לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-04-2013, 17:43
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
"בין הכיפה לכומתה" - ביקורת ספרים

כיצד הופך צה"ל לצבא דתי יותר

הספר החדש "בין הכיפה לכומתה" בוחן אם ההדתה בצה"ל היא חלק מתהליך טבעי שעובר על החברה הישראלית או פרי של מהלך מתוכנן


בין הכיפה לכומתה: 
דת, פוליטיקה וצבא בישראל
עורך: ראובן גל. הוצאת מודן, 626 עמ', 128 שקלים


פתחתי לראשונה את הספר "בין הכיפה לכומתה" בערב שבו התראיין יו"ר מפלגת "הבית היהודי" נפתלי בנט אצל נסים משעל בערוץ 2, כשהארץ סערה מהצהרתו שהוא, קצין בצה"ל, יסרב פקודה ולא ייקח חלק בפינוי יהודים מבתיהם. סיימתי לקרוא את מאות עמודיו העמוסים של הספר כשהמלים "שוויון בנטל" נזרקו לחלל הציבור בתדירות של אחת לארבע דקות במסגרת המשא ומתן הקואליציוני להקמת ממשלת נתניהו השלישית. בתחילה חשבתי כי זו מקריות ותו לא שדווקא בתקופה שנדמה שהכל מודדים את הרווח בין השטריימל לבין הכיפה ובין שניהם לבין הכומתה יצא לאור ספר המאגד 22 מאמרים בנוגע ליחסי דת, פוליטיקה וצבא בישראל. במחשבה שנייה הבנתי שטעיתי ואין זו יד המקרה.

המתח בין שלושת כיסויי הראש הללו (ובינם לבין שיערן הגלוי של הנשים, כפי שיובהר בהמשך) מלווה את החברה הישראלית מאז הקמת צה"ל, כשהתעורר ויכוח בנוגע למבנה הצבא, ובן גוריון, שהתנגד להמשך קיום יחידות כיתתיות, הוביל לשילוב של דתיים וחילונים יחד במסגרת כינון צה"ל כצבא העם. הדבר עמד בניגוד לפתרון שמצא לבעיה דומה הצבא ההודי: הוא פיתח יחידות הומוגניות מבחינה אתנית־דתית כמו החטיבות הסיקיות, שאנשיהן שומרים על אורח חייהם הדתי ומוצבים רק במקומות שלא ייאלצו לפעול נגד האינטרס של קהילתם, פתרון שמתארת בספר בהרחבה אלישבע רוסמן־סטולמן.

בן גוריון בחר אחרת מתוך התפישה שצה"ל הוא "כור היתוך" מרכזי לישראלי החדש. זאב דרורי מתאר במאמרו כיצד עמד בן גוריון מול דרישות הרבנים להקים מסגרות נפרדות לחיילים הדתיים ובתמורה הסכים להחיל את חוקי הדת הבסיסיים (שמירת כשרות, הקפדה על שבת וכו') על כלל צה"ל. הוא קבע אז ש"נאמנותו של צה"ל נתונה לממשלה ולפיקוד העליון בלבד, ללא כל זיקה למפלגות פוליטיות או סמכות דתית תורנית שמחוץ לשורות הצבא. פקודת המפקד הצבאי היא הקובעת ובידיו הסמכות העליונה, כאשר השיקול הצבאי עדיף על השיקול הדתי". ביומנו האישי כתב כי "צבאנו יהיה אחיד בלי זרמים. למען אחידותו נתחייב כולנו בכשרות, נשליט אווירה יהודית בשבת ונחנך לכבוד הדדי – שלא ילגלג חייל שאינו מתפלל בחייל מניח תפילין". רק לאחר תקופתו של בן גוריון חל שינוי; ב-1965 הוכרה ישיבת הסדר הראשונה (כרם ביבנה), וב-1998 כבר נמנו 30 ישיבות כאלו. אם כך, השיח הציבורי הסוער בראשית 2013 הוא בגדר שגרה המעידה על הכלל ותו לא.

הטריגר הרשמי לכתיבת הספר הזה הוא התחושה המתעצמת בכל מי שקרוב לצה"ל שהכיפה מתחילה להאפיל על הכומתה. בשפה המקצועית קוראים לתהליך הזה "הדתה", והכוונה היא להתחזקות היסודות הדתיים בתוך ארגון, ההפך מתהליך החילון. שאלת קיום תהליך ההדתה בצה"ל מחייבת מענה על שאלות רבות. מן ההיבט הדמוגרפי נשאלת השאלה אם באמת קיימת עלייה בשיעור הדתיים בצה"ל ובמיוחד בשורות הפיקוד; וחשוב יותר: האם עלייה זו עולה על ההדתה הכללית שעוברת החברה הישראלית, או שהיא בסך הכל משקפת את השינוי הכללי בחברה?

שאלות אחרות עוסקות בהיבט האידיאולוגי־פוליטי של התהליך. האם הדתת צה"ל נעשתה מתוך כוונת מכוון לקדם תפישות אידיאולוגיות פוליטיות (תפישת עמדות כוח על ידי דתיים; חיזוק האמונה הדתית היהודית; מניעת האפשרות לפנות שטחים נוספים על ידי צה"ל וכו') או שמא התהליך הזה נובע מנטישת העמדות הקדמיות על ידי האליטות הקודמות החילוניות?

