http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4779598,00.html

אבל אני אהיה גם כנה, ואומר ששנותיו האחרונות צרמו לי מאוד (במיוחד לאור העובדה שהוא התגלה כשמאלני קיצוני).

וגם לעובדה שהוא והתכשיט השני - אשכנזי, סירבו לשתף פעולה עם הממשלה בעניין תקיפה אפשרית באיראן (מניח שזו תהיה בכיה לדורות).

אין בושה אה?

אני חושב בדיוק אותו הדבר על שולמית אלוני, יוסי שריד ושאר גיבורי ישראל לדורותיהם.

כבכיר - זו הייתה מחוייבותו להביע אותה.
ואין מה להאשים אותו בכך (כולל סירובו לתמוך בתקיפה, למרות שהוא הבהיר שאם הייתה החלטה הוא היה מבצע אותה).

הבעיה העיקרית הייתה ההתנהלות שנבעה מהשקפה זו,
ופרסום מתוקשר של האשמות כלליות וגורפות, בצורה הכי לא עניינית שיש.

לך תקרא על מאיר דגן....

ואז תחזור ותסביר למה ההשוואה ליוסי שריד מטומטמת...

קצת מזכיר את אריאל שרון.

זה נותן תקווה שאפילו יבוא יום ואתה תתפכח.

אני מאמין שגם ראש ממשלתנו יודע את האמת ורק השמירה על כסאו מונעת ממנו לעשות את הצעד הנכון והמתחייב מהמצב אליו נקלענו. חבל רק שמה שניתן היה לעשות "אתמול" מתוך יוזמה שלנו לא יהיה ניתן יהיה לעשות "מחר".

כל יום שעובר סיכונה הביטחוני של מדינת ישראל הולך וגובר.

אם הוא סירב פקודה בתור ראש מוסד, הוא היה צריך לקבל על המקום בעיטה בתחת.

שילך לאזרחות ושיתמודד בפריימריז של מרצ.

ארגון המוסד זה לא חברה פרטית, זהו ארגון במערכת הביטחון בישראל שכפוף בצורה מוחלטת לדרג המדיני ולעומד בראשה.

הוא לא סירב שום דבר...

חובתו להביע את דעתו המקצועית. ולראש הממשלה אין סמכות לפתוח במלחמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard חובתו להביע את דעתו המקצועית..

בפורום המקובל,
לא כשהוא דואג לבצע הדלפות לתקשורת השמאלנית ולהשתמש בזה ככלי ניגוח ברוה"מ.

דגן הדליף בעודו בתפקיד?

חוץ מזה אנחנו חיים בדמוקרטיה. מאיר דגן משרת את מסעודה משדרות, לא את נתניהו, ואפילו לא את הכנסת.

אתה רואה מצב שראש CIA מכהן יוצא בפומבי נגד אובאמה ומטיל ספק ביכולת הצבאית של צבא ארה"ב?

-כי זה בדיוק מה שדגן עשה.

זה לא חציית קו אדום, זה חציית קו שחור.

על ההצהרות הפוליטיות שלו בעניין הפלסתינאים אני בכלל לא מדבר.

הוא היה בתפקיד כשהוא יצא נגד?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

מה הבעיה להטיל ספק ביכולת של צה"ל?

צהל גם לא יכול לכבוש את אירן...

אתה מלביש את זה ביותר ממה שזה.
זה כמו להגיד שהפלסטינאים מתנגדים לפיגועים שמבוצעים בידי ילדים מסיבות הומניות,
כשלמעשה הבעיה העיקרית שלהם איתם זה שהם לא אפקטיביים.
ואתה מדבר על אדם שלא היתה לו בעיה לאשר להעיף מדענים באוויר-רמז- זה הוא חשב שכן אפקטיבי.
התפכח? הבין שצמחונות הי ה"דבר"? ממש לא.

באותה מידה, הוא חשב, על פי הפרסומים, שלהפציץ את מערכות ייצור פצצות האטום האירניות זה אינו אפקטיבי.

זה לא הופך אותו לשמאלן או גורם לו להתפכח.
אם היית מגלה שמכנת מנע גרעינית כן אפקטיבית בעיניו הוא עדיין היה "מתתפכח"?
לכן ציינתי שאין קשר בין מה שחשב על מגבלות הכוח ומה ניתן להשיג לבין הלבשה אחרת שהלבשת.

