"בתחנת צומת מעריב מספרים שקנו מכונה לא מתאימה לחפירות. באבא הלל ממתינים למכונה אחרת. ובאלנבי התחילו לחפור רק לפני שבועיים. שלושה חודשים לאחר פיצוץ גשר מעריב וסגירת כבישים לצורך עבודות רכבת הקלה, תחקיר מאקו חושף: בזמן שאזור המרכז חנוק בפקקים, חלק ממתחמי התחנות התת קרקעיות עדיין נטושים ונמצאים בשלבי תכנון. תגובת נת"ע: העבודה נעשית בהתאם ללוחות הזמנים"

קישור

מתי האוצר יחסל תקציבית את כל הפרויקטים האלה סופית ויציל את מדינת ישראל מהרבה מאוד כסף שהולך לפח? חוץ מזה הייתי מצפה ממדינת ישראל להעמיד לדין את כל מי שעובד על הפרוייקט הזה ולהכניס אנשים לכלא לכמה שנים טובות עם קנסות גבוהים מאוד, וחוץ מזה לחקור גם את נושא המטרונית, הרכבת בירושלים ואת הכבישים החדשים במרכז שנמצאים בתיכנון על ידי אותה חברה של הרכבת הקלה בתל אביב ומשרד התחבורה שיגרמו לעומסי תנועה יותר גרועים מהיום מבלי לדעת כמה הם יעזרו בכלל.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

במקום לבכות, היו צריכים להתחיל לבנות את כל הקווים בבת אחת כבר לפני 20 שנה...

ובחיפה צריך עוד מטרונית במיוחד בשבילך שיקראו לה "מטרונית לינוקסבוט הבכיין", וזה יהיה כלי התחבורה היחיד שיהיה לך מותר להשתמש בו.

זה לא הנושא. אם בונים עכשיו אז עוד 20 שנה יגידו איזה יופי שבנו רכבת וטוב שאלו בכו לפני 20 שנה..

מדובר על כלי תחבורה הפסדי, איטי, וכשבונים אותו גם תת קרקעי וגם לא, יש בזבוז שטח חשוב.

במחיר עשרות המיליארדים ואולי מעל 100 מיליארד שהפרויקט הזה יעלה לנו בשנים הקרובות, היה אפשר לרשת את כל המרכז בשבילי אופניים, לסגור מרכזי ערים לאוטובוסים, להפעיל יותר מוניות שירות (עדיפות עשרות מונים על אוטובוסים ברחובות הצפופים של חלק מהערים), להפעיל מערכת חכמה לאגרות גודש ולראות כיצד גם זמני הנסיעה מתקצרים וגם הזיהום קטן.

אתה רציני כאילו?!

מה לא סביר במה שכתבתי?

1. לא הבהרתי את עצמי כמו שצריך... אני בעד שיבנו עכשיו, כמה שיותר קווים, וכמה שיותר מהר.

2. מה שכתבת מאוד לא סביר.

ולא ציינת שההתנגדות היסודית שלך לפרוייקט כזה ואחרים נובעת מזה שאתה מתנגד לכך שהממשלה תבנה דברים- בכלל, ועוד יותר מתנגד לזה שהיא תממן אותם מכספי מיסים, ויותר מזה, מתנגד שהממשלה תסבסד את מחירי הנסיעה.

ולא מפריע לך להגביל בשם האנרכיזם שלך (התנגדות מרכזי לאומי), את מדינת ישראל לתחבורה לקוקסינלים (אופניים), ואמצעי תחבורה שמאפיינים ערים נידחות בהודו (מוניות שרות). ומשום מה אתה רוצה לסגור את מרכזי הערים לתחבורה פרטית, בלי להציע שום אלטרנטיבה.

אתה יודע מה עובד יותר טוב ממוניות שרות? יותר מהיר? הרבה פחות מזהם? ועובד בכל אירופה? טראם. אתה יודע מה הרבה יותר מהיר מאוטובוסים או רכב פרטי? טראם עם הפרדה מפלסית ו/או עדיפות בצמתים.

אתה יודע מה נוסע באמצע עיר ענקית, סואנת, ופקוקה בשיא העומס ב 60-160 קמ"ש, ומוביל בתוכו כ 1000 נוסעים? מטרו.

אתה יודע מה נוסע בין ערים גדולות, או בין עיר לפרברים בשיא הפקק ב 120-320 קמ"ש, ומוביל בתוכו 1000- 3000 נוסעים? רכבת.

לגבי הפן הכלכלי, ברור שהמדינה חייבת לסבסד תחבורה ציבורית ממס שהיא מטילה על עסקים ועל הציבור בכלל. הערך הכלכלי של מערכת תחבורה ציבורית לא קשור למחירי הכרטיס, וההשפעה הכלכלית לא נמדדת אצל הנוסע. תשתיות תחבורה ציבורית מאפשרות לעסקים גמישות עצומה במגוון העובדים שהם מעסיקים, בבחירת המקום שהם יושבים בו, ובעלויות הפעלת העסק. בנוסף רכבות הן כלי לוגיסטי מרכזי בהעברת סחורות.