סוג אחר של חקירות נוגע למובנים תרבותיים ריטואליים של התהליך. הדוגמאות לכך רבות: הוויכוח על נוסח התפילה "יזכור אלוהים" או "יזכור ישראל"; מקרים שבהם חולקו לחיילים ציציות כ"תחליף לאפוד" ותפילין כ"תחליף לקסדה"; שיעורי מורשת קרב שבהם הרצו מפקדים זוטרים כי "רחל אמנו הצילה חיילים במבצע עופרת יצוקה", ובכלל עליית כוחם של קציני הדת שהפכו מדריכים רוחניים בכפייה לכלל החיילים. כך, למשל, מביא תמיר ליבל במאמרו עדות של חייל דתי שהזדעזע מכך שלפני הכניסה ללחימה בעזה הגיע לבסיס צאלים רב בבגדים אזרחיים שהרצה לכל החיילים כי "הלחימה בעזה היא מלחמת בני האור בבני חושך... שהילה של קדושה תעטוף אותנו במלחמה כשליחי מצווה", וכי הופצה חוברת מטעם הרבנות הצבאית שבה נכתב כי "אסור לוותר על מילימטר מאדמת ארץ ישראל ונטען כי אכזריות כלפי האויב היא לעתים מידה טובה". אפשר להוסיף לכל אלה את ההיבט המיסיונרי של החזרה בתשובה. שלל שאלות הספר מנכיח, והן צריכות להטריד לא רק את מי שלובש מדים אלא כל מי שמגדיר עצמו ישראלי.

אם ביחס למופעי ההדתה עצמם אין הרבה מחלוקות (למה שיהיו? הרי כל מי שמשרת כקצין במילואים יותר מ-20 שנה, כמו הח"מ, יכול להעיד על השינוי העצום שעבר הצבא בתקופה זו, החל מ"פקודות" שהוא מקבל מרבנים חיצוניים בנוגע ל"שילוב הראוי" לדעתם של חיילות, וכלה בתמונות הרבנים שהחליפו את תמונות הנשים בארונות הרס"רים), בנוגע לפרשנות למופעים אלה רבות הדעות. בשֹום שכל ביקשו עורכי הספר ראובן גל ותמיר ליבל להימנע מקביעת עמדה שיפוטית אפריורית, שרואה את תהליך ההדתה של צה"ל באור חיובי או שלילי. לכן, הספר חולק לכמה חלקים, שהעיקריים שבהם הם "הרים" ו"צל הרים".

בחלק הראשון מוצגים מחקרים של אלה שסבורים שההדתה היא בעיה רצינית אשר חייבים לתת עליה את הדעת לפני שיהיה מאוחר מדי ונעמוד מול "הפיכה צבאית ומלחמת אזרחים מצד חוגים דתיים לאומיים אל מול החלטה של הדרג המדיני". בחלק השני מוצגים מחקרים של אלה שסבורים שהטענות האחרונות הן מוגזמות או מוטעות. בין שני החלקים האלה משתרעים שאר המחקרים.

זאב דרורי, הנמנה עם אלה הרואים בהדתה "הרים" של ממש, טוען כי מאז המהפך הפוליטי ב-1977 "החלו לעלות תפישות מתחרות לתפישה הביטחונית הוותיקה שכונתה 'דת הביטחון הלאומי'", והאחרונה פינתה את מקומה ל"דת הגאולה", שנאמניה רואים לעצמם מעין חובה דתית למרוד במוסדות השלטון והצבא כשאלה פועלים בניגוד ל"מצוות הדת וזכויות אבסולוטיות מתוקף הבטחה אלוהית". הדבר הוביל למתן לגיטימציה לחיילים דתיים לסרב לפקודות שמתנגשות עם מה שהם רואים כמצוות הדת, ובמקביל - לרצון של מנהיגיהם לשלוח את צעירי הכיפות הסרוגות לכבוש את לב הממסד הביטחוני.

המבחן הראשון לדת החדשה היה בימי ההתנתקות מגוש קטיף, כשרבנים מסוימים קראו לסרבנות בשורות צה"ל. יש חוקרים שרואים בכך "קריאת הרגעה" והוכחה שאין באמת תהליך הדתה בצה"ל, שהרי הקריאות לא השפיעו באמת ורק 63 חיילים סירבו פקודה. אבל את דרורי זה לא משכנע. לטענתו, "אותם חוקרים ממעיטים במשקל הפגיעה במשמעת הצה"לית לנוכח המאמצים הרבים שנקט צה"ל למנוע סרבנות בעת המבצע", ובהם הרחקת יחידות שבהן חיילים רבים חובשי כיפות מהמעגל הראשון שעסק באופן פיסי בפינוי. דרורי מעלה שאלה קשה בעקבות ההתנהלות הזאת: "כיצד עולים בקנה אחד צבא אחיד וממלכתי עם הטלת משימות סלקטיביות על יחידות שאופיין מגזרי ודתי? נכונות זו של צה"ל להגיע לפשרה עם המחנה הדתי לאומי מציבה בפני המפקדים בעיות עקרוניות".

נוסף לכך פורש דרורי מקרים רבים של התערבות רבנים בעניינים לא להם, כמו הפסקת אימונים בכל פעם שהם מגיעים לביקור ביחידות בהפתעה כמנהג בעלי בית, חיוב חילונים להשתתף בפעילות דתית המוסווית תחת גלימה חינוכית ציונית ועוד. מסקנתו מכל אלה היא ש"צה"ל איבד ממקצועיותו הצבאית ומעצמאותו הפיקודית... הפיקוד הבכיר אינו חזק דיו" ולכן הוא יצר יחד עם הרבנים ניהול משותף.

