להילכד בפנים ולסבול מוות איום בייסורי תופת.
וזכרונך לא מטעה אותך, מספר עצום של גרוטאות רק"ם רוסי עדיין זרוקות בשולי הדרכים ברחבי המדינה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני שמעתי גרסה שמוקשי נט לא עברו את הגג של הנגמש ואת הרצפה כן..

אני שמעתי מפי שריונרים שהיו מצוידים בטנקי טיראן על כך שהטנקים היו צפופים בצורה איומה. מתברר שגם הנגמ"שים. התכוונתי לכתוב כי 1000 נגמ"שי לחימה רוסיים הושמדו בשנים אלו, ובדקתי, זכרוני לא הטעה אותי.
השמדתם הייתה אחד התנאים שדחפו לפיתוח השטורה והארנה להגנה אקטיבית, לא ?

צריך לבדוק את התיעוד וציר הזמן של הפיתוח ופריסת המערכות,
לדעתי בשנים האלה 79-89 הכלי העיקרי היה מטענים שלהם אין קשר למערכות הנ"ל והנ"ט המרכזי בזירה היה RPG7.