בעניין אירן הייתה לו עמדה מקצועית שעוד כאלו שהבינו במודיעין ומבצעים היו שותפים לה

למה צריך את צה"ל אם הוא לא מסוגל לנהל חזית מול מדינה עם צבא בעל סד"כ בינוני ולא מתקדם במיוחד - כמו איראן.

יכולנו רק עם מערך הטילים (המאוד מתקדם שלנו) לנטרל את כל תוכנית הגרעין האיראנית - מבלי לשלוח מטוס קרב אחד.

אנחנו מדברים על תוכנית גרעין מבוזרת מאוד עם הרבה מתקנים במקומות שונים אשר טמונים עמוק באדמה. אפילו אם היה לך המודיעין על כל המקומות הקריטיים+ החימוש המתאים להבטיח את השמדתם, כמה זמן היה לוקח לאירנים לחזור לאותה נקודה? הרי את הדבר החשוב ביותר-הידע, כבר יש להם.
החלופה של שיבוש התקדמות תוכנית הגרעין באמצעים אחרים הייתה יעילה יותר- ואני לא מדבר דווקא על הסנקציות (שגם להן הייתה השפעה-אחרת לישראל ההסרה שלהן לא הייתה מפריעה כל כך) אלא גם על כל מיני פעולות חשאיות אשר (לכאורה, על פי פרסומים זרים, שקר כלשהו) חיבלו בתוכנית. ובאותו הקשר לדגן היה תפקיד חשוב.
עכשיו, דגן הכיר היטב את החומר ולא הייתה לו (ככל הניראה) איזו אג'נדה אישית או פוליטית של השמדת ישראל. אני מניח שהמסקנה המקצועית שלו הייתה שפעולה גלויה באירן תסב הרבה יותר נזק מתועלת. ואם זו הייתה מסקנתו, מחובתו היה להצביע על כך תחת כל עץ רענן.

עד היום אין לאיראנים מענה לטק"ק מתקדם, למעשה - למרבית העולם אין (אבל זה לא הדיון).

אני יוצא מנקודת הנחה שאם היו משגרים מטח של עשרות טילי יריחו (קונ') על מטרות איכות לא תת קרקעיות, הדבר היה מוביל לפגיעה קשה בפרויקט הגרעין האיראני.

אם היינו נכנסים איתם למלחמה, היינו יכולים גם להשמיד מטרות איכות אזרחיות (תשתיות \ חשמל \ מים) ובתכל'ס לגרום לפרסים לחזור לתקופת התנ"ך.

ולכולנו אין ספק שלהגיון שלך יש הרבה יותר מקום משיקול דעת של אדם ששנים נמצא במערכת ובקיא בה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

דגן הצהיר כי תקיפה ישראלית באיראן תהיה בגדר אסון ושהיא לא תעצור את תוכנית הגרעין,
בנוסף הוא הצהיר כי הפיתרון האולטימטיבי הוא להטיל סנקציות.

עד כאן אנחנו מסכימים?

מעולה.

בוא נביט קצת להיסטוריה ונראה מי צודק ומי טועה:

סדאם חוסין מפתח נשק גרעיני, צה"ל הפציץ בעיראק - אין יותר תוכנית גרעין.

אסד מפתח נשק גרעיני, צה"ל מפציץ בסוריה - אין יותר תוכנית גרעין (וזה היה אגב מספר שנים לפני תחילת מלחמת האזרחים).

המשטר בצפון קוריאה מפתח נשק גרעיני, ארה"ב מטילה סנקציות ומנסה לפתור את האיום בדיפלומטיה - ארה"ב נכשלת, דרום קוריאה מפתחת באופן סודי נשק גרעיני ומליחה להגיע לבשלות מבצעית.

מסקנה?

הדיפלומטיה ומדיניות הסנקציות פשוט לא עובדת.

למה ישראל צריכה להיות שפן הניסויים של ארה"ב?

האם ישראל יכולה להרשות לעצמה שאיראן תהיה גרעינית?

המועצה לבטחון לאומי שלום רב!