תו"ל פוסט־מודרני

המאמר המרתק ביותר באסופה הזו הוא פרי עטם של אודי לבל ושושנה לוביש־עומר. לטענתם יש לראות את תהליך ההדתה פחות כמעשה דתי ויותר כתגובת־נגד שמרנית למאפיינים הפוסט־מודרניים של צה"ל מאז שנות ה-90 ובהם: א. צבא שלום – כזה שמופעל גם למשימות בלתי מלחמתיות כמו שמירת שלום, מתן סיוע רפואי ושלל מטלות המכונות "הומניטריות צבאיות"; ב. הצבא ממתן את השימוש באלימות ומבחינה משפטית מפנים ערכי לחימה שיזכו להגנה בבתי הדין הבינלאומיים; ג. מבחינת השיח, הצבא מחשיב יותר מושגים כמו "עיצוב תודעה" ו"דימוי ניצחון" מהכרעה ממשית בשדה הקרב; ד. מבחינת הדוקטרינה, הצבא מעדיף להרחיק את החייל משדה הקרב ומבכר "לוחמה מרחוק" על "יצירת מגע", בגלל החרדה מחללים שמביאה גם לא לפעם לכך שמזעור האבדות חשוב לא פחות מהשגת יעדי המערכה; ה. מבחינת צבאית, "בשל חוסר הלגיטימציה מבית לסכן חיילים ומחוץ – לפגוע בבלתי מעורבים בשטח האויב, מעצבי הלוחמה נאלצים להסתפק בניהול עימותים בעצימות נמוכה ולא בהכרעתם".

לפי לבל ולוביש־עומר, ראשי הצבא החליטו לשוות לו מאפיינים כאלה מתוך רצון לשמר את תמיכת האליטות הישנות (שעברו בעצמן שינוי ערכי). לטענתם, תהליך ההדתה הוא למעשה חלק מתגובת נגד וחזרתה של קהילת ביטחון שמרנית, שדוגלת בערכים הישנים של "התרעה, הרתעה והכרעה". קהילה זו, עיקר ערכיה נסובו סביב העתקת הלוחמה לשטח האויב, נכונות להקרבת חיים, חתירה להכרעות מהירות וכו'. אף על פי ש"אין מדובר במגמה שבני הציונות הדתית הם היחידים לבטאה", הרי שהם החלוצים שלפני המחנה, והם מבקשים למחוק את הדיסקט שנכתב בעשורים האחרונים. לכן, קובעים החוקרים, תהליכים אלה הם שמרנות ולא הדתה, שכן "תפישת הציונות הדתית את צה"ל אינה שונה מתפישתם של האבות המייסדים שהניחו את הבסיס לאתוס המקורי כדי שהצבא יוכל לשוב לעצמו".

צבא העם. היהודי

תמיר ליבל מעניק פרשנות נוספת, מרתקת לא פחות, להדתה הנבחנת כאן. לשיטתו, תהליך זה הוא חלק מהמאבק בין שתי אסכולות בצה"ל: האחת ביקשה להפוך את צה"ל לצבא מקצועני כרוב צבאות המערב, והשנייה ביקשה לשמר ואף לחזק את מודל "צבא העם". לפי ליבל, תומכי גישת צבא העם ניצחו, "אולם האתוס של צבא העם עבר שינוי ובתהליך של המצאת מסורת שינה את מובנו... מובן ה'עם' בביטוי נהפך במוצהר ל'עם היהודי' תוך אימוץ תפישה לאומית אתנית המושפעת בחוזקה מהאידיאולוגיה הדתית לאומית, המדירה אוכלוסיות או קבוצות בעלת זהויות יהודיות חלופיות".

מי שהוביל את ביטול תהליך ההתמקצעות והחייאת תפקיד הצבא ב"בינוי האומה" היה הרמטכ"ל לשעבר משה בוגי יעלון. לפי ליבל, יעלון ראה את העימות עם הפלסטינים כהמשך למלחמת העצמאות, ולכן סבר שיש צורך בהתגייסות לאומית. בעיניו, תהליכי ההתמקצעות שעבר צה"ל בעשור לפני מינויו לרמטכ"ל החלישו אותו משום שהם ביטלו פעילויות רוחב חברתיות רבות שלו כחלק מהצמצום התפקודי שהוא עבר. יעלון סבר שיש קשר בין תהליך ההתמקצעות לבין היחלשות צה"ל בחברה הישראלית, ושם לו למטרה לחזק תפקידיו המסורתיים של צה"ל כצבא העם ובדרך זו לשקם את מעמדו הציבורי. יעלון גם שלל את הגישה המקצוענית, שמפקידה בידי מומחים את פיתוח הידע הצבאי וביקש להחזיר אותו למפקדים בשטח. לשיטתו, הצבא אינו מקצוע כי אם משלח יד שהידע לו נרכש מעשייה, ולפיכך מצוי בקרב אומנים ולא מומחים.

שילוב השניים חייב לדעת יעלון את חיזוק הזהות היהודית ולכן הקים תוכניות כמו "ייעוד וייחוד", שביקשה "לתת לכל חייל את הכלים להתמודד עם שלל המשימות והאתגרים של צה"ל" ולחזק את זהותו היהודית. במסגרת זו קבע אלעזר שטרן, אז מפקד בית הספר לקצינים, כי "קצין יהודי שלא ירצה להגיד אני גאה להיות יהודי ושלא יידע להסביר את סיבת גאוותו לפקודיו במשך עשרים דקות לפחות, לא ינצח במלחמה". המפקד שבא אחריו, גל הירש, כבר חייב בחינה על תולדות העם היהודי, שכישלון בה הביא להדחה מהקורס. לפי ליבל, "גישתו של הירש המתמקדת במחויבות הצוער לעם (בניגוד למדינה או לקהילה הפוליטית, כפי שמקובל בצבא מקצועי) קיבלה ממשות פיסית בבסיס כאשר הוחלף בית הכנסת הקטן שהיה בבה"ד 1 במרכז רוחני גדול ומפואר... כשדן חלוץ הרמטכ"ל נרתם למשימה וטס לארצות הברית, שם סייע לגייס את הכסף למימוש התוכנית. כך למעשה נרתם כל הפיקוד הבכיר של צה"ל - ולאו דווקא קצינים חובשי כיפות בתוכו - לתחילת תהליך ההדתה של הצבא".