יש מעט דברים שמדינות עושות טוב, לתכנן ולממן תשתיות זה אחד מהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 1. לא הבהרתי את עצמי כמו שצריך... אני בעד שיבנו עכשיו, כמה שיותר קווים, וכמה שיותר מהר. 2. מה שכתבת מאוד לא סביר. ולא ציינת שההתנגדות היסודית שלך לפרוייקט כזה ואחרים נובעת מזה שאתה מתנגד לכך שהממשלה תבנה דברים- בכלל, ועוד יותר מתנגד לזה שהיא תממן אותם מכספי מיסים, ויותר מזה, מתנגד שהממשלה תסבסד את מחירי הנסיעה. האמת שטעית. יצאתי מנקודת הנחה שהמדינה רוצה להוציא עשרות מיליארדים לשפר את התחבורה במרכז, והצעתי שיטות טובות יותר להוציא את הכסף. ולא מפריע לך להגביל בשם האנרכיזם שלך (התנגדות מרכזי לאומי), את מדינת ישראל לתחבורה לקוקסינלים (אופניים), ואמצעי תחבורה שמאפיינים ערים נידחות בהודו (מוניות שרות). ומשום מה אתה רוצה לסגור את מרכזי הערים לתחבורה פרטית, בלי להציע שום אלטרנטיבה. כן, כמו במקומות נידחים כמו לונדון וסינגפור. https://www.facebook.com/omer.moav/posts/10207751752737393?comment_id=10207754358922546&reply_comment_id=10207756379653063&total_comments=3&comment_tracking={%22tn%22%3A%22R9%22} אתה יודע מה עובד יותר טוב ממוניות שרות? יותר מהיר? הרבה פחות מזהם? ועובד בכל אירופה? טראם. אתה יודע מה הרבה יותר מהיר מאוטובוסים או רכב פרטי? טראם עם הפרדה מפלסית ו/או עדיפות בצמתים.אתה יודע מה נוסע באמצע עיר ענקית, סואנת, ופקוקה בשיא העומס ב 60-160 קמ"ש, ומוביל בתוכו כ 1000 נוסעים? מטרו. אתה יודע מה נוסע בין ערים גדולות, או בין עיר לפרברים בשיא הפקק ב 120-320 קמ"ש, ומוביל בתוכו 1000- 3000 נוסעים? רכבת. את הפסקאות הללו אני מסכם לטעות לוגית אחת שיש לך- היתרון המרכזי של השיטות שציינת הן קבלת העדיפות בכביש, זה הכל. רכבת מחיפה לתל אביב זו דרך בזבזנית ודבילית במיוחד להסיע נוסעים. הרי מה כל כך מתקדם ברכבת? היא לא מהירה הרבה יותר מאוטובוסים, היתרון שלה הוא שהיא נוסעת בקו ישר בלי הפרעות. היה זול הרבה יותר לסלול כביש במתווה הפסים הנוכחיים ולתת לאוטובוסים לנסוע שם בלי שאף אחד יעכב אותם. זה היה עולה לך בערך חצי, אולי אפילו פחות. אה, ולמטרו תת קרקעי יש יתרון מסוים, כמובן, אבל בגוש דן זה פחות רלוונטי כי הקרקע בעייתית, לכן גם ברכבת הקלה שבונים לא מייעדים אותה להיות תת קרקעית לכל האורך. משהו לגבי יותר מדי חול ומים. אז למה לכל הרוחות להוציא כל כך הרבה על פתרון יקר ולכאורה מתקדם כשזול ומהיר יותר לסלול כביש מיוחד ולא לתת לאף אחד לעלות עליו פרט לאוטובוסים/מוניות שירות? לגבי הפן הכלכלי, ברור שהמדינה חייבת לסבסד תחבורה ציבורית ממס שהיא מטילה על עסקים ועל הציבור בכלל. הערך הכלכלי של מערכת תחבורה ציבורית לא קשור למחירי הכרטיס, וההשפעה הכלכלית לא נמדדת אצל הנוסע. תשתיות תחבורה ציבורית מאפשרות לעסקים גמישות עצומה במגוון העובדים שהם מעסיקים, בבחירת המקום שהם יושבים בו, ובעלויות הפעלת העסק. בנוסף רכבות הן כלי לוגיסטי מרכזי בהעברת סחורות. לא ברור כלל, זאת חשיבה דבילית ועתיקה שלא מחוברת למציאות. המציאות היא ששיתוף רכבים בסגנון אובר יעיל יותר מסבסוד של מפלצות ענק הפסדיות. וכשיגיעו הרכבים האוטונומיים, די בקרוב, שילוב שלהם ומערכת בסגנון אובר תייתר את מרבית מערכות הסעת ההמונים הקיימות כיום. אבל תמיד יש טמבלים, במיוחד בהסתדרות, ברשות החברות או בגילדות השונות שייצאו להגן על המוסדות הללו. לגבי העברת סחורות- אני שמח שהחלטת שיש צורך לסבסד את כיל, אחד הצרכנים הגדולים ואולי היחידים של העברת סחורות ברכבת. שים לב שהמקומות בהם אנו מקנאים על הרכבות האיכותיות שלהם הם מקומות עתיקים, והרכבות הללו נבנו מזמן, אנחנו מנסים ליישם פיתרון בן 100 שנה לבעיה עכשווית תוך התעלמות מרעיונות אחרים, רק כי לכולם יש. יש מעט דברים שמדינות עושות טוב, לתכנן ולממן תשתיות זה אחד מהם. קשקוש, מימון תשתיות הולך ועובר לשוק המוסדי ולבנקים, בעולם וגם בישראל. ולגבי תכנון- יש מספיק משרדים ומומחים לתכנון שמה שהם שכחו, הדפרים עם הקביעות בממסד עוד לא למדו. אסכם בתהייה- אתה יכול להסביר לי מדוע למרות הטראמים והרכבות והמטרו באירופה המתקדמת והנאורה, עדיין יש יותר רכבים פר נפש שם מאשר בישראל המפגרת? מה האירופים הטיפשים יודעים שחכם כמוך לא?

1. אני לא מכיר את סינגפור... ללונדון יש את אחת ממערכות התחבורה הציבורית הכי רציניות בעולם... עם מטרו ענק, ואוטובוסים

2. לא אכפת לי מה עומר מואב אומר... הוא סבבה והכל, ועדיין מכוניות זה מגניב.

3. לגבי אוטובוסים אתה פשוט טועה. אוטובוסים זה פתרון לא רע, כפתרון משלים למקומות שלא משתלם לבנות אליו תחבורה יותר מסיבית, או לאזורים במרכזי ערים איפה שאפשר לתת להם כל מיני עדיפויות... אבל בגדול אוטובוס זה פתרון יקר איטי ומזהם...