אני מתכבד להמליץ לכם על אנליסט מומחה לענייני בטחון ואסטרטגיה, שתוכלו להיעזר בו במילוי תפקידכם. אין לו שמץ של מושג או הכרות בנושא, אבל לטענתו הוא מומחה לענייני הגיון.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...913#post4614874

אתה מבין שאתה מתווכח עם הגיון מול אדם שידע את העובדות, את היכולות הצה"ליות ואת מצב המטרות פי מאה יותר ממך?
איזה בסיס יש לך בכלל לויכוח איתו? "זה נשמע לי הגיוני שאני צודק"? "היסטורית קרה ככה וככה"?
תעשה לי טובה, אל תביך את עצמך. שיהיו לפניך הנתונים שהיו לו והידע והניסיון (והאחריות!) שלו, תוכל לומר שאתה מגיע למסקנה שונה ממנו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אפשר להגיד על הבחור הרבה דברים, אבל טיפש הוא לא.
רוה״מ נחשף לכל פרט מודיעני ומסווג שקיים, במקרה הנ״ל מדובר גם ברוה״מ ששירת ביחידת עילית.
אם רוה״מ חתר לכיוון תקיפה, וראש המוסד שלו רק היה עסוק בלתרץ מדוע זה לא חכם - אז היה כאן כשל.

בכל אופן, לדעתי זה שקוף שהתקיפה בסופו של דבר לא יצאה לפעול בעיקר בגלל האמריקאים.

סביר להניח שלא רק שאובאמה לא נתן אור ירוק, הוא נתן אור אדום עם איום שיהיו השלכות קשות על היחסים.

לצערנו צה״ל (על כל יכולתיו) הוא עדיין צבא מוגבל מאוד, ובזמן עימות בקנה מידה נרחב הוא זקוק לסיוע אמריקאי (בעיקר בתחום החימוש).

תקשיב, אם ביבי באמת היה רוצה לתקוף את אירן הוא היה מוציא את זה לפועל.

ואם הוא לא מסוגל להוציא את זה לפועל, כי הוא לא מסוגל להעביר החלטת ממשלה, אז אין לו מה לעשות במשרד ראש הממשלה.

אם הרמטכ"ל, ראש המוסד, ראמ"ן (האטריות), והמטכ"ל ברובו, התנגד לתקיפה באירן, אז זאת דעה לגיטימית, וכנראה מבוססת. ולגיטימי לחלוטין לשתף את הציבור בעצם ההתלבטות, גם אם לה בפרטיה.

ויותר מזה, חובתה של מערכת הבטחון כולה, ובמיוחד הרמטכ"ל, להתנגד לכל הוראה של הקבינט, רוה"מ, או שהב"ט, אם היא מנוגדת לחוק, החלטת ממשלה, או פוגעת בסמכות הממשלה, וריבונותה כראשות המבצעת.

לדוגמה, אם מחר נתניהו, ו/או יעלון, ו/או הקבינט, יורו לצה"ל להפציץ את נמלי התעופה של מצרים, אז חובתו של צה"ל לסרב. אלא אם כן, ההוראה מגובה בהחלטת ממשלה.

אתה בעצם אומר שאם ראש הממשלה חושב משהו ואתה מתנגד, אסור לך לומר זאת? אסור לך לעורר דיון?
אתה משוגע? אני מאוד מאוד רוצה קבינט מדיני שמתנהל בו דיון רציני ומעמיק, ואם למישהו יש דעה מבוססת, חובה עליו להשמיע אותה, במיוחד כשיש לה כזו השפעה על כלל המדינה.
לא מדובר על מקרה בו ביבי נתן הוראת תקיפה והוא סירב פקודה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

סליחה, אבל זה טיעון לא רציני. להזכיר את שורת האלופים והמומחים שאמרו שיש לסגת מהגולן, הגבול השקט ביותר שלנו כבר עשורים? מומחים- כבודם במקומם מונח, אבל לעיתים הם מדברים שטויות. כולל פרופסורים לכלכלה.

אני לא אומר שמומחים לא יכולים לטעות, אני אומר שבשביל להתווכח (ועוד בנושא חסוי כל כך) אדם הדיוט צריך יותר מ"זה נשמע לי הגיוני".