כישלון צה"ל במלחמת לבנון השנייה עורר שוב את הוויכוח, כשהפיקוד הבכיר מאמץ בשנית את הגישה המקצוענית. לפי ליבל, אנו מתקרבים לנקודת הכרעה בין אלה שסבורים שמודל "צבא העם" עונה על צורכי הביטחון לבין אלה שסבורים שהשינויים באופי האיומים הביטחוניים מחייבים אימוץ גישה של צבא מקצועי; בין אלה שמבקשים להעמיק את אתוס צבא העם היהודי היוצא למלחמות מצווה נגד בני דת ולאום אחרים לבין אלה שמבקשים לזהותו עם גוף ידע מקצועי.

מה טוב בהדתה

כנגד אלה שרואים בתהליך ההדתה איום אמיתי, אשר כהן סבור שמדובר בצל הרים בלבד. אלה הן לטענתו אזהרות אפוקליפטיות הנובעות מבורות, דעות קדומות והפחדה מיותרת. לפי כהן, רבים מאלה שנטען לגביהם כי הם מוּנעים ממשיחיות קיצונית אינם כה משיחיים.

"זוהי משיחיות טקסית סמלית החסרה היבט פוליטי מעשי" ורובם "מחזיקים בתפישה של קדושת הממלכתיות שאיננה מותנית". השיח המכליל והסטריאוטיפי נמשך "כאילו לא הוכחה הממלכתיות הבלתי מותנית של רוב מניינה ובניינה של הציונות הדתית".

גם יועז הנדל סבור שמדובר בצל הרים ש"מאחוריו יש אולי גבעה קטנה ומעניינת". לטענתו, תהליך ההדתה נובע גם "מתופעת הסלידה מנושאי צבא ומלחמה בחברה המערבית חילונית וכלה בוואקום שהותירו קבוצות עלית מן העבר בישראל".

כמה מאמרים מוקדשים לתחרות שנוצרה בין הכיפה שמתחת לכומתה לבין שיערה הגלוי של האשה. שתי קבוצות מיעוט בצבא "אשר כניסתן לצבא משולבת בסוג של קריאת תיגר על ההגמוניה ההיסטורית – החילונית והגברית – מחוץ לצבא". יגיל לוי וזאב לרר מצביעים על כך שככל שההדתה מתחזקת, כך הדרת הנשים מתרחבת והעוצמה הרבה בידיהם של המנהיגים הדתיים בצה"ל מאפשרת להם לא להסתפק בטיעונים שנועדו לאפשר לחייל הדתי לשרת באופן שלא מסכן את אורח חייו, אלא ב"נימוקים אוניברסליים, המצדיקים הדרת נשים מהצבא – כל הנשים, לא רק הדתיות – בטענה שהן מחלישות את יכולת הלחימה והלכידות של הארגון הצבאי".

מנגד מצביעה יפעת סלע על גידול הדרגתי וקבוע במספר הבנות הדתיות שמתגייסות לצה"ל. היא מעריכה שההדתה הופכת את השירות בצה"ל פשוט יותר לבנות מבחינת ההתמודדויות האמוניות. גם רנית בודאי־היימן מגלה במחקרה שכרבע מבוגרות החינוך הממלכתי־דתי מתגייסות כיום לצה"ל. וכך, ההדתה מדירה נשים ביד האחת, וביד האחרת דווקא מקרבת אותן.

במאמר האחרון בספר מבקש עורכו ראובן גל להסיק מסקנות מכל העושר שטמון בו. העיקרית שבהן היא כי תהליך ההדתה שבו מצוי צה"ל "אינו מהווה בשלב זה סכנה ממשית לאתוס הממלכתי היסטורי של צבא ההגנה לישראל, אך הוא אינו נקי מהשפעות פוליטיות מתחזקות שבחלקן רחוקות מאוד מקונצנזוס לאומי".

אני מניח שגל ביקש להרגיע את הקורא, אבל אני לא מצאתי בכך כל נחמה. להפך. המלים "בשלב זה" לא הפסיקו להדהד בראשי ולהחריד את כיפתי השקופה.

ספרו האחרון של יובל אלבשן "תיק מצדה" ראה אור בהוצאת “ידיעות ספרים”

http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.1987593
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 10-04-2013, 21:01
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ובאיזה מונח היית מתאר "תהליך..."

באותו אופן שבו תיארתי ראשי-ממשלה ממין אישה ואת האינטרנט לפני "חידושי" הקשקשנים - לא הייתי נדרש למונח מיוחד.

נוסף על כך - וכנראה חשוב יותר - אפילו אם נקבל את המונח המגוחך - אין "הדתה של צה"ל" ו"הדתה [ה]כללית שעוברת החברה הישראלית", אלא יש "הדתה" בצה"ל והדתה בחברה הישראלית, שכן הדתה היא:
תהליך של התחזקוּת יסודות דתיים בחברה (ראה כאן: http://www.milayomit.co.il/index2.p...-06-07&lang=HEB)
ובעוד שאולי יש התחזקות יסודות דתיים בחברה הישראלית בכלל ובצה"ל בפרט, צה"ל עצמו לא הפך דתי יותר (להפך - רמטכ"ל מסוים קבע שיש לומר "יזכור עם ישראל" ולא "יזכור אלוהים"; הצבא הפר ברגל גסה את הזכות לדת, שמסתבר שיש למגדלי חזירים ולמוכרי חמץ בפסח, אבל לא ליהודים דתיים; הצבא הפר התחייבות מפורשת שנתן בהקשר הזה, מעבר לזכות הכללית, וכו' וכו' וכו').
(מספר פעמים בכתבה כתבו נכון "הדתה בצה"ל", אבל אחרי מספר פסקות המסיתים לא יכלו להימנע מלהסית ולכן הלכו עוד צעד קדימה עם השקר שלהם, לא זה מפתיע בהתחשב באכסניה...)