הפתרון של אוטובוסים בקווים אקסקלוסיביים נקרא BRT (שווה גוגל וויקי וכו') זה מאוד נפוץ בדרום אמריקה... וזה בגדול מטרונית.... זה פתרון שהוא זול לטווח קצר, אבל הרבה פחות מוצלח מפתרונות אחרים לטווח ארוך, היתרון העיקרי שלו זה גמישות... רכבת (רגילה בלי דברים יפניים מוזרים) נוסעת פי 2 יותר מהר מ BRT, ובעלות נמוכה בצורה משמעותית לנוסע (מצד שני התשתית עצמה יקרה)...

אבל זה השוואה של תפוזים לקלמנטינות... חלק מהתוכנית של נט"ע כוללת BRT. ואני מסכים הבחירה בין BRT לרכבת, רכבת קלה (אם הפרדה מפלסית או בלי), או מטרו, צריכה להיות כלכלית נטו... אבל בגדול ככל שנפח הנוסעים גדל כך לרכבת (קלה \ כבדה) יש עדיפות על BRT...

4. איך היתרון של מטרו פחות רלוונטי במקומות עם קרקע בעייתית? כי יותר יקר לחפור שם? חופרים במקומות יותר בעייתיים, בלונדון לדוגמה, איפה שהכל בוץ מהתמזה... והיתרון נשאר בעיינו... אולי מול LRT\ BRT עם הפרדה מפלסית....

מטרו רלוונטי רק בלב גוש דן, בתוכנית (המעפנה) שנט"ע, בונים רכבות קלות, שיורדות מתחת לאדמה רק בלב גוש דן, זאת פשרה סבירה... לא בטוח שבונים מספיק קווים, אבל זה משהו אחר...

5. הטענה על רכבים אוטונומיים ואובר היא מופרכת. מדובר בסה"כ על מוניות. או במקרה העתידי מוניות חשמליות. אין שום מקום בעולם שמתייחס לדברים האלה כאיזשהו פתרון אפשרי בליגה של Rapid transit (הסעת המונים). אלה רעיונות מגניבים בלי ספק, וכנראה פתרונות משלימים. אבל אני לא רואה שום "מערכת תחבורה אוטונומית עם תאים מרחפים מגניבים שנוסעים על כבלים שלוקחים אותך מהבית" מתחרה ברכבת שיכולה להסיע 3,000 איש, או בקו מטרו שיכול להסיע מיליון אנשים ביום...

זה נחמד שאתה מדבר על פתרון בן 100 שנה, אבל עדיין זה הפתרונות לתחבורה עירונית שמשקיעים בו הכי הרבה בעולם (מטרו, טראם, LRT, BRT ). מה לעשות שאנשים ממש מוצלחים בלחיות בתוך מפלצות ענק (ערים)....

6. קשקוש בלבוש... אתה רוצה להשוות מי ממן יותר ממשלות או גופים פרטיים? בנוסף מימון בסגנון כביש 6, או מנהרות הכרמל, הוא ממש לא הוגן בעיניי מהנימוקים בהודעה הקודמת...

7. פרברים? אנשים שגרים מחוץ למטרפוליטנים? הרבה יותר כיף לסוע באוטו מבאוטובוס/מטרו? מה עם קילומטר נסועה (פרטית מול ציבורית)? מה עם קילומטר נסועה פר נוסע?
אני לא נגד תחבורה פרטית...
אני בעד זה שאני אוכל להגיע לעבודה שלי בחצי שעה במקום בשעה וחצי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 1. אני לא מכיר את סינגפור... ללונדון יש את אחת ממערכות התחבורה הציבורית הכי רציניות בעולם... עם מטרו ענק, ואוטובוסים ויש שם אגרת גודש, שזה סוג של איסור כניסה עם רכב לעיר. 2. לא אכפת לי מה עומר מואב אומר... הוא סבבה והכל, ועדיין מכוניות זה מגניב. בסינגפור יש לא מעט אנשים חכמים, מדינת אי צפופה וקטנה , מאפיינים דומים לשלנו. שווה לבדוק לפחות איך הם מתמודדים, לא? 3. לגבי אוטובוסים אתה פשוט טועה. אוטובוסים זה פתרון לא רע, כפתרון משלים למקומות שלא משתלם לבנות אליו תחבורה יותר מסיבית, או לאזורים במרכזי ערים איפה שאפשר לתת להם כל מיני עדיפויות... אבל בגדול אוטובוס זה פתרון יקר איטי ומזהם... באיזה יקום אוטובוס יקר מרכבת? כביש מחיפה לתל אביב ואוטובוסים שנעים עליו ללא הפרעה יהיה זול מפסי רכבת ורכבות שנוסעות עליו חצי ריקות (או למעשה- ריקות מאזרחים ומלאות בחיילים). אתה יודע כמה רכבת ישראל מסובסדת בכל שנה? הפתרון של אוטובוסים בקווים אקסקלוסיביים נקרא BRT (שווה גוגל וויקי וכו') זה מאוד נפוץ בדרום אמריקה... וזה בגדול מטרונית.... זה פתרון שהוא זול לטווח קצר, אבל הרבה פחות מוצלח מפתרונות אחרים לטווח ארוך, היתרון העיקרי שלו זה גמישות... רכבת (רגילה בלי דברים יפניים מוזרים) נוסעת פי 2 יותר מהר מ BRT, ובעלות נמוכה בצורה משמעותית לנוסע (מצד שני התשתית עצמה יקרה)... שוב- רכבת ישראל מסובסדת בצורה מסיבית, הרבה יותר מאשר כל חברות התחב"צ יחד, ואיכשהו החברות הללו מסיעות פי כמה וכמה יותר נוסעים בשנה. אז למה להמשיך להשקיע ברכבת? כדי שישראל כץ יוכל לגזור סרטים בתחנות נטושות? תשתיות כבישים גם ככה נדרשות, אוטובוס עם קדימות יהיה זול הרבה יותר. אבל זה השוואה של תפוזים לקלמנטינות... חלק מהתוכנית של נט"ע כוללת BRT. ואני מסכים הבחירה בין BRT לרכבת, רכבת קלה (אם הפרדה מפלסית או בלי), או מטרו, צריכה להיות כלכלית נטו... אבל בגדול ככל שנפח הנוסעים גדל כך לרכבת (קלה \ כבדה) יש עדיפות על BRT... אחלה, ומבחינת נפח האוטובוסים עוקפים את הרכבת פי כמה עשרות. אפשר להשאיר אוטובוסים גדולים בין עירוניים, ובתוך גוש דן להתמקד במוניות שירות (תהית פעם מדוע מחיר הנסיעה במונית שירות דומה לזה באוטובוס למרות שהאוטובוס מסובסד והמונית לא?) 4. איך היתרון של מטרו פחות רלוונטי במקומות עם קרקע בעייתית? כי יותר יקר לחפור שם? חופרים במקומות יותר בעייתיים, בלונדון לדוגמה, איפה שהכל בוץ מהתמזה... והיתרון נשאר בעיינו... אולי מול LRT\ BRT עם הפרדה מפלסית.... למיטב הבנתי בחלק מהמקומות לא ניתן בכלל לחפור, זה לא שזה יעלה יותר יקר. אבל התוצאה אותה תוצאה- רכבת שהיא גם עלית וגם תחתית. תופס שטחים יקרים מעל הקרקע (מצוקת דיור, מישהו?) מטרו רלוונטי רק בלב גוש דן, בתוכנית (המעפנה) שנט"ע, בונים רכבות קלות, שיורדות מתחת לאדמה רק בלב גוש דן, זאת פשרה סבירה... לא בטוח שבונים מספיק קווים, אבל זה משהו אחר... אתה משום מה מתעלם מהעלות. אם אני יכול לתת פיתרון אולי טיפה פחות טוב אבל ברבע מהמחיר, זה לא עדיף? 5. הטענה על רכבים אוטונומיים ואובר היא מופרכת. מדובר בסה"כ על מוניות. או במקרה העתידי מוניות חשמליות. אין שום מקום בעולם שמתייחס לדברים האלה כאיזשהו פתרון אפשרי בליגה של Rapid transit (הסעת המונים). אלה רעיונות מגניבים בלי ספק, וכנראה פתרונות משלימים. אבל אני לא רואה שום "מערכת תחבורה אוטונומית עם תאים מרחפים מגניבים שנוסעים על כבלים שלוקחים אותך מהבית" מתחרה ברכבת שיכולה להסיע 3,000 איש, או בקו מטרו שיכול להסיע מיליון אנשים ביום... ממש לא. היום רכב בן 5 מקומות מסיע אדם בודד לעבודה ונשאר במשך שעות חסר עבודה, תוך שהוא תופס חניה (=מקום יקר שעליו לא ניתן לבנות מגורים או כל דבר אחר). רכב שיעבוד כל היום טוב הרבה יותר מרכב שלא נע כל היום פרט לבוקר ולערב. מבחינת זיהום, דלק, הכל. בתור אחד שטוען שהוא ליברל, למה אתה תומך בגילדת נהגי המוניות בישראל? למה שלא כל אחד יוכל להיות נהג הסעות? במקומות בהם יש ביקוש מספק, יפתח יזם זריז קו מונית שירות, או אוטובוס 50 מקומות. למה אתה חושב שעדיף שפקידי התחבורה יתכננו את המפה? זה נחמד שאתה מדבר על פתרון בן 100 שנה, אבל עדיין זה הפתרונות לתחבורה עירונית שמשקיעים בו הכי הרבה בעולם (מטרו, טראם, LRT, BRT ). מה לעשות שאנשים ממש מוצלחים בלחיות בתוך מפלצות ענק (ערים).... כן, כי זה שילוב אכזרי של גילדות, פקידי ממשלה גוזרי סרטים וקיבעון מחשבתי. 6. קשקוש בלבוש... אתה רוצה להשוות מי ממן יותר ממשלות או גופים פרטיים? בנוסף מימון בסגנון כביש 6, או מנהרות הכרמל, הוא ממש לא הוגן בעיניי מהנימוקים בהודעה הקודמת... כפי שכתבתי- מימון התשתיות מוסט לשוק הפרטי. תשתיות תחבורה, תחנות כוח, מתקני התפלה, אפילו בסיס צבאי/משטרתי. יש לך ספק מי עושה זאת ביעילות גבוהה יותר? ואתה זוכר מי פרס רכבות בכל ארה"ב, נכון? 7. פרברים? אנשים שגרים מחוץ למטרפוליטנים? הרבה יותר כיף לסוע באוטו מבאוטובוס/מטרו? מה עם קילומטר נסועה (פרטית מול ציבורית)? מה עם קילומטר נסועה פר נוסע? אני לא נגד תחבורה פרטית... אני בעד זה שאני אוכל להגיע לעבודה שלי בחצי שעה במקום בשעה וחצי... התשובה הפשוטה היא שתחבורה ציבורית אף פעם לא תהיה נוחה כמו רכב פרטי, כי גם ללכת 5 דק' לתחנת האוטובוס יכול להיות מכה רצינית, במיוחד במזג אוויר אירופי. ואם נזכור ששם יש תחבורה ציבורית גם בלילה וגם בסופי שבוע וחגים, התשובה אפילו יותר מתמיהה- האם האירופים מחזיקים רכב כי הם יודעים שלא ניתן באמת לסמוך על תחבורה ציבורית? שהיא לא נוחה מספיק? אתה מוזמן לנסוע לעבודה איך שאתה רוצה, אל תכריח אותי לסבסד לך תחבורה לא יעילה.

2. אתה לא אמור לתמוך בחרות? נניח חופש תנועה בלי אגרות גודש?

3. ביקום שלנו... אם אתה צריך להסיע מיליון נוסעים ביום למשך 20-40 שנה אז רכבת תהיה פתרון הרבה יותר זול ל (נוסע*קילומטר) מאשר כל פתרון תחבורתי אחר. ויותר מהיר. לידיעתך, יותר זול לבנות ולתחזק מסילה מודרנית מאשר כביש, וכנ"ל רכבות לעומת אוטובוסים (אל תשכח שרכבת זה 20-60 אוטובוסים). מטרו אגב בדכ יותר יקר, ו LRT יותר זול...

אבל שוב, אני לא נגד BRT , או אוטובוסים... רכבות (כבדות/ טראם, LRT, מטרו ) יותר סימפטיות בעיני, אבל הבחירה צריכה להיות כלכלית נטו...

ובבקשה אל תביא לי את רכבת ישראל ואגד בתור דוגמאות... לאגד חסר אינסוף אוטובוסים, אגד לא משלמת על כבישים, ורכבת ישראל משקיעה הון בתשתיות לעשורים קדימה.... ושתי החברות מנוהלות לא משהו...

ואם אתה משווה נפח נוסעים, אתה צריך להשוות בקווים מקבילים ודומים נניח תל-אביב - חיפה או באר-בשע - ת"א. ברור שלאוטובוסים באופן כללי יש יותר נוסעים...

ואין ספק שבקווים עם נפח נמוך, בתוך שכונות, פרוורים, ולפעמים גם בתוך ערים, אוטובוסים מנצחים... שוב, השיקול צריך להיות כלכלי...

4. טראם תופס בערך אותו מקום כמו אוטובוס והוא נקי ויותר זול. טראם עם הפרדה מפלסית תופס כמובן יותר, אבל יש לו יתרון מהותי של מהירות.

לגבי יתרונות/עלות של מטרו, בוא ניקח כדוגמה את פריז, לונדון, ניו-יורק, נראה לך אפשרי לתת איזשהו פתרון דומה או מקביל עם אוטובוסים/ מוניות שרות? אתה מבין כמה אנשים מערכת הסעת המונים כזאת מעבירה ביום?

5. ברור שאני בעד אובר, וכל הרכבים האוטונומיים וכל השיט הזה... אבל בשום מקום בעולם לא מתייחסים לזה כאלטרנטיבה למערכת הסעת המונים, רק כפתרון משלים. אני לא חושב שהמצב הזה ישתנה בעתיד הנראה לעין.
ומבחינתי, תבטל את כל הרגולציה על מוניות מחר...

6. אתה יודע שתחנת כוח שממונת ע"י בנק, אבל אזרחים משלמים עליה ממס היא לא ממש ממומנת פרטית? זה שעטנז... וגם המודל המימוני של הרכבת בירושלים סבבה...

7. זה גם נכון... מצד שני הקטע פה הוא יותר commuting לעבודה, למטרופולינים, ולא תחבורה בכלל...

ואני מתכוון להכריח אותך לממן לי רק את התחבורה היעילה, הנוחה, והמהירה ביותר שאפשר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 2. אתה לא אמור לתמוך בחרות? נניח חופש תנועה בלי אגרות גודש? למעשה אין פה סתירה. אגרת גודש כתשלום על השימוש בתשתית ומס על הזיהום שאתה יוצר לא סותרת קפיטליזם. אולי אנרכו קפיטליזם. 3. ביקום שלנו... אם אתה צריך להסיע מיליון נוסעים ביום למשך 20-40 שנה אז רכבת תהיה פתרון הרבה יותר זול ל (נוסע*קילומטר) מאשר כל פתרון תחבורתי אחר. ויותר מהיר. לידיעתך, יותר זול לבנות ולתחזק מסילה מודרנית מאשר כביש, וכנ"ל רכבות לעומת אוטובוסים (אל תשכח שרכבת זה 20-60 אוטובוסים). מטרו אגב בדכ יותר יקר, ו LRT יותר זול... עוד פעם- רכבת ישראל מסיעה כמה מאות אלפי נוסעים בשנה. אוטובוסים מסיעים 2-3 מיליון נוסעים ביום. ועדיין הסבסוד של הרכבת יקר בהתחשב בתועלת אבל שוב, אני לא נגד BRT , או אוטובוסים... רכבות (כבדות/ טראם, LRT, מטרו ) יותר סימפטיות בעיני, אבל הבחירה צריכה להיות כלכלית נטו... ובבקשה אל תביא לי את רכבת ישראל ואגד בתור דוגמאות... לאגד חסר אינסוף אוטובוסים, אגד לא משלמת על כבישים, ורכבת ישראל משקיעה הון בתשתיות לעשורים קדימה.... ושתי החברות מנוהלות לא משהו... חמוד, אתה בישראל. הרכבת שתקבל היא רכבת ישראל, לא רכבת בשוויץ. ואם אתה משווה נפח נוסעים, אתה צריך להשוות בקווים מקבילים ודומים נניח תל-אביב - חיפה או באר-בשע - ת"א. ברור שלאוטובוסים באופן כללי יש יותר נוסעים... ואין ספק שבקווים עם נפח נמוך, בתוך שכונות, פרוורים, ולפעמים גם בתוך ערים, אוטובוסים מנצחים... שוב, השיקול צריך להיות כלכלי... אבל השיקול אינו כלכלי, למה יש מסילות לכרמיאל? או דימונה? או נהריה? כי גזירת סרט נראית טוב בצילום לעיתונות. זה הכל. 4. טראם תופס בערך אותו מקום כמו אוטובוס והוא נקי ויותר זול. טראם עם הפרדה מפלסית תופס כמובן יותר, אבל יש לו יתרון מהותי של מהירות. כנראה שלא ראית את האוטובוס החשמלי החדש של דן. לאוטובוס יש יתרון של גמישות. אם אתה סוגר רחוב לשיפוצים, הטראם מושבת, האוטובוס יכול לעקוף. אפשר לתכנן קווים חדשים ביתר קלות, טראם מצריך הנחת תשתית תומכת חדשה. אוטובוסים חשמליים והיברידיים נכנסים לשירות, בינתיים כפיילוט, מקווה שייכנסו לשירות מלא בהמשך. בניגוד למכוניות של בטר פלייס, לאוטובוסים זה פיתרון מושלם. הבטריה מאפשרת להם לנסוע כ-200 ק"מ, קל יותר להחליף בטריה במסופים המרכזיים כשהאוטובוס מגיע לשם, ונטען כשהוא לא עובד, במשך הלילה. לגבי יתרונות/עלות של מטרו, בוא ניקח כדוגמה את פריז, לונדון, ניו-יורק, נראה לך אפשרי לתת איזשהו פתרון דומה או מקביל עם אוטובוסים/ מוניות שרות? אתה מבין כמה אנשים מערכת הסעת המונים כזאת מעבירה ביום? גודל חביבי, גודל. בכל הערים הללו יש יותר תושבים מכל גוש דן/מדינת ישראל. ההשוואה לא תקפה. שלא לדבר על כך שאלו ערים בנות מאות שנים, והתשתית הזאת הוקמה שם מזמן, בזמנים אחרים. 5. ברור שאני בעד אובר, וכל הרכבים האוטונומיים וכל השיט הזה... אבל בשום מקום בעולם לא מתייחסים לזה כאלטרנטיבה למערכת הסעת המונים, רק כפתרון משלים. אני לא חושב שהמצב הזה ישתנה בעתיד הנראה לעין. ומבחינתי, תבטל את כל הרגולציה על מוניות מחר... 6. אתה יודע שתחנת כוח שממונת ע"י בנק, אבל אזרחים משלמים עליה ממס היא לא ממש ממומנת פרטית? זה שעטנז... וגם המודל המימוני של הרכבת בירושלים סבבה... אתה גם טועה וגם מערבב. יש תחנות שמוכרות לגריד, כלומר מוכרות את החשמל לחברת החשמל, שמוכרת אותו לאזרחים. כלומר האזרח ממשיך לשלם לחברת החשמל כמו תמיד, רק שהיא קונה אותו בעצמה במקום להפעיל תחנה ולייצר לבד. יש תחנות שמוכרות ללקוחות פרטיים, מפעלים וכו', או שמוקמות בחצר של מפעל ומספקות לו ישירות. בכל מקרה לא המיסים שלך משלמים את זה. התחנות ממומנות בדר"כ ביחס של 20-80, כלומר 20% הון עצמי ו-80 % בקונסורציום של בנקים ומוסדיים. 7. זה גם נכון... מצד שני הקטע פה הוא יותר commuting לעבודה, למטרופולינים, ולא תחבורה בכלל... ואני מתכוון להכריח אותך לממן לי רק את התחבורה היעילה, הנוחה, והמהירה ביותר שאפשר. ההבדל בין יעיל לאפקטיבי? אפקטיבי זה מה שעושה את העבודה, יעיל זה מה שעושה את העבודה תוך מקסום היחס בין תועלת לתשומות. גם אם התחבורה שאתה רוצה אפקטיבית, היא לא יעילה.

מחזק את מה שכתבת וזה היה פיתרון עדיף בחיפה, תל אביב וירושלים.
בסין אגב יש מוניות חשמליות במרכזי הערים להוריד את רמת הזיהום שמוגבלות במהירות, ככה שיש כבר מודל נכון עובד.

החברה הממשלתית שבונה עכשיו את ברכבת הקלה בתל אביב, זכתה במרכז אחרי שמספר חברות פרטיות נכשלו לעמוד בדרישות וזה כבר היה צריך לומר למשרד התחבורה שהתוכניות של הרכבת הקלה דפוקות מהיסוד. מנהרות הכרמל וכביש 22 הם דוגמאות לתיכנון נכון נדיר בישראל, להוציא את המחיר של מנהרות הכרמל שהוא יקר מדי.
אגב עם המטרונית בחיפה התחלפו 3 חברות בזמן העבודות קרוב לעשור עקב דרישות שלא היה ניתן לעמוד בהן והמטרונית בחיפה עדיין לא עומדת בהן. המטרונית בחיפה הייתה אמורה להיות בכלל חשמלית מה שהרוב לא יודע והמטרה הזאת נפסלה איפה שהוא בדרך אחרי שהקבלן השני יצא מהפרויקט.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Beijing_Subway
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guangzhou_Metro
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Metro

ובמיוחד בשבילך מטרוניות:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/El_Metropolitano
https://en.m.wikipedia.org/wiki/GBRT
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transmilenio

סתכל, על המטרוניות שרוקי/מיק... הן אחלה אבל זה לא משתווה למטרו...

אני עדיין לא מבין מה המצב שאמור להיות בסוף. אנשים יחכו לאוטובוס כדי לנסוע לרכבת הקלה ואז ישתמשו ברכבת הקלה עד לנקודה מסוימת ואז יחכו לאוטובוס שייקח אותם לנקודה הסופית שלהם? זו התוכנית המבריקה שאמורה לעודד אנשים להפסיק להשתמש ברכב פרטי?

כמו כל כלי תחבורה ציבורית, זה תלוי מה נקודות המוצא והיעד שלך, יכול להיות שלהרבה אנשים יספיק להשתמש ברכבת הקלה בלי כלי תחבורה נוספים.
לדעתי בירושלים הרכבת הקלה מאוד מועילה, אבל לא כולם מסכימים איתי.

יהיה משהו, כי יש משהו

מועילה בהשוואה למה?

הרכבת הקלה בירושלים לא שימושית כלל . המסלולים היחידים בהם היא עדיפה על אוטובוסים הוא תחנה מרכזית-מרכז העיר או תחנה מרכזית-מחנה יהודה וגם זה רק בגלל שסגרו בשבילה כבישים, ובכל מקרה מדובר במקומות שמרחקם בקו אווירי מהתחנה המרכזית קצר מאוד.

ולאפשר בנייה צפופה מאוד סמוך לתחנות האלו,
כך שיהיו לך הרבה אנשים, מרכזי קניות, משרדים וכו' סמוך לתחנות התח"ץ, ואנשים שלא רוצים רכב ישכירו/יקנו את הדירות שם,
והם יצטרכו אפס אוטובוסים או אוטובוס אחד,
ולכן השימוש בתח"ץ יעלה, הסיבסוד ירד, ויוכלו לממן שאטלים (מוניות שרות) לתחנות התח"ץ.
אבל בארץ, לרשויות התכנון לוקח לפחות עשור לשנות תוכניות, וזה במקרה הטוב,
אז קודם בונים, ואז מנסים להעביר תוכניות

מצד שני דירות כאלה הם דירות יוקרה והמחיר יהיה בהתאם ליד הקו האדום של הרכבת הקלה, ולכן לא הגיוני לשלם מתקציב המדינה עשרות מיליארדים על פרויקט בודד בשביל עשירים ובעלי תארים בלבד.
הפתרון של meac היה הרבה יותר חכם ויותר זול בהרבה מאשר כל עשרות מיליארדים שעכשיו שופכים בתל אביב ומקודם בחיפה ובירושלים.


ל Benjamin Willard, יש צילום בחיפה של האוטובוסים שרצו לקנות במקור בכלל למטרונית בחיפה והם היו חשמליים באופן מלא ולא מה שקנו בסוף, השלטים האלה פורסמו קרוב לעשור וכל מי שגר באיזור הזה ראה אותם בכביש 4 בעיר התחתית או בקריות ובכבישים אחרים אחרים בהם המטרונית פעילה כיום. אין קישור ב wiki שיכול לבטל את אותם פירסומים, כי מי שחיי באיזור או עבר בו ראה אותם בהחלט.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

למה שבנייני "רכבת" יהיו מוגבלים ל2-3 קומות?
בעולם מאוד מקובל לבנות בתי דירות גבוהים כפתרון דיור סטנדרטי, וזה עולה הרבה פחות מדיור ממוצע בארץ.
המגבלה העיקרית לפיתרון דומה בארץ (מעבר לסחבת בירוקרטית סטנדרטית) נקבעה עי" יכולות כיבוי האש - שמגבילות דיור כזה ל42 מטר - 17 קומות.
וגם המגבלה הטכנית הזו כולה לעלות - אם תשפר את הציוד שבידי מכבי האש בערים שהוחלט בהם על יישום אינטנסיבי של פיתרון דיור מסוג זה.

אם בונים באיזור כזה כמו של הרכבת/קריה, גשר מעריב וכל מה שליד זה רק לגובה וכל דירה כזאת תעלה 1.2 עד 3 מיליון ש"ח מינימום ומי שיוכל לקנות שם דירות או להשכיר דירה, הם עובדי היטק בכירים, רופאים בכירים, קצינים בכירים, עו"ד בכירים, אנשי מקצוע אחרים בכירים, חברות גדולות או אנשים עם כיסים עמוקים מאוד בלבד.
ב 10 שנים האחרונות הרימו שם רבי קומות רבים כמו מים וזה הכיוון באופן ברור, מצד שני הציבור לא צריך לשלם 21 מילארד ש"ח מהכיס של כל המדינה בשביל האוכלוסיה החזקה של תל אביב/הרצליה, מי שרוצה לקנות נדל"ן שיעשה את זה בדרך הישנה והחוקית ויבנה הכל על חשבונו בלבד.

זה בערך כמו מה שעשו עם המטרונית, תאר לך שעוד 20-30 שנה כל הנדל"ן מסביב לכביש 4 יהיה רבי קומות, כאשר המדינה השקיעה בחיפה והקריות רק באיזורים שהיא רוצה רבי קומות ועסקים חזקים וזה לא נכון ופסול. אם רצו לפתח את האיזור צעד קדימה, זה היה חייב להגיע מכיס פרטי בלבד ולא על חשבון של תחבורה ציבורית שכבר הייתה טובה עם הנתיבים החדשים כאשר המטרונית עשתה נזק בלבד.
זכור לך הגשר שבנו חדש ואז הרסו בין חיפה לקריות אחרי שנה וחצי בערך בלבד בשביל שהמטרונית תגיע איפה שהביג? אני זוכר כמה חיכינו לגשר הזה בשביל לא להכנס לאותה צומת ואז סגרו אותו בשביל להרוס את הצד הפנימי בשביל המטרונית במיוחד. כמה כסף זה עלה למדינה התיכנון הלא נכון הזה או השינוי הזה?! זה רק אחד המחדלים של המטרונית ויש מספיק כאלה. מה שבמאקו כתבו על הרכבת הקלה מתאים אחד לאחד למה שקרה עם המטרונית וכל המחדלים שהיו איתה.

אם אתה רוצה תחבורה ציבורית חזקה ויותר עובדים מחוץ לערים החזקות היה עדיך לקח את הכסף האחרון שהושקע במטרונית, הרכבת של ירושלים וזאת של תל אביב ולפזר אותו בכל הארץ מהצפון ועד הדרום עם יותר אוטובוסים, מוניות וכבישים חדשים ומקומות עבודה חדשים ולא רק בגוש דן, חיפה והקריות במרכז שלהן בלבד או ירושלים.

21 מיליארד ש"ח עכשיו שופכים על השטויות של הרכבת הקלה וזה אחרי מספר חריגות שמשרד התחבורה יודע עליהן ובלי מה שיהיה בעתיד, ככה שלך תדע כמה ונשלם בסוף על הטעות של הרכבת הקלה בתל אביב ואותו דבר קרה עם המטרונית ובירושלים. צרפת, בריטניה, ארה"ב,גרמניה וסין בונים דברים הרבה יותר מורכבים וגדולים, אבל שם יודעים מה עושים בניגוד למדינה שלנו שלא יודעים מה באמת יהיה בסוף ועל כל יום של פיגור אחרי המועד הסופי החברה המבצעת משלמת קנסות וכבדים מאוד למדינה המזמינה של העבודה בניגוד לישראל.

אתה רוצה רכבת קלה באמת טובה או מטרונית יעילה? תעסיק חברות מאירופה, אסיה, ארה"ב וקנדה בלבד מבלי שישראלים יעבדו באותן חברות.

רכבת ישראל ראית כמה חניה יש ליד התחנות? התשובה לא הרבה אם בכלל יש חניה לרכב בחלק מהתחנות.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הוא כבר לא יוחזר.
אבל התשתיות קיימות, ואם לא ינצלו אותן, הברירה היא בין סיבסוד תמידי לבין הפסקת הסיבסוד וסגירה (שאת זה לא יעשו).
לכן הצעד היחיד הוא הרחבה של הביקושים צמוד לתחנות (30 תחנות בחיפה-קריות).

וכן - אם תגיע למצב שבו יש אפילו בתל-אביב שפע אדיר של דירות בקצת מעל מליון שקל,
מפת הביקושים תשתנה באופן משמעותי.

מה שכופה עליות מחירים - זה הפער בין הביקוש הגוב להיצע המצומצם,
והבעייה התכנונית (שמשתמשת בחוסר תשתיות כתירוץ) היא המרכיב העיקרי שלו.

אם תנצל תשתית קיימת - הבעייה הזו קורסת.
ווככל שתייצר יותר דיות - יהיו ליותר אנשים דירות:
הבעיה היא לא שלעובדי היי-טק יש דירות, אלא שאף אחד לא יתכנון לשאר כשתוכניות מאושרות רק בצמצום.

איפה תוסיף עוד 30 תחנות למטרונית בחיפה ובקריות בדיוק?
אם אתה אחרי הכל נכנס לקרית הממשלה אתה חייב ללכת משהו כמו קילמטר עד לעיר התחתית לתחנה החוזרת של המטרונית ואגד קו 16 עובר בקרית הממשלה שם פעם בשעה בערך כי אסור לאגד להפעיל שם קווים כמו 103 ו 108 כל כמה דקות כמו לפני המטרונית.
מה תפנה שם בדיוק? את הבניין של הדואר/מכס, הבניין של בזק, בית המשפט, ביטוח לאומי.
הדר איפה תכניס עוד תחנות בדיוק, הבניינים של עו"ד בהצלחה אם תצליח לסלק אותם מהחוזים שלהם של השכירות או הרכוש שלהם, תיקח מהנמל שטח? תיקח מהרכבת שטח?
איזור הקריון כנ"ל אותה בעיה, כאשר דחסו/דחפו/כפו שם בכוח תשתית לא מתאימה של המטרונית.
עיר כמו חיפה וליד הקריון לא מתאימות למטרונית, לפני שהרימו את הכביש בשביל המטרונית ושינו את כל התחנות המרכזיות התחבורה הציבורית עבדה הרגילה מצויין מהנתיבים של המטרונית.
להגיע ממרכזית המפרץ לקריות לקח 10 דקות נסיעה והיה לך מקום לשבת תמיד והאוטובוס היה עם מספר נוסעים חוקי ותקין על פי החוקים ולא עמוס בלי מקום לזוז.
103/108, הם היו קווים מושלמים להגיע לקרית הממשלה,קרית אליעזר לין וכל האיזור המרכזי של חיפה וכאלה שחשבו עליהם לעומק באמת, אבל המטרנית לא יכולה לנסוע בנתיב שלהם והיא מגיעה עם אנשים כבר מהקריות.
הדר איפה תכניס עוד כמה תחנות של המטרונית בדיוק? זה עוד מקום שאי אפשר להכניס דבר כזה לאיזור כזה. התחבורה לפני המטרונית הייתה עדיפה ויותר יעילה בהרבה ברגע שנתנו להם נתיבים סגורים.
הפיתרון היחיד הוא לתקן את הגג של המרכזית המפרץ, לתקן את השינויים של מרכזית במת"ם, לתקן את התחנה ליד הביטוח הלאומי/בית המשפט לדו כיוונית שוב, ליד הקריון כנ"ל, לבטל את המטרונית להחזיר את הקווים הישנים ואת התחנות שהיו לפני המטרונית במסלול שלה כיום ולתת פניות שמאלה וימינה בקריות ובחיפה. זה הפיתרון הכי זול והכי יעיל במצב הקיים.

תל אביב כמה יחידות שלא תבנה ב 1.2 עד 2 מיליון תמיד תהיה דרישה לעוד יחידות דיור, כי אין עבודה מחוץ לתל אביב וכאן הבעיה בלשפוך עוד 21 מיליארד ש"ח על טעות נוספת כשזה היה יכול לסדר עבודה, תחבורה ציבורית יותר טובה מחוץ לתל אביב ובכל ארץ ישראל.
תחשוב שהממשלה תיתן סבסוד במיסים באשדוד ל 20 חברות, נראה לך שאותם 30 אלף איש שמגיעים כל יום מאשדוד לתל אביב יגיעו לשם? חלקם לא והם יוכלו לעבוד יותר קרוב לבית.
אם במקום המטרונית היו משקיעים בשידרוג הצפון במפעלים חדשים ותחבורה ציבורית נוספת לקריות המטרונית הייתה מיותרת לחלוטין לא?

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מה שפגע בתחבורה הציבורית בחיפה ובאופן שהיא עבדה באופן יעיל לפני המטרונית, כאשר המטרונית נוסעת רק מסלול כזה או אחר ובשביל להגיע לאיזור אחר צריך לעבור מספר כבישים וללכת קרוב לקילומטר במספר מקומות כמו בעיר התחתית בשביל תחנה אחרת של אוטובוס אחר.

במילים אחרות אתה פוגע בנכים, זקנים וילדים ובזמן שלוקח יותר זמן להגיע מנקודה x ל y בתחבורה הציבורית, כשבתל אביב חשבו על אותו דבר בסופו של דבר.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google