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

איך אתה מוריד את ה"ידע" ? יש לך אפשרות מוגבלת להוריד כמה מדענים וליצור חוסר סדר באיראן גם יש לך אפשרויות מוגבלות.

אינני יודע מה צה"ל מסוגל ומה לא.
אבל מי שקובע זה הדרג המדיני לאחר שהתייעץ או אפילו לא התייעץ עם גורמים שונים.
השיקולים רבים ומגוונים - ואין פעולה לאחר יד.
יש לשקול את התועלת לנזק האפשרי. גם את אלו שבגבולותינו, שצה"ל יכול להשמידם בקלות ולחסל את כל כלי המשחית שבידיהם, איננו עושים זאת. על אחת כמה וכמה את אלו הרחוקים והמבוצרים והמפוזרים על מרחבים ענקיים.
מזלנו שצבאנו מאופק ואיננו שש אלי קרב ושהדרג המדיני מתחשב בדעת הצבא במסגרת השיקולים הרחבים.

כאשר הסיפור פורסם.

תפקיד ראש המוסד והרמטכ"ל זה לעשות מה שהדרג הפוליטי רוצה ולא הפוך.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא היה "פוטש" ולא הייתה הפרעת הוראה חוקית. הייתה דרישה שהוראה בעניין הזה תעבור בהליך החוקי המקובל, וכך ראוי.
זה מזכיר מקרה ממלחמת ההתשה שלאחר מלחמת יום כיפור, שבו שר הביטחון דיין ז"ל החליט שישראל צריכה לשפר עמדות בחזית הדרום והורה לראש אג"ם דאז (וממלא מקום אלוף פיקוד דרום) ישראל טל ז"ל להנחות את אריק שרון הפר את הפסקת האש ולתקוף את המצרים. ישראל טל עמד על רגליו האחוריות והודיע לדיין במקום שהתקפה כזו לא תהיה ללא פקוד בכתב מאגף מבצעים. שרון גיבה את טל ודיין התקפל. והעובדה היא שבצינורות המקובלים פקודה כזו לא הגיעה. משמע-דיין לא באמת היה בעל הסמכות המתאימה ולא הצליח לקבל אישור מהפורום המתאים לתוכנית הזו.

זה סוג של מרד,
ובהחלט התנהלות לא ראויה.

סירוב לתמוך בתוכנית שלדעתם גרועה,
תוך הצגת חלופות,
וביצוע שיפורים שיאפשרו לתוכנית להפוך לפחות גרועה,
זה לא רק רצוי - אלא מחוייב מתפקידם.

צה"ל ושירותי הביטחון האחרים יכולים לתת הצעה אחרת ולומר לראש הממשלה או לשר הביטחון שהם טועים לדעתם או אחד מהם טועה לדעתם ולא מה שראש המוסד והרמטכ"ל עשו. בסופו של דבר יעלון וביבי הם הבוסים ולא ראש המוסד והרמטכ"ל. יש שרים וח"כ שיכולים לבטל את ההחלטה של ראש הממשלה ושר הביטחון, אבל לא שירותי הביטחון.

ראש ממשלה היה צריך לסלק את שניהם מיד במידה והם עברו את הקו האדום ולזמן את הסגנים שלהם במקומם במקום, עד שמשהו אחר יקבל את המינוי בכל גוף.

הפקודה לא חוקית? יש דרכים לסרב לה בלי מרד כלפי הדרג הפוליטי.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ראש המוסד והרמטכ"ל אם פקודה לא לטעמם, הם מוזמנים להניח את המפתחות וללכת, אבל לא לריב עם אנשי הפוליטיקה דרך העיתונים ודרכים אחרות לא כשרות.

אם שר הביטחון יחדיו ראש הממשלה באותה דעה, אין לראש המוסד והרמטכ"ל זכות לבקר את ראש הממשלה ולזה שוב יש תפקידים אחרים, אני מזכיר לך שוב.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

יש הוראות שמחייבות החלטת ממשלה, קבינט וכו׳

ושוב זה לא המקום של ראש המוסד והרמטכ"ל להתערב לפוליטיקה בהחלטות של הדרג הפוליטי בכל מקרה!!!

ראש הממשלה ושר הביטחון לא יצאו למלחמה בלי האישור של מפלגת השליטון וחברי הממשלה, ככה שבמקרה המדובר ראש המוסד והרמטכ"ל עברו קו אדום במיוחד אם יעלון שהיה רמטכ"ל תמך בנושא כאשר הוא שר הביטחון!

אם ברק יצא תוך 24 שעות מלבנון בלי החלטה של הכנסת והשאיר חייל בשטח למות אז דגן ואשכנזי עברו את הקו האדום באותו סיפור.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אם אחד מראשי זרועות הבטחון חושב שפעולה מלחמתי תגרום לכשלון, זאת לא מחובתו להתריע על כך ולנסות למנוע אסון? להזכירך - הרעיון של הקמת מוסד היועץ הלאומי לבטחון הייתה כדי שיתווסף עוד גורם "לעומתי" (כביכול) לקבלת ההחלטות.

כמו שדיין ידע (הוא היה אולי הפוליטיקאי הפיקח ביותר בהיסטוריה של ישראל אחרי בן גוריון) שאסור לו על דעת עצמו להורות על חידוש הלחימה ללא אישור מסודר של הגופים המתאימים, כך נתניהו ויעלון ידעו. אלא שהיו גורמים בכירים (דגן אחד מהם) שחששו שנתניהו לא בהכרח יפעל לפי הנהלים.
ולשם השוואה, גם מנחם בגין ז"ל לא תקף את הכור בעירק ללא הצבעה בקבינט, למרות החומרה היתרה שבה ראה את קיומו של הכור.

ממשלה!

לקבינט אסור להזמין בורקסים מבונז'ור לישיבה בלי החלטת ממשלה, או הסמכה מהממשלה....

קישור

מינוי על-פי חוק:

1. ראש הממשלה ושר החוץ - בנימין נתניהו (הליכוד)
2. שר הביטחון - משה יעלון (הליכוד)
3. השר לביטחון הפנים - גלעד ארדן (הליכוד)
4. שרת המשפטים - איילת שקד (הבית היהודי)
5. שר האוצר - משה כחלון (כולנו)

חברים נוספים:

1. שר הפנים והשר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל - אריה דרעי (מפלגת ש"ס)
2. שר התחבורה והשר לענייני מודיעין - ישראל כ"ץ (הליכוד)
3. שר הקליטה והעלייה - זאב אלקין (הליכוד)
4. שר החינוך - נפתלי בנט (הבית היהודי)

משקיפים:

1. שר האנרגיה והמים - יובל שטייניץ (הליכוד)
2. שר הבינוי והשיכון - יואב גלנט (כולנו)

מוזמנים קבועים:

• היועץ המשפטי לממשלה - אביחי מנדלבליט
• ממלא מקום ראש המטה לביטחון לאומי - יעקב נגל

הרכב מפלגתי

בוועדה מכהנים 9 שרים (ושני משקיפים), מתוכם:

• הליכוד: 5 חברים (כולל יושב ראש הוועדה)
• הבית היהודי: 2 חברים
• כולנו: חבר אחד
• ש"ס: חבר אחד

סמכויות הקבינט

• יעדי מערכת הביטחון ומדיניותה.
• נושאים הנוגעים לצה"ל, לרבות מבנה הצבא, היערכותו, כוננותו והצטיידותו, מחקר ופיתוח במערכת הביטחון, קבלת הערכת המודיעין הלאומית השנתית ומעקב אחר התפתחויות בתחומים אלה.
• יחסי החוץ של ישראל ומדיניות החוץ שלה
• קבלת מידע בנושאי מודיעין, נושאים מדיניים, מבצעים צבאיים וביטחוניים.
• תיאום פעולות הממשלה באזורי יהודה, שומרון ועזה.

במילים אחרות הקבינט היה יכול לעצור את נתניהו ויעלון ולא היה נחוץ מרד מצד שני אנשים שאינם חלק מהקבינט המדיני בטחוני כלל. אתה יכול לראות שראש השב"כ, ראש המוסד, הרמטכ"ל, מפכ"ל ואחרים לא חלק מהגוף הזה גם היום. הם יועצים ועושים מה שהגוף הזה אומר להם לעשות ולא הפוך!

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google