מעבר לכך, אפילו אם יש שינוי בהרכב ה'דתיות' בצבא, עולה השאלה האם יש התחזקות של היסודות הדתיים או היחלשות של היסודות החילוניים. החרדים החליטו להתגייס לצה"ל ולא שמעתי?...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 12-04-2013, 12:01
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב ""בין הכיפה לכומתה" - ביקורת ספרים"

פרשנות || מדיניות הראש הקטן לא מתקבלת

ההסבר הראשוני של צה"ל בעקבות פסיחת הרמטכ"ל על קבר חלל לא יהודי לוקה בחוסר הגיון במקרה הטוב ובהיתממות במקרה הרע


איש אינו חושד ברמטכ”ל בני גנץ שבחר לפסוח במתכוון על קברו של החייל ייבגני טולוצ’קו, החלל האחרון של צה”ל השנה, ולהניח את הדגלון המסורתי על קברו של חלל אחר שמת קודם לכן, רק משום שטולוצ’קו אינו יהודי על פי ההלכה. גנץ פעל על-פי המידע שקיבלה לשכתו מהיחידה להנצחת החייל במשרד הביטחון. רק אתמול למד הרמטכ”ל על הפרשה, כשנחשפה בידי כרמלה מנשה, הכתבת הצבאית של קול ישראל. מותר להניח שאילו ידע, היה מקפיד לפקוד דווקא את קברו של טולוצ’קו.

אולם, ההסבר הראשוני שסיפק הצבא אתמול (חמישי) להתנהלות המשונה הזו פגום גם הוא. על-פי תגובת דובר צה”ל, אין כאן שום בעיה מפני שמשרד הביטחון והצבא פעלו לפי נוהל מוכר: כבר עשר שנים שהרמטכ”לים מניחים את הדגלון על קברו של החלל האחרון שנקבר בחלקה המרכזית בהר הרצל. טולוצ’קו קבור בחלקה צדדית ולכן לא היה זכאי לכאורה לכבוד.

זו תשובה הלוקה בחוסר הגיון במקרה הטוב ובהיתממות במקרה הרע. יש רק סיבה אחת שבגללה קוברים חייל בחלקה צדדית: משום שאינו יהודי או מפני שיהדותו מוטלת בספק (מתאבדים נקברים כיום לצד החללים האחרים). לכן, מי שקבע את הנוהל לפני עשר שנים – וזה אכן נעשה במשרד הביטחון, לא בצה”ל – ביקש למנוע מראש את הנחת הדגלון על קבר חייל גוי. אין שום שיקול אחר מאחורי הנוהל המקורי, לבד מאפליה גזענית המתעטפת בנימוקים דתיים (וקצינים חובשי כיפה רבים פוסלים אותה מכל וכל). כשקורבן האפליה הפעם הוא חייל עולה מרוסיה זו תקלה בלתי נסלחת, שהכשילה למרבה הצער גם את הרמטכ”ל.

בקדנציה השנייה שלו כראש ממשלה, נדהם רבין לגלות שחייל צה”ל שעלה מרוסיה ונהרג בפיגוע ירי בשומרון נקבר מחוץ לגדר בהנחיית רבנים אזרחיים. רבין נזף בבכירי הצבא בשל התקרית. מאז, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים של רבנים ביישובים שונים, מתעקש הצבא לקבור חיילים לא יהודים בתוך הגדר, גם אם לפעמים מתגבשות פשרות של קבורה בחלקה צדדית. אם לחזור לביטוי נשכח מעט, שהיה חביב בזמנו על רבין, המטה הכללי אינו יכול לשחק בתפקיד הראש הקטן במקרה הנוכחי. ישנה דרך פשוטה לברר את השאלה אם אירעה תקלה השבוע: האם לשכת הרמטכ”ל תעשה כל מאמץ לוודא שנוהל כזה לא מכשיל אותו בשנה הבאה? נדמה שהתשובה החיובית ברורה מאליה.

טמון בסיפור הזה עוד לקח, שצריך היה כבר להיות מוכר לצבא אחרי פרשת נוסח ה”יזכור” לפני שנה וחצי. בפרשה ההיא, גנץ הופתע לגלות שבלי ידיעתו (וטרם כהונתו) שונה הנוהג הממלכתי של אמירת “יזכור עם ישראל” והוחלף בנוסח דתי, “יזכור אלוהים”. הלקח הוא שבתחומים רגישים של דת וצבא, אין סטטוס קוו יציב.

הקנאים שבין הרבנים חותרים להכתיב כל העת כללים מחמירים יותר; אם הממלכה יוצרת ואקום ואינה דואגת לאכוף את הכללים המחייבים, יהיה מי שייכנס אל החלל הזה ויחתור לשנותם, בניגוד לנורמה הממלכתית. גנץ פעל אז באופן ראוי לשבח ואימץ את המלצתה של הוועדה בראשות האלוף ישי בר, להחזיר את הנוסח המקורי. טוב עשה הרמטכ”ל אמש, כשדובר צה”ל הוציא הודעת תיקון מאוחרת שבה נאמר כי מעתה יתוקן הנוהג ובשנה הבאה יונח דגלון על קברו של החלל האחרון, בלי קשר לחלקה שבה נקבר.

גנץ הוסיף כי בעיניו אין בהקשר זה משמעות “לזהות הנופל, נסיבות נפילתו, דתו או מינו”. זו היתה הבהרה מתבקשת. בלעדיה, כל המליצות החביבות על ראשי הצבא, שלפיהן כל החיילים שווים מתחת לאלונקה היו נראות ריקות מתוכן.

http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.1992345
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 12-04-2013, 13:04
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "[b] ..."

עוד שקרים מבית היוצר של בטאון החמא"ס.
הרמטכ"ל לא פסח על שום קבר.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...250#post4395529
וכו'.

הגייזען הבכיין מוזמן לקבוע שבחלקות הצבאיות ייקברו כל החיילים הנופלים, ללא שום הפרדה, ואז החיילים הדתיים והורי החללים הדתיים ידרשו לא להיקבר בבתי הקברות הצבאיים, אלא בבתי-קברות אזרחיים - אבל יהודיים...

גם לגבי נוסח היזכור משקר (או לפחות מטעה) כתב "כתב" הארץ. בואו ניזכר מה כתב פלוני - המתקרא עמוס הראל - בעתון 'הארץ' לפני מספר שנים: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1176974

וכמובן שגם לגבי ה"קנאים" וההחמרות משקר דובר החמא"ס:
הנוסח המקורי הוא "יזכור אלהים" - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99...%9B%D7%95%D7%A8
כך שהקנאים שמתעקשים לשנות סדרי עולם הם דווקא דובר החמא"ס וחבריו הסוציאליסטים (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99...8.D7.90. D7.9C).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 12-04-2013, 16:03
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב ""בין הכיפה לכומתה" - ביקורת ספרים"

מבחינת מדיניות, הצבא הרשמי די שומר על סטטוס קוו.

הבעיה - גורמים זוטרים עם מדיניות עצמאית בהשראה רבנית. למשל, רס"ר שמחליט לצנזר תמונה של אשה עם כפיות על הראש על מכונות הקפה בבה"ד 1 עם שלט נייר עליו כתוב "לא להוריד מטעמי צניעות" (השלט נקרע אחרי 5 דקות כמובן) או משק"י דת ושאר אנאגקוקים ושאמאנים במדים שדוחפים לחיילים תכני החזרה בתשובה אזרחיים מפוקפקים להחריד - החל בספרי ההבל של איזה "הרב זרזור בוהן" שמסביר שגלגול נשמות זו תגלית מדעית שהוכחה כבר בתנ"ך ומשווה לשם כך בין תמונות של קיסרים רומיים (עכו"ם ימ"ש?) על מטבעות לבין תמונות של מדינאים גויים חיוביים פחות או יותר, דרך סיפורי מעשיות על אמא רחל שלקחה חרב נינג'ות וטבחה בישמעאלים הרעים, או סיפורו של איש חיזבאללה שהתגייר שמספר על פגישותיו עם האפיפיור הרשע שסיפר לו על מזימות הכמרמרים נגד העם היהודי בשיתוף החיזבאללה דווקא (שידוע באהבתו הרבה לעדה הנוצרית וכמובן שלאב הקדוש שברומא) וכלה בכל מיני פמפלטים שכתובים בנוסח זרם התודעה, לכאורה מפי "דוגמנית מפורסמת שחזרה בתשובה" שמספרת כיצד ראתה בחלומה את שרה רבקה רחל ולאה לבושות בשאלים כמו אמא טליבאן.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 13-04-2013, 10:38
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב ""בין הכיפה לכומתה" - ביקורת ספרים"

הייתי ביום ההשקה של הספר וברב השיח שהיה שם. אפילו אמרתי מספר מילים. הספר הוא קובץ של מחקרים ומאמרים - אקדמי בעיקרו, לכן לא בדיוק חשבתי שזה המקום. בכל זאת כיוון שיש כאן אנשים שאולי רק ניזונים מאנשים שעסוקים ב"להתגונן" ע"י השתלחות. ואולי לא קראו את הספר. אנסה לתת כאן מספר תובנות משלי. הספר אמנם לא מאוזן 50 : 50 אך בהחלט יש בו השקפות שונות.
אני חייב לקבוע חד משמעית שלאור הנתונים יש הדתה (מילה של האקדמיה ללשון עברית) בצה"ל.
לדעתי האישית היא תולדה של המציאות ולא איזשהו ניסיון כיבוש של אוכלוסיה כלשהי. אך אני לא רואה בתהליך שום בעיה. אם יש בעיה היא בעיית מנהיגות כשבן גוריון מייסד האומה הקים את צה"ל הוא קבע חד משמעית שצה"ל כפוף לממשלת ישראל. בן גוריון לא היסס לרגע כשפירק את הפלמ"ח או כשטען שאת הנשק (אלטלנה) יחלק הצבא הריבון. (לגבי ההכרח בתותח הקדוש הדעות חלוקות עד היום ואני יותר משמח שמנהיגותו של בגין מנעה מלחמת אחים). בן גוריון גם קבע שבצבא יונהגו אורחות חיים המאפשרות קיום מצוות. (המטבחים כשרים בפקודה וכך גם חדר האוכל). לרב הראשי הייתה סמכות. בשנות ה 70 נקבע מסע לערב חמישי שנפל על י"ז בתמוז. בפלוגה שלנו היו 14 חובשי כיפה בלבד. כששרשרת הפיקוד מהמג"ד למ"פ ולממי"ם אינם חובשי כיפה כשחלקם יוצאי ההתישבות. טלפון אחד מהרב גורן ואף אחד לא מתווכח - הלו"ז שונה !!!
היום אנחנו בוכים על הדתה ואני שואל על מה הבכי ?
יש צבא ואת הפונקציות בו צריך למלא. אם על מגרש המסדרים עומדים יותר חובשי כיפה סרוגה מאשר חובשי כיפת השמיים, שישאלו עצמם המלינים למה? ובכלל למה זה רע?
האם מישהו ראה בעיה בתפקודם של חובשי הכיפות? האם איזשהו בעל דרגה בחירה לא היה זמין לטלפון בשבת או אפילו בעיצומו של יום הכיפורים? האם לא בוצעה איזושהי פעילות מבצעית או מצילת חיים (גם של ערביי איו"ש) בשל יום קדוש ? (יגידו כן היתה חריגה פה היתה חריגה שם) אל תביאו חריגים לדוגמא !. חריגים יש לטפל בהם מיד ובאופן בלתי מתפשר. אם יש חיילים בכפיר שפורשים שלט המטיף לסרוב יש למצות איתם את הדין ומיד !!! הבעיה שוב מנהיגות ופיקוד. אני רוצה להזכיר לכולנו את הסרוב במלחמת לבנון שבא מהצד השמאלי של המפה הפוליטית.הוא היה במספרים גדולים מהבעיות היום. כמו כן נוספו לו סרובי שרות בשטחי איו"ש. (אגב גם לבנון I וגם ההתנתקות קשורים לאתו מנהיג שיצר שסע). הסרוב מכל סוג הוא רעה חולה ויש לטפל בו וככל שיקדם כן ייטב.
אז מה בעצם קרה פה ? ב 77 התחלף השלטון. חלק מאנשי ההתישבות חשו ש"גנבו להם את המדינה" (הם לא הסתגלו לשינוי המציאות הדמוגרפית) הם שידרו בחדרי האוכל של הקיבוצים שנגמרה המדינה, ובמקביל שידרו צורך בגיוס משמעותי. במחקר שפורסם לאחרונה על בני הקיבוצים והמושבים (שעדיין מובילים את אחוזי הגיוס ליחידות השדה הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיה ) הסתבר שהמוטיבציות השתנו. מחברה מגוייסת מובילה (יתכן שיש גם להפרטה חלק בכך) שראתה בשרות ובקצונה בצה"ל שליחות. מה שמושך את הצעירים הללו ליחידות המובילות הוא הרצון להוכיח לאבא ולסבא שגם הם יכולים, וגם לחברה מהשכבה שהנה הם עומדים בציפיות. אך כשהם עומדים בפני חתימה לקבע התשובה של רובם היא נתתי 3 שנים קרבי - אני את שלי עשיתי. אח"כ חול לימודים ומדינת תל אביב. (רוב בני ההתישבות אינם רואים עצמם בעתיד חוזרים לחקלאות ושומרים אדמות מולדת. ולמי שלא חי בשטח המאבק טרם תם - תשאלו את אנשי השומר החדש). עכשיו בואו נבחן הצבא צריך קצינים אז הוא בוחר ממי שכן מוכן. ושוב מחקר - מי כן ? ראשית בני עקיבא חובשי הכיפה הסרוגה = החברה המגוייסת שהחליפה את בני הקיבוצים. (הקיבוצניקים אולי לא יאהבו את זה אך ממשיכיה של רוח "כנרת" {ועין חרוד} של "המחנה" הנקודה" הבית הארעי והנכונות ללכת לכל משימה. העבירה את המקל מהתנועה הקיבוצית שהובילה את ההתישבות עד 73 {לפי תכנית אלון רמה בקעה ופתחה} לגוש אמונים המוביל אותה מקדום 1975 ועד עתה. גם בתנועה הקיבוצית המשבר הוא משבר מנהיגות ! ) אוכלוסיה נוספת היא בני עולים ובני עיירות הקיפוח (רגע לפני שאתם מאשימים אותי בגזענות ולא כך היא - הביטוי שייך למזכיר מפא"י שטען שזו תהיה בכייה לדורות - ואכן כך היא) ואכלוסיה שלישת היא בני האליטות החדשות. כך אנו רואים פחות ופחות בני מושבים ועוד פחות בני קיבוצים. על מגרש המסדרים של בה"ד 1 . אתם רוצים לקרוא לתהליך החברתי הזה הדתה יבושם לכם ! זהו פשוט תהליך חברתי של שינוי העובר על החברה הישראלית. מי שעדיין חושב שישראל תחזור להיות "חברה לבנה" המאדירה את החקלאי והפועל, יצטרך להתעורר מחלום. זה לא יקרה. מה שיקרה הוא אחד משני תהליכים : החברה תסגוד למולך הכסף (כסף כמטרה במקום כסף כאמצעי) ותתפורר רוב המעצמות {ישראל היום מעצמה במזה"ת} התפוררו מעצמן ואז נכבשו ולא נפלו כתוצאה ממלחמה (גרמניה כחריג). או לחלופין תחזור לרוח חזון נביאי ישראל : טז רַחֲצוּ, הִזַּכּוּ--הָסִירוּ רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם, מִנֶּגֶד עֵינָי: חִדְלוּ, הָרֵעַ. יז לִמְדוּ הֵיטֵב דִּרְשׁוּ מִשְׁפָּט, אַשְּׁרוּ חָמוֹץ; שִׁפְטוּ יָתוֹם, רִיבוּ אַלְמָנָה. ישעיהו א' ומי אתם רוצים שיוביל את זה ? חזיריזם קפיטלי או יהודי מאמין ? תקראו לזה הדתה - יבושם לכם. רק בארץ אחת הצליחה המהפכה הסוציליסטית. ישראל. כל המדינות הקומוניסטיות הפכו דיקטטורות. ואילו כאן במזה"ת קמה מדינה חברתית שהקיבוץ הישן היה לה כדגל, וגולדה מאיר שרת העבודה והרווחה (הזכורה לרעה רק בגלל מחדל יוה"כ ולא בצדק) יצרה בשנותיה הראשונות של ישראל מדינת רווחה שאין לה אח ורע. למקימיה של המדינה היתה "דת הסוציליזם" זו חלפה מן העולם כמו דת הלאומיות של המאה ה 18- 19 ומה שנותר לנו היא מסורת ישראל סבא ( דתי או לא זה אינו חשוב).
אני קיבוצניק (הרודה לא פעם בחברי הנעים באי נוחות בכורסא נוכח העובדות ההיסטוריות שאני מציג בפניהם - חלקם כל כך שטופי מוח שהם ממשיכים לדקלם שטויות שכבר אבד עליהם הכלח) שאינו מקיים תרי"ג מצוות מה זכות לי על הארץ? תשובה - ארץ ישראל שייכת לעם ישראל על פי תורת ישראל. זהו הקושאן שלי על הארץ הזו. גם מייסדי התנועה הקיבוצית ש"בעטו" בדת. פיתחו תרבות "אלטרנטיבית?" המבוססת על מסורת. המסורת היא הדבק שלנו. ולטעמי הלכידות שלנו טובה ממה שמוצג בתקשורת.זה אך חזרתי מתרגיל גדול בצה"ל של הרבה שעות ללא שינה היו מילואימניקים וסדירים דתיים וחובשי כיפת השמיים דרוזים ובדואים יוצאי אתיופיה ואפילו חייל ממוצא אוקראיני שהוא חצי יהודי. וקושרו כולם אגודה אחת והן מכפרין אלו על אלו. היו גם תלונות נגד הרבנות הראשית שהיא פולשת לתחומי החינוך. ואני טוען הרבנות אינה פולשת היא ממלאת את הואקום של חיל החינוך שפשט את הרגל (ניתן לחסוך בתקציב לו ניקח דובי מההנדסה נמחק את חיל החינוך ונקים מחדש מחלקה קטנה שתפקידה להיות כלי עזר למפקד - המפקד הוא קצין החינוך ידוע לי שיש בעיה עם התוצר של מערכת החינוך, ומגיעם לבה"ד 1 עם חוסרים. אך אותם ניתן למלא.
לסיכום
יש הדתה והיא חלק מתהליך של החברה הישראלית.

ההדתה היא תהליך בריא לעם ישראל הבא למלא את החלל שהותירה התפרקות "הדת הסוציליסטית".
בעיית האמת שלנו היא בעיית המנהיגות כשיש מנהיגות אמיתית ישרת דרך היודעת לאן להוביל, היא תדע לטפל בחריגות באופן מהיר ואלגנטי.

היו הרבה בדיחות על מנהיגים בעבר (בדיחות של הומור עצמי נוסח העיירה) אך בצד הבדיחה היה הרבה כבוד. היום מספרים על המנהיגים בדיחות זלזול. (לדוגמא : כשעייף מר נתניהו מהמו"מ הקואליציוני ביקש להתאוורר בסיור בארץ. יצא להתנחלויות לחזק את מעמדו. כאשר עמד לבקר בביה"ס בישוב אספה המנהלת את תלמידיה ובקשה לנהוג ביראת כבוד עם האורח הנכבד. לסיים כל תשובה לשאלה ב"אדוני ראש הממשלה" . הגיע הנ"ל זחוח כדרכו לכיתה ב' שעור תורה - לומדים על גרוש אדם וחווה מגן העדן - פנה אל ביתו של אחד מחברי הבית היהודי ושאל : איזה עונש נתן אל אלהים לנחש? השיבה הקטנה מבלי להתבלבל - על גחונך תזחל אדוני ראש הממשלה.) וכשראש הממשלה שלי זוחל על גחונו, מה הפלא שאת התשובות אני מוצא במקום אחר - רוצים תקראו לזה הדתה.

רק מערכת "חינוך" (עזבו אותי ממיצ"ב ובגרויות) שתדע לתת לנער את ערכי המורשת ותולדות עם ישראל. תלמיד שיטייל בארץ (ולא משרד חינוך שהפך את הטיולים למבצע כמעט בלתי אפשרי העולה ממון רב עבור כאילו ביטחון) ויכיר אותה דרך הרגליים, יתגייס לשמור עליה באמונה אמיתית ביום פקודה.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.


נערך לאחרונה ע"י ilanb בתאריך 13-04-2013 בשעה 10:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 13-04-2013, 18:08
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "הייתי ביום ההשקה של הספר וברב..."

טענה מעניינת שקראתי פעם, אבל אני לא זוכר איפה, היא שגם בעבר לא היה "שוויון בנטל", ולמעשה היד הייתה אף קלה יותר בשחרור מלש"בים עם רקע בעייתי (שהיום מגוייסים עם הקלות ת"ש. שלא לדבר על זה ש"נערי רפול" לא היו מגוייסים בכלל עד שרפול בא ודחף את זה). על גיוס חרדים מי דיבר בכלל.

מה השתנה? שבעבר התפיסה הייתה ששירות צבאי הינו נכס, חלק מה"קורסוס הונורום" (מונח רומי שמשמעותו "המסלול המכובד" - שורת התפקידים שהם חובה לכל אדם נכבד) של האליטות. בעוד שבנטל כולם רוצים שיתחלקו איתם, נכסים אתה פחות מפזר בנדיבות..

כמו כן, היום בעידן ה"הדתה" זה נשמע אולי מוזר, אבל פעם חובשי כיפות היו ציבור די מאוס וחבוט. אמנם לא "הייתי בסביבה" כשזה קרה, אבל אם רק חצי מהסיפורים על זריקת אבנים על אנשים שהלכו לבית הכנסת תוך קריאת "אדוק פיסטוק" הם נכונים, אז לא צריך להיות עמירה הס כדי לשער שלמי שדרכו עליו כמה שנים טובות יש פתאום חשק לסגור חשבון עם מי שהוא מזהה כמעניו - הבן של מש"ק הדת שנעלו בתוך פח זבל הוא עכשיו קצין בסיירת וכד'.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:29

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר