קיבלנו פניות רבות להחזיר את האשכול בגלל העניין שנוצר בו.
הדיון התפתח לכיוון אחר לכן האשכול פוצל, נא לשמור על דיון מכובד וענייני.
תודה!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בפתיח כתוב שכסא הטייס נטוי ב 30 מעלות מכיון שזה האופטימום. למעשה האופטימום (מבחינת עמידות בG ) הוא שכיבה אופקית , כפי שהאסטרונאוטים שוכבים בעת השיגור.

בנו אפילו אבטיפוס כזה של מטאור לבדיקת האפשרות של טיס שוכב.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gloste...2Prone_Pilot%22



יהודה

זה אכן לא האופטימום בהיבט G.
והכסא מוטה ב 30 מעלות כנראה רק בגלל שלא הצליחו להכניס אותו בזוית הרגילה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הכסא מוטה ב 30 מעלות כנראה רק בגלל שלא הצליחו להכניס אותו בזוית הרגילה.

האם כך קרה?:
מהנדס א': "אם רוצים לשמור על מטוס אוירודינמי, יפה ושטוח, שיענה על הדרישות שביקשו מאיתנו, אין ברירה, צריך להכניס את הכסא בהטיה של 30 מעלות".
מהנדס ב': "ומה נגיד לאלה שיתהו אם אפשר היה לתכנן אחרת?".
מהנדס א': "שזה נועד לעזור לטייסים שאמורים לטוס ב 9 ג'י. הרי הג'יסוט לא יספיק להם להימנע מבלק אאוט".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari האם כך קרה?: מהנדס א': "אם רוצים לשמור על מטוס אוירודינמי, יפה ושטוח, שיענה על הדרישות שביקשו מאיתנו, אין ברירה, צריך להכניס את הכסא בהטיה של 30 מעלות". מהנדס ב': "ומה נגיד לאלה שיתהו אם אפשר היה לתכנן אחרת?". מהנדס א': "שזה נועד לעזור לטייסים שאמורים לטוס ב 9 ג'י. הרי הג'יסוט לא יספיק להם להימנע מבלק אאוט".

נראה לי שזה היה אפילו יותר גרוע:
מהנדס א': אופס בנינו מטוס והכסא לא נכנס..מה עושים?
מהנדס ב': סתכל- אם נכניס אותו ב 30 מעלות זה יכנס..
מהנדס א': איזה מזל...
וכו'..
הבעיה היא שאנחנו לא בדיוק יודעים מה היה כי ההיסטוריה כאן לא ברורה..
זה מה שאני הבנתי שבאמת קרה, אבל קשה לדעת.

!Ya Gotta Believe

חחחחחח

בחד מושבי ההטייה היא 32 מעלות
בדו מושבי ההטיה היא 34.5 מעלות
הסיבה להטייה היא ליצור שטח חתך מינימלי של המטוס.
לכשהגיעו לזוויות הללו, ראו כי תפעול סטיק בין הרגליים קשה ומהסיבה הזאת מיקמו את הסטיק בדופן ימין

כן אבל זה לא עזר.. כי השורה השלישית בהודעתך היא בדיוק הדבר שבו אנו מפקפקים.. אני לא בטוח שיש סיבה כאמור, אלא שזה יצא במקרה. אבל אני מודה שזה לא וודאי.

!Ya Gotta Believe

יצא לי לפגוש אותו כשהייתי בצוות התקנת ה-DASH בארה"ב

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טרמין יצא לי לפגוש אותו כשהייתי בצוות התקנת ה-DASH בארה"ב

בעיה, כי לי בחברה אמרו בדיוק הפוך.. כנראה שלא נדע את האמת..

!Ya Gotta Believe

למה אתה מתכוון ב"אמרו לי הפוך"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טרמין למה אתה מתכוון ב"אמרו לי הפוך"?

אמרו לי שאין קשר לתיכנון..בדיוק הפוך, בנו את המטוס ופתאום ראו שהכסא לא נכנס...לשים אותו ב 30 מעלות פתר את הבעיה..זה מה שאמרו לי.

!Ya Gotta Believe

אתם לא אומרים את אותו הדבר במילים אחרות? טרמין מדבר על "יצירת שטח חתך מינימלי של המטוס", כלומר חשבו על איך רוצים שהמטוס יראה, ואז התאימו את הכסא לפי האילוצים ("כדי לפתור את הבעייה"), כמו שאמיל אומר. או שאני מפספס משהו בדבריכם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי אתם לא אומרים את אותו הדבר במילים אחרות? טרמין מדבר על "יצירת שטח חתך מינימלי של המטוס", כלומר חשבו על איך רוצים שהמטוס יראה, ואז התאימו את הכסא לפי האילוצים ("כדי לפתור את הבעייה"), כמו שאמיל אומר. או שאני מפספס משהו בדבריכם?

אתה אכן מפספס את מה שאמיל אומר (שאמרו לו): "בנו את המטוס ופתאום ראו שהכסא לא נכנס". כלומר, זה היה כבר אחרי שלב החשיבה והתכנון (בשלב שכבר היה מטוס בפועל).

תודה על התיקון. אפשר, אם כן, רק להזכיר שבשנים טרם פיתוח ה F-16 כמו גם בשנות הפיתוח עצמן (וודאי שאחרי, אבל זה לא רלבנטי לדיון), התבצעו הרבה מאוד מחקרים (כולל במעבדות ומכוני מחקר של חא"א) שבדקו את שאלת זווית ההטייה "הנכונה" (בעיקר לפי שיקולי G אבל לא רק; שאלת כאבי חזה וצוואר כמו גם זווית ראייה הייתה חשובה אף היא) למושב. הייתי מניח, אם כן, שבכל מקרה תכננו לתת זווית למושב, ושאלת מידת הזווית אולי קיבלה מענה אד-הוק. מה היה בפועל אינני יודע.

פיתוח המטוס מתחיל במחלקה שנקראת תיכון מוקדם, ושם מעצבים את המטוס בגדול. מטוס שעובר את השלב הזה נראה כבר (על הנייר) כמעט כמו המטוס הסופי. אין מצב שהכסא "נשכח" לשלב מאוחר יותר.
מי שסיפר ששכחו, התבדח או שהמציא בעצמו את הסיפור.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor פיתוח המטוס מתחיל במחלקה שנקראת תיכון מוקדם, ושם מעצבים את המטוס בגדול. מטוס שעובר את השלב הזה נראה כבר (על הנייר) כמעט כמו המטוס הסופי. אין מצב שהכסא "נשכח" לשלב מאוחר יותר. מי שסיפר ששכחו, התבדח או שהמציא בעצמו את הסיפור. יהודה

נכון רק בתאוריה..
בפרקטיקה קורה שטועים או מפספסים, בוודאי כאשר זה היה לפני 40 שנה ולא היו את יכולת הסימולציה והמיחשוב שיש היום.
מי שסיפר ששכחו לא המציא כלום, אבל כמו שאמרתי אני לא יכול להיות בטוח גם שצדק.

!Ya Gotta Believe

אתה יודע, הבחור מזכיר לי שיחות עם בוגרים טריים של הפקולטה לאווירונאוטיקה.
כמעט אפס ידע מעשי בתעופה ותיכון תעופתי והמון חשיבה שיודעים הכל על תיכון ותעופה..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

יותר מזה - ה F-16 נחשב למטוס הראשון שניבנה סביב הטייס.
נושא הנדסת האנוש נילקח בחשבון כמעט בכל אספקט (אולי זה לא אופטימלי אבל בודאי יותר טוב ממטוסים אחרים בני אותה תקופה, קרי שנות השבעים).

אמנם חברת Goodrich יצרנית הכיסא ACES II לא הצהירה (לפחות באתר שלה) שההטייה של הכיסא נועדה לעזור לטייס בהתמודדות עם עומסי G, אבל מחקרים רפואיים מראים שכן.
דוגמה

אגב, יש כאן אנשי רפואה מעניין מה דעתם בנושא

לא מבין בזה, אבל הטענה שהכיסא הושכב אחורה כי כבר לא היה לו מקום נשמעת כמו בדיחה

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor פיתוח המטוס מתחיל במחלקה שנקראת תיכון מוקדם, ושם מעצבים את המטוס בגדול. מטוס שעובר את השלב הזה נראה כבר (על הנייר) כמעט כמו המטוס הסופי. אין מצב שהכסא "נשכח" לשלב מאוחר יותר. מי שסיפר ששכחו, התבדח או שהמציא בעצמו את הסיפור. יהודה

צודק, עוד פנינים מפי המומחה...
קח, ראיון עם אבי ה F-16, הרי הילקר, אחד ממתכני המטוסים הדגולים בכל הזמנים,
אני אתרגם לך בפשטות את מה שהוא הסביר: אין לך מושג על מה אתה מדבר, כמעט כל מטוס חוזר אפילו אחרי אבות הטיפוס לשולחן השירטוטים ויש צורך לבצע בו שינוים כי לא העריכו הכל נכונה בשלב התכנון..
מסתבר שעשו בשלב התכנון טעויות גדולות הרבה יותר מלהעריך בדיוק איך כל המכשור בתא הטייס יכנס וכמה מקום בדיוק ישאר לכסא..שינוים שהצריכו פתרונות הרבה יותר מורכבים.
ראה גם את ההבדלים בין הקוקפיט של המטוסים הראשונים לקוקפיט של המטוס הראשון שנמסר לחיל האויר האמריקאי.
שוב, אני לא טוען שזה בוודאות מה שקרה, כאמור מההתחלה ציינתי שזו רק שמועה ששמעתי בחברה, אבל אני פשוט לא מבין מה המניע של אנשים לכתוב בכזו נחרצות דברים שהם כלל לא טרחו לבדוק, הנה הקטע מהראיון, הדגשתי כמה מילים המבהירות את טעותך:
I know of no airplane flying that didn’t go through an additional phase of development. For example, after building the first eleven F-l11s, we found out that it was not right. The design needed some changes. So the next airplanes were changed.

Those first eleven airplanes were really prototypes, though they weren’t done under a formal prototype contract. The F -15 went through the same sort of thing. McDonnell built so many, then they changed them. People don’t go back and examine the history of these programs. You always have a certain number of production planes that never make it to the operational units.
http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=37

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a מסתבר שעשו בשלב התכנון טעויות גדולות הרבה יותר מלהעריך בדיוק איך כל המכשור בתא הטייס יכנס וכמה מקום בדיוק ישאר לכסא..שינוים שהצריכו פתרונות הרבה יותר מורכבים.

זו באמת כתיבה נחרצת, רק חבל שאינה קשורה למה שצוטט מהראיון.

כתבתי על המציאות בפרויקט תכנון מטוס, והציטוטים מהראיון משקפים את אותה המציאות. תכנון מטוס מלא פשרות, ועם הרבה בלתי נודע, ולכן גם תמיד קורות טעויות והערכות שלא מתגשמות. ההבדל הוא:
בין נושא שאין בו אי ודאויות (כמו מקום לכיסא), שבו לא אמורות לקרות טעויות בתהליך מסודר ,
ובין נושא עם אי ודאויות (כמו אוירודינמיקה , חומרים מרוכבים) שבו תמיד יש הפתעות.

אמנם בראיון המענין אין התיחסות ישירה לכיסא, אך המתכנן מדגיש כמה חשוב להקטין את שטח החתך של המטוס כדי לקבל גרר נמוך. כך מתבססת עוד ההשערה שהטית הכיסא נעשתה במכוון כדי להקטין את הגובה, כלומר מרחק קטן יותר בין רצפת תא הטיס והנקודה הגבוהה ביותר של החופה.

תודה על ההפניה לראיון הנדיר הזה. המתכנן מסביר מדוע נוצרו מטוסים לא הכי טובים (כמובן רק אצל המתחרים של G.D ) למרות צוות התכנון הטוב, כתוצאה מתכתיבי לוח זמנים צפופים מדי, אין קשר בין המתכננים במחלקות שונות,מנהלים שמרנים שלא לוקחים סיכונים, ואנשים שרואים את טובתם הם במקום את טובת החברה , שמתבטאת במטוס טוב יותר.

ואם כבר סוטים מהנושא, כנראה שאותו הסבר נכון גם לפשלות כמו התכנון הלקוי של ההשתלטות על המרמרה.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor זו באמת כתיבה נחרצת, רק חבל שאינה קשורה למה שצוטט מהראיון. כתבתי על המציאות בפרויקט תכנון מטוס, והציטוטים מהראיון משקפים את אותה המציאות. תכנון מטוס מלא פשרות, ועם הרבה בלתי נודע, ולכן גם תמיד קורות טעויות והערכות שלא מתגשמות. ההבדל הוא: בין נושא שאין בו אי ודאויות (כמו מקום לכיסא), שבו לא אמורות לקרות טעויות בתהליך מסודר , ובין נושא עם אי ודאויות (כמו אוירודינמיקה , חומרים מרוכבים) שבו תמיד יש הפתעות. יהודה

לא לא..שוב טעות על גבי טעות..
מבנה הקוקפיט יכול להיות בלתי נודע בדיוק כמו כל חלק אחר.
שוב, איני יודע מה היה ספציפית במטוס, אבל אין הבדל בינו לבין תכנון הכנף.
מעריכים X בסוף יוצא Y בגלל אלף סיבות.
במקרה הקוקפיט סנריו אפשרי: בשנת 70 לערך כשתיכננו את המטוס מיקום הכסא היה במרחק X מלוח השעונים..כשהמטוס נבנה 4 שנים אח"כ לעומת זאת היו כבר מכשירים ומערכות מסיומות שהיו חייבות להיכנס פנימה (MFD, פנל SMS או כל דבר אחר) זה לקח נפח שלא תוכנן מראש והכריח להכניס את הכסא לנקודה אחורית יותר מאשר תוכנן בתחילה..דבר שלא היה מתאפשר ללא הטיה ב 30 מעלות.
כאמור- פשוט מאוד, אין הבדל בתכנון בין חלק X ל Y..תמיד ישנה אי וודאות של המון פרמטרים.
אתה לא מדייק ומטעה, זה עד כדי כך פשוט.

!Ya Gotta Believe

לפי הנחתך היה דרוש חלל נוסף למכשירים , אבל הזזת הכסא אחורה לא משנה מבחינת הפרש הגובה בין רצפת תא הטיס ובין הנקודה הכי גבוהה של החופה, שזו כנראה הסיבה להצבת הכיסא בזוית.

לעומת זאת הטית הכסא היתה יכולה אמנם לפנות חלל מקדימה, אבל היתה דורשת חלל נוסף מאחורה , מה שהיה מסבך ומאריך את הפיתוח.

אין מצב שבו רק 4 שנים לאחר התחלת הפיתוח היו שנים לב לבעית נפח בקוקפיט. כפי שכתבתי בעיות נפח קלות לניבוי ואין בהם הפתעות בד"כ. ( בניגוד לבעיות אחרות אותם פירטתי)

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor לפי הנחתך היה דרוש חלל נוסף למכשירים , אבל הזזת הכסא אחורה לא משנה מבחינת הפרש הגובה בין רצפת תא הטיס ובין הנקודה הכי גבוהה של החופה, שזו כנראה הסיבה להצבת הכיסא בזוית. לעומת זאת הטית הכסא היתה יכולה אמנם לפנות חלל מקדימה, אבל היתה דורשת חלל נוסף מאחורה , מה שהיה מסבך ומאריך את הפיתוח. אין מצב שבו רק 4 שנים לאחר התחלת הפיתוח היו שנים לב לבעית נפח בקוקפיט. כפי שכתבתי בעיות נפח קלות לניבוי ואין בהם הפתעות בד"כ. ( בניגוד לבעיות אחרות אותם פירטתי) יהודה

אני שוב שואל את עצמי איך זה עובד אצלך, אתה בכלל טורח לבדוק אפילו במעט לפני שאתה כותב? אתה עושה איזה חיפוש? אתה שואל מישהו שיודע מעט או שאתה פשוט כותב מידע לא מדויק פעם אחר פעם מהמותן...האופציה האחרונה כנראה..
יש הרבה סיבות אפשריות לשים כסא ב 30 מעלות, לא רק מה שאתה ציינת, ..סיבה להטיה של 30 מעלות יכולה להיות שלא רוצים שהרגליים של הטייס יקטעו בנטישה, כי לוח המחוונים נעשה עמוס מדי מאשר חשבו שהוא יהיה בתחילה וקרוב מדי לרגלי הטייס.
קרא למשל את הדיון הזה (חלק מהכותבים הינם עובדי לוקהיד חלקם טיייסים וחלקם גולשים אחרים):
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-8362.html
גם כאן, קיים דיון לגבי סיבות לזוית (תוספת מרווח מהחופה, מניעת קטיעת רגליים, עמידות ל G)..וקיים דיון גם לגבי האם קודם זה תוכנן או היה תוצאתי...רוב האנשים מניחים שזה היה מתוכנן, אבל האפשרות שזה לא תוכנן כראוי והיה פיתרון לבעיה מועלה, לא נפסל וובוודאי שאף אחד לא מוכיח ההפך..
כבר היו טעויות גדולות בהרבה בתכנון מטוסים, לדוגמה נושא החיוט באירבאס החדש ועוד, דברים שתיכנונם מראש היה אפשרי אבל התבצעו בהם טעויות, הטענה שלך כאילו לא יתכן שהתבצעה כאן טעות הינה לא פחות ממגוכחת, כאמור, כבר עשו טעויות תיכנון גדולות בהרבה בנושאים פשוטים באותה מידה.
לגבי העמידות ב G, סיור קצר באתר שהבאתי ותמצא מסמכים פשוטים המסבירים מדוע אין השפעה לזוית של 30 מעלות על עמידות ב G, אז זו כנראה לא הסיבה להטיית הכיסא, ואם זו כן, זו טעות תכנון לא מקצועית כי כאמור זה כלל לא עוזר ל G אבל כן מקשה על הזזת הראש אחורה, יוצר כאבי צוואר, מקשה על שימוש בשקית השתנה ועוד..

!Ya Gotta Believe

להלן ציטוט של המתכנן (שהזכרת קודם) :

http://www.nae.edu/Publications/The...JetFighter.aspx

Author: Harry J. Hillaker

Another key feature that greatly enhanced the airplane’s combat effectiveness was the cockpit, the pilot’s office. I know of no other fighter as attentive to the pilot’s needs. ...

The seat is tilted back 30 degrees, instead of the normal 17 degrees, which increases the pilot’s tolerance to high g maneuvers.

כלומר אין פה טעות כפי שכתבת, אלא תכנון מכוון.

גם בקישור שרשמת, אין אפילו רמז להטית הכסא עקב בעיה שהתגלתה לאחר זמן, מדברים שם על הטית כסא במכוון מראש כדי להתאים לגיאומטרית תא הטיס או כדי להפחית את השפעת התאוצה על הטיס.

כמובן יתכן שיערי וטרמין צודקים, והתכנון היה מכוון להשגת שטח חתך נמוך לשיפור הגרר האוירודינמי, ויותר מאוחר נוספה רטרואקטיבית הסיבה של הקטנת השפעת עומסי התאוצה על הטייס.

בכל מקרה, הכסא תוכנן כך מראש.

הטעות של מתכנני אירבאס שהזכרת, היא אכן מדהימה. התברר שקוטרי החורים המיועדים במבנה המטוס, קטנים מדי מכדי שהצמות יעברו שם. בזמנו נאמר על הסיבה לכך, שהמתכננים הגרמנים השתמשו בתוכנה בגירסה אחת, ואילו הצרפתים בגירסה אחרת. פשוט לא יאומן.

עדיין זה לא דומה לגיאומטריה של הצבת הכסא בקוקפיט, שהיא קלה לבדיקה, ושבעבודה מסודרת (ואפילו בעידן של לפני המחשב), אין מצב לטעות בזה.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor עדיין זה לא דומה לגיאומטריה של הצבת הכסא בקוקפיט, שהיא קלה לבדיקה, ושבעבודה מסודרת (ואפילו בעידן של לפני המחשב), אין מצב לטעות בזה. יהודה

הסברתי כמה פעמים זה לא באמת כל כך פשוט, אתה בוחר להתעלם.
הדיון היה תאורתי אני מזכיר, אני טענתי שזאת שמועה אפשרית, לא שזה קרה בוודאות.
זה שהמתכנו טוען שזה היה לטובת עמידות G רק מוכיח אחת מהשתיים, או שטעו בתכנון (כי כאמוא כיום יגוע שזה לא עוזר בG) או שהוא ממשיך עם ה PR שהיה מקובל בזמנו בחברה.
טעות תיכנונית היתה או לא היתה, אנחנו עדיין לא יודעים בוודאות, כאמור, ראינו טעויות יותר קריטיות.

!Ya Gotta Believe

אין בציטוט אמירה שזה תוכנן כך במתכוון. הוא רק אומר שזה מסייע לעמידה בג'י.

אתה עד היום אמרת הרבה אמירות חסרות כיסוי כלשהו, בעקשנות בלתי נדלית.. מול אנשים שמדברים על התחום המקצועי שלהם. זה מעניין ומביך (בשבילך).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אתה מוזמן לבדוק כמה הבדלים יש בעיצוב מטוסים בין סדרות שונות. חלק מהותי מהם עקב תכנון לקוי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ל F-15 הוסיפו בדיעבד קצה כנף קטום כאלכסון ושן מסור בהגה הגובה בגלל בעיות Buffeting בתנאים מסויימים.
היה אפשר לאתר זאת במנהרת רוח בשלב התכנון ,אבל לא איתרו.

אצל ה F-16 שינו בין היתר את דלת כן הנסע הקדמי מעיצוב של שתי דלתות על אב הטיפוס לעיצוב פשוט יותר של דלת יחידה במטוסים הסדרתיים.
האם היה ניתן לעשות זאת בשלב התכנון? בהחלט,אבל לא עשו זאת.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה ל F-15 הוסיפו בדיעבד קצה כנף קטום כאלכסון ושן מסור בהגה הגובה בגלל בעיות Buffeting בתנאים מסויימים. היה אפשר לאתר זאת במנהרת רוח בשלב התכנון ,אבל לא איתרו.

בעיות אוירודינמיקה קשות לניבוי, כפי שכתבתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה אצל ה F-16 שינו בין היתר את דלת כן הנסע הקדמי מעיצוב של שתי דלתות על אב הטיפוס לעיצוב פשוט יותר של דלת יחידה במטוסים הסדרתיים. האם היה ניתן לעשות זאת בשלב התכנון? בהחלט,אבל לא עשו זאת.

אין גבול לשיפורים וליעול שניתן לעשות בכל שלב של חיי המטוס. האם לקרוא לזה תיקון שגיאה? לא מקובל. זה לא קרוב אפילו ל"שגיאה" של אי השארת מקום בקוקפיט לכסא.

יהודה

אז כיצד תגדיר את הבעיה שהייתה ב F-105 בויאטנם,שטייסים התקשו לתפעל את מערכות הנשק של המטוס בק"א כי מפסקי החימוש היו מפוזרים במקומות שונים בקוקפיט בצורה לא הגיונית?
מדובר כאן בטעות רצינית בהנדסת האנוש של התא. (לא ידוע לי אם אפילו תקנו אותה,למרות שהיא הייתה ידועה היטב).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

גם בפנטום לוח החימוש נמוך. אשר שניר כבר כתב "מגשש" בהתיחסו להחלפת מפסקים מא"א לא"ק בסיפור "עם כץ לטנטא", וזה מצב של תכנון לקוי.
הנה תמונות של הקוקפיט בגדול ושל הלוח בקטן בקוקפיט של דגם C (המטוס הספציפי של רובין אולדס כפי שמוצג במוזיאון חא"א בדייטון, אוהיו)

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

הרי אין ויכוח על כך שיש טעויות ובעיות. ההבדל הוא שבעבודה מסודרת לא קורות טעויות בנושא שהוא קל לבדיקה ואין בו סיכוני פיתוח, כמו מקום לכיסא טייס.

הנדסת אנוש לקויה במיקום המפסקים לא קרובה בכלל ל"טעות" במיקום הכיסא.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor הרי אין ויכוח על כך שיש טעויות ובעיות. ההבדל הוא שבעבודה מסודרת לא קורות טעויות בנושא שהוא קל לבדיקה ואין בו סיכוני פיתוח, כמו מקום לכיסא טייס. הנדסת אנוש לקויה במיקום המפסקים לא קרובה בכלל ל"טעות" במיקום הכיסא. יהודה

מדבריך בשרשור הזה אנו למדים משהן מאוד פשוט:
יש טעויות בכל אחד מהשלבים בתיכנון המטוס, החל מדברים מסובכים כמו צורת כנף, דברים בסיסיים כמו גודל החורים לחיוט ודברים פשוטים כמו מיקום מפסקים בתא הטייס. דבר אחד שבו לא טועים בו לעולם הוא מיקום הכיסא.
תודה, הבנו.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה אז כיצד תגדיר את הבעיה שהייתה ב F-105 בויאטנם,שטייסים התקשו לתפעל את מערכות הנשק של המטוס בק"א כי מפסקי החימוש היו מפוזרים במקומות שונים בקוקפיט בצורה לא הגיונית? מדובר כאן בטעות רצינית בהנדסת האנוש של התא. (לא ידוע לי אם אפילו תקנו אותה,למרות שהיא הייתה ידועה היטב).

תהליך התיכון המוקדם של המטוס כולל:

http://www.aircraftdesigns.com/designing-aircraft.html
Designing Aircraft
The conceptual design phase is the most important part of the design process. It consists of:

• Making a wish list of what the aircraft will do....
• Make a three view drawing of aircraft
• Make an inboard profile layout showing location of all major components.

: inboard profile layout לדוגמא:

https://2011-uploaded.fresh.co.il/2...26/51468027.jpg

השרטוט מובא כדוגמא ל layout בלבד, מכיון שלא ברור באתר באיזה שלב של חיי המטוס הוא נעשה.

שרטוט כזה שנעשה כחלק מהתיכון המוקדם של המטוס מבטיח שלא תהיה בעיה \ טעות במיקום כסא טיס, וגם כמובן בחלקים חשובים אחרים.
משום מה יש בפורום מי שלא מקבל את דברי המתכנן הראשי של המטוס בנושא, אז אולי ההסבר פה יתקבל.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor תהליך התיכון המוקדם של המטוס כולל: http://www.aircraftdesigns.com/designing-aircraft.html Designing Aircraft The conceptual design phase is the most important part of the design process. It consists of: Making a wish list of what the aircraft will do.... Make a three view drawing of aircraft Make an inboard profile layout showing location of all major components. : inboard profile layout לדוגמא: https://2011-uploaded.fresh.co.il/2...26/51468027.jpg השרטוט מובא כדוגמא ל layout בלבד, מכיון שלא ברור באתר באיזה שלב של חיי המטוס הוא נעשה. שרטוט כזה שנעשה כחלק מהתיכון המוקדם של המטוס מבטיח שלא תהיה בעיה \ טעות במיקום כסא טיס, וגם כמובן בחלקים חשובים אחרים. משום מה יש בפורום מי שלא מקבל את דברי המתכנן הראשי של המטוס בנושא, אז אולי ההסבר פה יתקבל. יהודה

ראשית, למתכנן יש סיבה טובה לאמר את מה שהוא אמר.
שנית, הדיון הוא כבר מזמן על האופציה התאורתית..וכאן לא הצלחת כרגיל להוכיח את טענתך.
ציור כזה היה גם לאירבאס? אני משער שכן..אז איך בדיוק היתה את הבעיה שנוצרה (שאינה אוירודינמיקה סבוכה)?
ומה קורה אם כשמגיעים לשלב מתקדם מגלים שהמכשירים בקדמת הקוקפיט (ממוספרים כאן 73 40 וכו') צריכים להיות אחרים כי יש טכנולוגיות חדשות שחייבים להכניס ואלו לוקחות יותר מקום?? מה עושים אז?
או שמוותרים על הטכנולוגיה, או שמשנים משהו בקוקפיט, נגיד את מיקום או זוית הכסא...
ההסבר היחיד שאתה נותן כאן הוא שאתה לא יודע להתקפל ולא מוכן להודות שיש אפשרות( כפי שהדבר קרה במאות מקרים אחרים) שפשוט טעו בתיכנון..זה הכל, אין דיון על האם זה קרה או לא ספציפית האף-16, כבר כתבתי שכנראה לעולם לא נדע. ההתעקשות שלך שזה לא אפשרי היא פשוט ילדותית, אני סיימתי כאן את הדיון הספציפי הזה איתך ולא ברור לי בכלל למה התעקשתי לאור הבורות שגילית בתחומי תעופה אחרים (שגם בהם התעקשת דרך אגב..).
יאללה, בהצלחה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a ראשית, למתכנן יש סיבה טובה לאמר את מה שהוא אמר.

מדוע להדביק למתכנן המטוס תיאורית קונספירציה?
הרי המתכנן יכול היה להתגאות באספקטים אחרים של המטוס ( ויש במה להתגאות) במקום לנסות (לפי טענתך) לכסות על טעות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a ציור כזה היה גם לאירבאס? אני משער שכן..אז איך בדיוק היתה את הבעיה שנוצרה (שאינה אוירודינמיקה סבוכה)?

חבל שאתה לא קורא כראוי את המקור. כתוב במפורש:
"Make an inboard profile layout showing location of all major components."
שהשרטוט מראה את המרכיבים העיקרים (ולא פרטי פרטים). האם לדעתך חורים במבנה המטוס (המיועדים להעברת צמות) הם מרכיבים עיקרים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a ומה קורה אם כשמגיעים לשלב מתקדם מגלים שהמכשירים בקדמת הקוקפיט (ממוספרים כאן 73 40 וכו') צריכים להיות אחרים כי יש טכנולוגיות חדשות שחייבים להכניס ואלו לוקחות יותר מקום?? מה עושים אז?

זו הסיבה שאנשי התיכון המוקדם הם טובים ומנוסים. הם יודעים מה יהיה גודל המכשירים ומשאירים גם קצת רזרבה.
יחד עם התיכון המוקדם חותמים על חוזים עם ספקי מרכיבים, כאשר הספקים מתחיבים למידות המכשירים (בין השאר).

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor מדוע להדביק למתכנן המטוס תיאורית קונספירציה? הרי המתכנן יכול היה להתגאות באספקטים אחרים של המטוס ( ויש במה להתגאות) במקום לנסות (לפי טענתך) לכסות על טעות? חבל שאתה לא קורא כראוי את המקור. כתוב במפורש: "Make an inboard profile layout showing location of all major components." שהשרטוט מראה את המרכיבים העיקרים (ולא פרטי פרטים). האם לדעתך חורים במבנה המטוס (המיועדים להעברת צמות) הם מרכיבים עיקרים? זו הסיבה שאנשי התיכון המוקדם הם טובים ומנוסים. הם יודעים מה יהיה גודל המכשירים ומשאירים גם קצת רזרבה. יחד עם התיכון המוקדם חותמים על חוזים עם ספקי מרכיבים, כאשר הספקים מתחיבים למידות המכשירים (בין השאר). יהודה

עניתי כבר על כל שאלה כאן+ הסברתי למה עלתה אופציית הקונספירציה ואתה בכל זאת שואל, סתם להציק.

!Ya Gotta Believe

לגבי תיאורית קשר (קונספירציה), מתוך ויקיפדיה:
" העלאת השערה כהסבר לאי הוכחת השערה קודמת הוא כשל לוגי מעגלי מסוג השערות מבטלות, כלומר, כזה שבו אי הוכחת ההשערה המקורית מוסבר על–ידי קיומו של גורם בעל עצמה המסתיר את ההוכחות. דוגמה טיפוסית לטיעון כזה עשויה להיות ההשערה שקנדי נרצח על–ידי המאפיה, (השערה א') אך לא ניתן להוכיח זאת בבירור (כלומר, אין ממצאים) כי המאפיה שרפה את כל העדויות הנוגעות לכך ומפחידה עדים אפשריים (השערה ב')."
כלומר אתה מעלה תיאורית קשר שלא ניתנת להוכחה (שהיצרן טעה במיקום הכיסא), וטוען שלא ניתן להוכיחה כי היצרן G.D מסתיר את ה"טעות" !
בויקיפדיה קוראים לכך כשל לוגי.

לא רק שאתה תומך בתיאורית קשר כזו, אתה גם מתעלם \ מבטל את דברי המתכנן הראשי ואת הנהלים המקובלים בפיתוח מטוס.

אתה משתמט מלהתיחס לפרטים שלא נוחים לך (החורים היעודים במבנה, גודל המכשור) בטענה הכוזבת שכבר התיחסת לכך.

טעית. לא נורא. תודה ותמשיך הלאה.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor לגבי תיאורית קשר (קונספירציה), מתוך ויקיפדיה: " העלאת השערה כהסבר לאי הוכחת השערה קודמת הוא כשל לוגי מעגלי מסוג השערות מבטלות, כלומר, כזה שבו אי הוכחת ההשערה המקורית מוסבר על–ידי קיומו של גורם בעל עצמה המסתיר את ההוכחות. דוגמה טיפוסית לטיעון כזה עשויה להיות ההשערה שקנדי נרצח על–ידי המאפיה, (השערה א') אך לא ניתן להוכיח זאת בבירור (כלומר, אין ממצאים) כי המאפיה שרפה את כל העדויות הנוגעות לכך ומפחידה עדים אפשריים (השערה ב')." כלומר אתה מעלה תיאורית קשר שלא ניתנת להוכחה (שהיצרן טעה במיקום הכיסא), וטוען שלא ניתן להוכיחה כי היצרן G.D מסתיר את ה"טעות" ! בויקיפדיה קוראים לכך כשל לוגי. לא רק שאתה תומך בתיאורית קשר כזו, אתה גם מתעלם \ מבטל את דברי המתכנן הראשי ואת הנהלים המקובלים בפיתוח מטוס. אתה משתמט מלהתיחס לפרטים שלא נוחים לך (החורים היעודים במבנה, גודל המכשור) בטענה הכוזבת שכבר התיחסת לכך. טעית. לא נורא. תודה ותמשיך הלאה. יהודה

רק תגיד לי במה בדיוק טעיתי? בזה שטענתי שזאת אפשרות קיימת, שהיא אפשרית ושיש עוד שתומכים בה?
זו אינה טעות, צר לי.
אתה לעומת זאת טעית כמעט בכל הודעה והסברתי כל טעות שלך בכל תגובה שלי...

!Ya Gotta Believe

שלום יהודה
מה שאמיל מדבר עליו רחוק שנות אור מלהיות קונספירציה. ראשית, לא מדובר על תיאוריה שרחוקה ממקרים שהתרחשו במציאות (מיד תגיע דוגמא). שנית, ניתן להניח שקיים פתרון לא מורכב כלל ועיקר ל"תעלומה", אילו היינו נגישים לארכיונים של חא"א ולאלו של GD. יש סיכוי לא רע בכלל שבהם יש תיעוד מסודר שלא צריך להסתמך רק על תושב"ע. בנוסף, דווקא במקרה של ה F-16 היו לא מעט בעיות משלב התכנון ועד לשלב הייצור הסדרתי (ר' מקורות להלן), כך שאין סיבה לחשוב שדווקא בעניין המושב הכל הלך חלק. ולסיום, לקח זמן להבין (והרבה בעיות שתרמו לסטטיסטיקה) שפתרון בעייה בשלב הייצור והשימוש עולה פי 100 עד פי 1000 מפתרון בעייה בשלב התכנון. כל זה אין משמעו שמרגע שהבינו זאת הצליחו לפתור את כל הבעיות בשלב התכנון. ממש לא.

דוגמא אחת: לפי התיאוריה שלך, לא סביר שיבנו אב טיפוס למטוס, יכניסו בו כסא מפלט, ובניסוי הראשון הוא יתרסק היישר אל תוך החופה וירסק גם אותה. זה בדיוק מה שקרה בדגם הדו מושבי הראשון שנבנה ל F-16 (צדןבר על המושב האחורי). למותר לציין שכתוצאה מכך עשו כמה שינויים (במקרה הזה יכלו, למשל, לשנות את זמן ההשהייה של הפליטה של המושב האחורי במטוס, פתרון יחסית קל וזול).

ניתן להוסיף שהספרות בנושא מלאה במאמרים וספרים שמנסים להפיק תועלת משגיאות שנעשו בעבר בנושא תכנון מטוסים. טעויות שכאלה יכולות להיות מבניות, ויכולות גם להיות כלכליות, אסטרטגיות וכיוב', כמובן.דוגמאות:

REQUIEM FOR A LIGHTWEIGHT: THE NORTHROP F-20 STRATEGIC INITIATIVE, ANTHONY F. JURKUS

Lessons Learned from the F/A-22 and F/A-18 Developemt Programs, Obaid Younossi

The cutting edge : a half century of fighter aircraft R&D, Mark A. Lorell, Hugh P. Levaux

ור' גם מסמכים מגוונים של GAO, משנות ה 70 המאוחרות:

http://archive.gao.gov/f0902c/105793.pdf
http://archive.gao.gov/f0902b/100100.pdf


בקיצור, הטענה שייתכן והכסא פשוט לא התאים ושזה התגלה רק בשלב מאוחר יחסית איננה משוללת יסוד אפריורי. מה היה באמת אף אחד (כולל אמיל שהתחיל בזה שאמר זאת בריש גלי) כאן לא יודע ולא מתיימר לתת תשובה סופית, וזה, כאמור, רחוק מלהיות "קונספירציה".

תגובתך המפורטת מענינת. אגיב שוב לאחר שאקרא את את הקישורים שלך.
האם ניתן לקרוא ברשת את המאמרים שכתבת עליהם?

נכון הוא שבכל פרויקט פיתוח יש טעויות, מקטנות ועד גדולות. המצב ידוע הרבה מאוד שנים ולכן תהליך התכנון נעשה בצורה מסודרת כדי להקטין ככל האפשר את מס' ומשקל הטעויות. מטבע הדברים יש טעויות שקל לבדוק אותם ולהימנע מהם בשלב מוקדם, ויש טעויות שקשה לודא אם קימות.
כתבתי ופירטתי מדוע הסדר בתהליך לא מאפשר טעויות גדולות בגיאומטריה. הסדר הזה קיים בכל מפעל תעופתי רציני ( האחרים נסגרים או נמכרים). אם לא הסברתי כראוי, אודה לך אם תעיר מה לא מובן \ ברור.

התהליך המסודר הזה קיים עוד מלפני מלחמת העולם ה2. כך למשל תכננו גם את הדקוטה. גם אז ידעו שבעיות \ טעויות שמתגלות בזמן היצור יקרות בסדרי גודל מאשר אלה שמתגלות בזמן הפיתוח.

לפני עידן המחשוב,גם נהגו גם לבנות mock up של הקוקפיט , וזאת עוד בשלב מוקדם מאוד של התכנון.
לכן לא יתכן התיאור של אמיל כאילו רק אחרי כ 4 שנים מתחילת הפיתוח, התגלה שאין מקום לכסא הטיס.

ודאי תסכים שהטעות שצינת (כסא המפלט) אינה קלה לבדיקה כמו מיקום של כסא \ מיכשור בקוקפיט.

האם לא מפריע גם לך שאמיל מצטט מישהו שפעם אמר לו שטעו במקום לכסא, אבל לא מביא שום ציטוט \ סימוכין למקור נוסף שטוען כך?
האם לא מפריע גם לך שאמיל מיחס למתכנן הראשי נסיון לכסות פאשלה במיקום הכסא, כאשר המתכנן מתגאה בזוית ההטיה של הכיסא? אילו היתה באמת טעות כזו, המתכנן היה יכול להתגאות בהשג אחר ( ולא חסרים כאלה).
האם לא מפריע גם לך טענת אמיל שכאילו הטית הכסא אינה עוזרת להקל את אפקט התאוצה? פה בשרשור הובא מקור שמראה שההטיה כן עוזרת. בנוסף מדוע לו למתכנן להתגאות בהטיה אם יש ספק באפקטיביות שלה?

יהודה

נ.ב. טוב לקרוא תגובה ענינית מול זריקת המילים השטחית בתגובות האחרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor תגובתך המפורטת מענינת. אגיב שוב לאחר שאקרא את את הקישורים שלך. האם ניתן לקרוא ברשת את המאמרים שכתבת עליהם? נכון הוא שבכל פרויקט פיתוח יש טעויות, מקטנות ועד גדולות. המצב ידוע הרבה מאוד שנים ולכן תהליך התכנון נעשה בצורה מסודרת כדי להקטין ככל האפשר את מס' ומשקל הטעויות. מטבע הדברים יש טעויות שקל לבדוק אותם ולהימנע מהם בשלב מוקדם, ויש טעויות שקשה לודא אם קימות. כתבתי ופירטתי מדוע הסדר בתהליך לא מאפשר טעויות גדולות בגיאומטריה. הסדר הזה קיים בכל מפעל תעופתי רציני ( האחרים נסגרים או נמכרים). אם לא הסברתי כראוי, אודה לך אם תעיר מה לא מובן \ ברור. התהליך המסודר הזה קיים עוד מלפני מלחמת העולם ה2. כך למשל תכננו גם את הדקוטה. גם אז ידעו שבעיות \ טעויות שמתגלות בזמן היצור יקרות בסדרי גודל מאשר אלה שמתגלות בזמן הפיתוח. לפני עידן המחשוב,גם נהגו גם לבנות mock up של הקוקפיט , וזאת עוד בשלב מוקדם מאוד של התכנון. לכן לא יתכן התיאור של אמיל כאילו רק אחרי כ 4 שנים מתחילת הפיתוח, התגלה שאין מקום לכסא הטיס. ודאי תסכים שהטעות שצינת (כסא המפלט) אינה קלה לבדיקה כמו מיקום של כסא \ מיכשור בקוקפיט. האם לא מפריע גם לך שאמיל מצטט מישהו שפעם אמר לו שטעו במקום לכסא, אבל לא מביא שום ציטוט \ סימוכין למקור נוסף שטוען כך? האם לא מפריע גם לך שאמיל מיחס למתכנן הראשי נסיון לכסות פאשלה במיקום הכסא, כאשר המתכנן מתגאה בזוית ההטיה של הכיסא? אילו היתה באמת טעות כזו, המתכנן היה יכול להתגאות בהשג אחר ( ולא חסרים כאלה). האם לא מפריע גם לך טענת אמיל שכאילו הטית הכסא אינה עוזרת להקל את אפקט התאוצה? פה בשרשור הובא מקור שמראה שההטיה כן עוזרת. בנוסף מדוע לו למתכנן להתגאות בהטיה אם יש ספק באפקטיביות שלה? יהודה נ.ב. טוב לקרוא תגובה ענינית מול זריקת המילים השטחית בתגובות האחרות.

רק אציין 2 מתוך שקריך בהודעה זו:
לא יחסתי למתכנן הראשי נסיון לכפות פאשלה, רק ציינתי שאם היתה פאשלה בוודאי יש לו סיבה ליישר קו עם החברה ולמסור גירסה יותר נוחה בהיבט ה PR...ציינתי את זה כאופציה, לא כעובדה-, אתה שקרן.
אני שמח שהטענות שלי על חוסר אפקטיביות הטיית הכיסא מפריעות לך...צירפתי קישור לנתונים ומסמכים מדעיים שמראים זאת, מכיוון שאתה טרול התעצלת לקרוא אותם ואתה עוד ממשיך לכתוב כאן כאילו לא הבאתי? אתה טרול שקרן...קח, אני אעשה בשבילך את העבודה חובבן, הכל בקישור שהתעצלת לקרוא:
הסבר של בחור שעשה על זה עבודת תזה:
Actually, the angle of the seat doesn't buy much; that is urban legend. The actual gain is less than 1 G. G-tolerance is improved by reducing the vertical distance between the heart and the eyes (gray/black-out is the first impact of Gs). So the natural conclusion is that reclining the seat would reduce that vertical distance. Remember, however, that our eyes are in the front side of our head (for most of us anyway ). This means that as the body reclines, the vertical distance actually increases until the eyes are directly above the heart and then starts to decrease again. Since the eyes are about 10 degrees in front of the heart, 20 degrees of recline would have ZERO effect (first 10 degrees actually maximizes the vertical distance and makes things worse; the next ten restores the original vertical distance).
the #1 reason for reclining the seat so much was to make it fit the tiny nose of the Viper

הסבר מתוך מחקר שפורסם במגזין לרפואה תעופתית:
"Most research suggests that there is no significant increase in G tolerance until the seat is inclined 45 degrees. More recent studies have suggested that increased G tolerance in the reclined F-16 seat is due to greater leg elevation and hip flexion. This body position decreases venous pooling in the legs and increases circulating volume and blood pressure." (Burns JW. Prevention of loss of consciousness with positive pressure breathing and supinating seat. Aviat. Space Environ. Med. 1988;59:20-22. )



תמונה שמראה את ההבדל בלחץ הדם במוח ביחס להטיית הכיסא, ניתן לראות בבירור שיש הבדל זניח עד 6G בין כסא לא מוטה לכסא של 30 מעלות, ומעל 6G, איפה שמתחילה באמת בעית עמידות לG הלחץ זהה לחלוטין בין כסא ישר למוטה 30 מעלות- תמונה מצורפת.
עכשיו, אתה מוזמן לבלוע את הכובע, לשבת בשקט כמו הטרול שאתה ולעזוב אותי..ממליץ לך פעם הבאה לא להתעצל...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא יחסתי למתכנן הראשי נסיון לכפות פאשלה, רק ציינתי שאם היתה פאשלה בוודאי יש לו סיבה ליישר קו עם החברה ולמסור גירסה יותר נוחה בהיבט ה PR...ציינתי את זה כאופציה, לא כעובדה

אבל קודם כתבת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a זה שהמתכנו טוען שזה היה לטובת עמידות G רק מוכיח אחת מהשתיים, או שטעו בתכנון (כי כאמוא כיום יגוע שזה לא עוזר בG) או שהוא ממשיך עם ה PR שהיה מקובל בזמנו בחברה.

כלומר המתכנן כן מנסה לחפות על פאשלה של טעות בתכנון, או לחילופין אומר לא אמת כדי להתאים עצמו ליחסי הציבור. פה לא צינת זאת כאופציה אלא כעובדה.
האם אין סתירה בין 2 המובאות שלך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לגבי העמידות ב G, סיור קצר באתר שהבאתי ותמצא מסמכים פשוטים המסבירים מדוע אין השפעה לזוית של 30 מעלות על עמידות ב G, אז זו כנראה לא הסיבה להטיית הכיסא,

פאנג הפנה (פה בשרשור) למקור זה

Relaxed tolerance to ROR increased with seat-back angle from 13 degrees to 30 degrees to 55 degrees.

ציטוט של הודעתך:

increased G tolerance in the reclined F-16 seat is due to greater leg elevation and hip flexion. This body position decreases venous pooling in the legs and increases circulating volume and blood pressure

כלומר הטית הכיסא ב 30 מעלות כן עוזרת בעמידות בפני ג'י גבוה, למרות שאתה כותב ההפך.

האם אתה מרגיש נוח לקבוע חד משמעית שהטית הכסא ב 30 מעלות אינה עוזרת?

קטונתי מלקבוע האם ההטיה עוזרת או לא, אבל ראינו שיש מחקרים שקובעים שההטיה כן עוזרת.

מוצע לך להיות קצת יותר מתוחכם ולא לכתוב בסתירה למה שכתבת קודם.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor אבל קודם כתבת: כלומר המתכנן כן מנסה לחפות על פאשלה של טעות בתכנון, או לחילופין אומר לא אמת כדי להתאים עצמו ליחסי הציבור. פה לא צינת זאת כאופציה אלא כעובדה. האם אין סתירה בין 2 המובאות שלך? פאנג הפנה (פה בשרשור) למקור זה Relaxed tolerance to ROR increased with seat-back angle from 13 degrees to 30 degrees to 55 degrees. ציטוט של הודעתך: increased G tolerance in the reclined F-16 seat is due to greater leg elevation and hip flexion. This body position decreases venous pooling in the legs and increases circulating volume and blood pressure כלומר הטית הכיסא ב 30 מעלות כן עוזרת בעמידות בפני ג'י גבוה, למרות שאתה כותב ההפך. האם אתה מרגיש נוח לקבוע חד משמעית שהטית הכסא ב 30 מעלות אינה עוזרת? קטונתי מלקבוע האם ההטיה עוזרת או לא, אבל ראינו שיש מחקרים שקובעים שההטיה כן עוזרת. מוצע לך להיות קצת יותר מתוחכם ולא לכתוב בסתירה למה שכתבת קודם. יהודה

אני באמת חושב שזה שאתה לא רואה שאין כאן סתירה מעיד על רמת ההבנה שלך..
התגובות שלי בשרשור זה זוכות רק להצקה אישית ממך, לא שום דבר אחר.
לעומת זאת לך כבר הסבירו, לא רק אני אלא כמה גולשים,מדוע אתה גם טועה בהנחות שלך וגם בהערות שלך כלפי.
אתה קיבלת תשובות ברורות לכל שאילתא מטופשת, ולמרות זאת המשכת להציק באובססיביות, לא ברור לי למה המשכתי לענות לך אבל עכשיו אני מסיים. לשמחתי כאמור גם גולשים אחרים הצביעו על הבעיתיות שבהערות שלך..אבל אתה, כרגיל כמעט בכל שרשור שאתה הורס בפורום- מתעלם.
בהצלחה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor תגובתך המפורטת מענינת. אגיב שוב לאחר שאקרא את את הקישורים שלך. האם ניתן לקרוא ברשת את המאמרים שכתבת עליהם? יש שכן ויש שלא, ומן הסתם תלוי בהרשאות שלך. נכון הוא שבכל פרויקט פיתוח יש טעויות, מקטנות ועד גדולות. המצב ידוע הרבה מאוד שנים ולכן תהליך התכנון נעשה בצורה מסודרת כדי להקטין ככל האפשר את מס' ומשקל הטעויות. מטבע הדברים יש טעויות שקל לבדוק אותם ולהימנע מהם בשלב מוקדם, ויש טעויות שקשה לודא אם קימות. כתבתי ופירטתי מדוע הסדר בתהליך לא מאפשר טעויות גדולות בגיאומטריה. הסדר הזה קיים בכל מפעל תעופתי רציני ( האחרים נסגרים או נמכרים). אם לא הסברתי כראוי, אודה לך אם תעיר מה לא מובן \ ברור. קרא את המאמרים/ספרים ותגלה "טעויות גיאומטריה" משמעותיות. אין מה להמשיך דיון כשאתה טוען קטגורית שאין טעויות שכאלה בעוד שהניסיון מלמד שיש. התהליך המסודר הזה קיים עוד מלפני מלחמת העולם ה2. כך למשל תכננו גם את הדקוטה. גם אז ידעו שבעיות \ טעויות שמתגלות בזמן היצור יקרות בסדרי גודל מאשר אלה שמתגלות בזמן הפיתוח. אתה מתבלבל בין תחושות בטן לבין מחקרים מסודרים שמלמדים עד כמה סדרי הגודל הללו משמעותיים. כמו כן עלויות פיתוח בין טרום WW2 לבין מהלכה ולאחר מכן השתנו גם הן. לפני עידן המחשוב,גם נהגו גם לבנות mock up של הקוקפיט , וזאת עוד בשלב מוקדם מאוד של התכנון. לכן לא יתכן התיאור של אמיל כאילו רק אחרי כ 4 שנים מתחילת הפיתוח, התגלה שאין מקום לכסא הטיס. מצטער, אבל אין שום סיבה שזה לא יקרה, ובפרט כשאתה מדבר על כסא מפלט חדש לגמרי שעודו בפיתוח ושנכנס לשירות יחד עם ה F-16 פחות או יותר (ACES II). אתה יודע מתי בדיוק בשלבי הפיתוח קיבל הכסא את מימדיו הסופיים? אתה יודע מתי בדיוק מפתחי ה F-16 החליטו ללכת עליו? מתי ידעו שהוא יהיה מבצעי? מתי קיבלו אותו בזווית הרצויה? בקיצור, היות ואינך יודע דבר מהשאלות הללו, אין שום סיבה שזה לא היה המצב, קרי, שמספר שנים לאחר התחלת הפיתוח של המטוס (ושל הכסא!) יגיעו למסקנה שמשהו לא עובד כמו שצריך, כולל מקום. ודאי תסכים שהטעות שצינת (כסא המפלט) אינה קלה לבדיקה כמו מיקום של כסא \ מיכשור בקוקפיט. בקונטקסט המדובר - לא מסכים, ר' לעיל. האם לא מפריע גם לך שאמיל מצטט מישהו שפעם אמר לו שטעו במקום לכסא, אבל לא מביא שום ציטוט \ סימוכין למקור נוסף שטוען כך? האם לא מפריע גם לך שאמיל מיחס למתכנן הראשי נסיון לכסות פאשלה במיקום הכסא, כאשר המתכנן מתגאה בזוית ההטיה של הכיסא? אילו היתה באמת טעות כזו, המתכנן היה יכול להתגאות בהשג אחר ( ולא חסרים כאלה). האם לא מפריע גם לך טענת אמיל שכאילו הטית הכסא אינה עוזרת להקל את אפקט התאוצה? פה בשרשור הובא מקור שמראה שההטיה כן עוזרת. בנוסף מדוע לו למתכנן להתגאות בהטיה אם יש ספק באפקטיביות שלה? .

לגבי כל השאלות שלך על אמיל (לא ברור לי איך זה נעשה אישי כל כך, וחבל) - התשובה היא, בגדול, שממש לא מפריע לי כל מה שהעלית, למעט השגיאות שלך בהבנתו. אמיל הביא לינק לאחרים שציינו דברים דומים ובכל מקרה הביא את הדברים באופן אנקדוטלי וכאפשרות ששמע עליה ולא כאמת מוחלטת וסופית. ר' גם תגובתו של אמיל שעושה (שוב) סדר בדברים.
לגבי הקשר בין זווית הטייה לבין עמידות לג'י, מדובר בשאלה מורכבת יותר. מחקרים מאוחרים יותר (מאוחרים - שנעשו אחרי שה F-16 כבר נכנס לשירות) מראים באופן כללי שלאזור ה 30 מעלות הטייה אין יותר מדי משמעות, אם בכלל. לא יודע מה המקור שאתה מתכוון אליו, אבל אם אתה מתכוון לוויקיפדיה וכדו' - זה לא רלבנטי. העניין הוא שמחקרים מאזור שנות ה 70 המוקדמות היו פחות נחרצים בעניין. על כן קשה לדעת אם המתכנן היה בטוח שזה המצב ולכן התגאה בכך משום המחקרים המוקדמים או שיש סיבה אחרת. כך או אחרת, תמוה בעיני שאחרי לא מעט שנים שבהם יודעים שאזור ה 30 מעלות אינו מועיל באופן מיוחד לעמידות לג'י (שאלת מיקום הרגליים, אגב, לא פחות חשובה) ומאידך ממשיכים לציין זאת שוב ושוב כאילו מדובר באקסיומה. אינני זוכר מתי המתכנן התגאה בכך, אבל אם עשה זאת לאחרונה, זה מוזר מאוד. סלח לי שאין לי כוח להביא מאמרים רבים שעוסקים בקשר שבין עמידות לג'י וזווית הטיית המושב, אבל חיפוש קל באינטרנט ייתן לך מספיק תוצאות. אולי אחרים בפורום עם ידע נרחב בנושא יוכלו להאיר עוד את עינינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי קרא את המאמרים/ספרים ותגלה "טעויות גיאומטריה" משמעותיות. אין מה להמשיך דיון כשאתה טוען קטגורית שאין טעויות שכאלה בעוד שהניסיון מלמד שיש

זכותך לא להמשיך בדיון אבל עם כל הכבוד פה בפורום נהוג שעל הטוען לבסס את טענתו. במקום לשלוח אותי לקרוא ספרים \ מאמרים שאפילו לא נמצאים ברשת, עליך חובת ההוכחה לטענותיך. אם אינך מביא הוכחה \ דוגמא , כיצד ניתן להגיב?

כתבתי קודם:
התהליך המסודר הזה קיים עוד מלפני מלחמת העולם ה2. כך למשל תכננו גם את הדקוטה. גם אז ידעו שבעיות \ טעויות שמתגלות בזמן היצור יקרות בסדרי גודל מאשר אלה שמתגלות בזמן הפיתוח.
אתה הגבת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי אתה מתבלבל בין תחושות בטן לבין מחקרים מסודרים שמלמדים עד כמה סדרי הגודל הללו משמעותיים. כמו כן עלויות פיתוח בין טרום WW2 לבין מהלכה ולאחר מכן השתנו גם הן.

מוצע לא לזלזל בגאוני התכנון, גם אם מדובר בתקופה שלפני מלחמת העולם ה2. הטובים שבהם, ידעו יותר מאשר רוב עורכי המחקרים של היום.
יש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהם, ואם אתה מעונין אביא דוגמאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי לגבי כל השאלות שלך על אמיל (לא ברור לי איך זה נעשה אישי כל כך, וחבל) - התשובה היא, בגדול, שממש לא מפריע לי כל מה שהעלית, למעט השגיאות שלך בהבנתו. אמיל הביא לינק לאחרים שציינו דברים דומים ובכל מקרה הביא את הדברים באופן אנקדוטלי וכאפשרות ששמע עליה ולא כאמת מוחלטת וסופית. ר' גם תגובתו של אמיל שעושה (שוב) סדר בדברים.

ראה תגובתי לאמיל מהשעה האחרונה.
אין פה שום שגיאות בהבנתו, וציטטתי בדיוק מה שאמר קודם. הבעיה שלו היא שהוא סותר מה שכתב קודם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי לגבי הקשר בין זווית הטייה לבין עמידות לג'י, מדובר בשאלה מורכבת יותר. מחקרים מאוחרים יותר (מאוחרים - שנעשו אחרי שה F-16 כבר נכנס לשירות) מראים באופן כללי שלאזור ה 30 מעלות הטייה אין יותר מדי משמעות, אם בכלל. לא יודע מה המקור שאתה מתכוון אליו, אבל אם אתה מתכוון לוויקיפדיה וכדו' - זה לא רלבנטי. העניין הוא שמחקרים מאזור שנות ה 70 המוקדמות היו פחות נחרצים בעניין. על כן קשה לדעת אם המתכנן היה בטוח שזה המצב ולכן התגאה בכך משום המחקרים המוקדמים או שיש סיבה אחרת. כך או אחרת, תמוה בעיני שאחרי לא מעט שנים שבהם יודעים שאזור ה 30 מעלות אינו מועיל באופן מיוחד לעמידות לג'י (שאלת מיקום הרגליים, אגב, לא פחות חשובה) ומאידך ממשיכים לציין זאת שוב ושוב כאילו מדובר באקסיומה. אינני זוכר מתי המתכנן התגאה בכך, אבל אם עשה זאת לאחרונה, זה מוזר מאוד. סלח לי שאין לי כוח להביא מאמרים רבים שעוסקים בקשר שבין עמידות לג'י וזווית הטיית המושב, אבל חיפוש קל באינטרנט ייתן לך מספיק תוצאות. אולי אחרים בפורום עם ידע נרחב בנושא יוכלו להאיר עוד את עינינו.

ראה בתגובתי הקודמת לאמיל. הבאתי ציטוטים עדכנים שטוענים שכן יש השפעה כזו. יחד עם זאת, איני מתימר לקבוע אם כן או לא. מי שקבע בבטחון (שלא במקומו) שאין השפעה לזוית, הוא אמיל.

אבל הענין העיקרי הוא - מדוע לא תיתכן שגיאה במיקום הכסא שתתגלה בשלב מאוחר שבו כבר יש מטוס.
2 הקישורים שהבאת נוגעים לבעיות של ה F16 : המנוע והישרדות. הם אינם קשורים כלל לענין העיקרי הזה.
בכל זאת, נוכח הפקפוקים שלך , הנה mock up של קוקפיט לדוגמא:

הצילום הוא רק דוגמא ל mockup , ולא ידוע לאיזה שלב של חיי המטוס הוא מתאים.

האם תיתכן טעות במיקום הכיסא אחרי mockup כזה?

יהודה

והאם תיתכן טעות במיקום המפסקים אחרי ה Mock-up הזה? (עובדתית כן).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה והאם תיתכן טעות במיקום המפסקים אחרי ה Mock-up הזה? (עובדתית כן).

וגם במיקום הכסא כמובן..אבל את ההיבטים העובדתיים סיימנו לפני איזה 20 הודעות לצערי...עכשיו אנחנו בשלב הדיג..

!Ya Gotta Believe

הרי כתבתי במפורש , וכמה פעמים, שהשרטוט בשלב התיכון המוקדם, והmock up בתחילת התיכון המפורט, מיעדים לוודא מיקום של מרכיבים ראשיים.

מה זה קשור למפסקים? מי טען שהמפסקים נקבעים בשלב מוקדם של תיכון המטוס?.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor הרי כתבתי במפורש , וכמה פעמים, שהשרטוט בשלב התיכון המוקדם, והmock up בתחילת התיכון המפורט, מיעדים לוודא מיקום של מרכיבים ראשיים. מה זה קשור למפסקים? מי טען שהמפסקים נקבעים בשלב מוקדם של תיכון המטוס?. יהודה

מעניין, זה כבר הגולש המכובד הרביעי בשרשור זה שלא ממש מבין את הודעתיך..מעניין, מסתבר שרק אתה מבין..
מכיר את הבדיחה על דוד לוי שמקבל את הטלפון מאשתו בזמן שהוא נוסע באילון? "דוד תיזהר, אומרים עכשיו בחדשות שיש איזה אידיוט שנוסע נגד התנועה באילון" ודוד עונה לה "אחד? יש כאן המון!"
איחלתי לחייל בהצלחה..

!Ya Gotta Believe

או בדיחה נוספת על דוד לוי שיום אחד המזכירה שלו נכנסת למשרדו ותופסת אותו כשהוא עומד על השולחן על כל המסמכים והניירת.
כשהיא שאלה למעשיו הוא אמר לה "את לא רואה? אני עובר על החומר.."

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אני קורא את כל השרשור הזה, וחושב שיש לך בעיה קשה בהבנת רמזים. אתה שב ומתעקש על נקודות בנושאים בהם אתה לא מבין כלום, ומתווכח עם אנשים שמבינים לפחות קצת (אם לא הרבה) יותר ממך בנושאי תעופה. הדבר היחיד הוא שאתה הורס את השרשור הזה, וזו לא פעם ראשונה (וכמובן שלא שכחתי את השרשור ההזוי בדבר החכרת מטוסי תובלה בעת מלחמה). אולי תפסיק ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv אני קורא את כל השרשור הזה, וחושב שיש לך בעיה קשה בהבנת רמזים. אתה שב ומתעקש על נקודות בנושאים בהם אתה לא מבין כלום, ומתווכח עם אנשים שמבינים לפחות קצת (אם לא הרבה) יותר ממך בנושאי תעופה. הדבר היחיד הוא שאתה הורס את השרשור הזה, וזו לא פעם ראשונה (וכמובן שלא שכחתי את השרשור ההזוי בדבר החכרת מטוסי תובלה בעת מלחמה). אולי תפסיק ?

מה? זה אותו בחור מהשרשור על החכרת מטוסי תובלה?
אני בהלם שבכלל עניתי לו לתגובה הראשונה כאן...
בזבוז זמן...

!Ya Gotta Believe

ראה את הקישור
חבל שיוסיפון לא פה בגלל החג ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

במשך שנים רבות נושא הנדסת האנוש בקוקפיט באמת לא היה משהו, והתקנת המפסקים והמכשירים היתה ברמה נמוכה בהרבה מאשר היום. ה F105 לא היה מטוס קרב אלא מפציץ, ולכן לא פלא שהכנסתו לקרב אויר לא היתה נוחה מבחינת מיקום מפסקים. גם הפנטום לא נבנה לקרבות תותחים אלא לקרבות טילים ממרחק, שאז יש יותר זמן להתארגן.
מצער לראות את אמיל נגרר לעלבונות אישיים בויכוח מקצועי, ומכנה טרול אדם שגם מזדהה בשמו האמיתי, גם עוסק בתיכון מטוסים וגם עונה לו בנימוס ולעניין.

אצטט מספר על ה F16 שיצא בהוצאת Salamander בסדרה Modern Fighter Aircraft, בשנת 1983, כשהכל עוד היה טרי בזיכרון:

Research suggested that a pilot's tolerance could be increased by the use of a reclining seat whose back was tilted at angles of up to 65 deg.GD engineers compromised by adopting a tilt of 30 deg and by raising the pilot's knees and legs

אז מה יש לנו?
כן ידעו ששיפור משמעותי דורש הטיה גדולה, אבל נאלצו להתפשר על זוית מעשית.
כן הרימו את הרגליים כדי להקטין את זרימת הדם אליהן ב G גבוה
יתכן שהרצון להקטין את החופה גם שיחק תפקיד, אבל זה לא מצוין בספר זה.

להטיה הזו היה מחיר (מצוין בהמשך לכתוב מעלה) של הפסד שטח לוח מכשירים, שהוא אחת הסיבות שבמטוסים חדישים יותר הסתפקו בהטיה המקובלת. ל F16 אכן יש לוח מכשירים קטן משמעותית ממטוסים אחרים.

אז למה בכלל עשו את זה? אולי כי זה בכל זאת עוזר, ביחוד כשאתה הראשון שמתכנן מטוס קרב ל-9 G? אפילו 1G פחות הוא משמעותי.

הרעיון שבאו להכניס כסא למטוס גמור ואופס! לא נכנס, הוא שטות גמורה.

לו באמת היו מגלים צורך להטות את הכסא רק בשלב מאוחר בתיכון, זה היה גורר שינוי אדיר במבנה תא הטייס, לוח המכשירים, מיקום סטיק ומצערת , מיקום ותיכון התע"ל ועוד ועוד. לא שמעתי מעולם על בעיות כאלו בפיתוח ה YF16, ולו היו מתרחשות מן הסתם היה מפסיד בתחרות נגד ה YF18

לטעמי לא הוספת כלום לדיון..
זה שזה היה כתוב בספר זה הגיוני ולא מוכיח כלום, ראה את כל ההודעות בשרשור הנוכחי.
אותי מעציב שאתה קובע קביעות לא מקצועיות כאלה ללא סימוכין וללא קריאת השרשור במלואו,
ראשית כשהספר יצא זה היה בערך 10 שנים אחרי הF-16, אז הזכרון לא ממש טרי,
שנית לא הבאת כלל מידע שלא היה לנו וזה לא מנע ממך לקפוץ למסקנות חד משמעיות (ללא סימוכין אמיתי).
מכיוון שהאשכול הזה כבר לא חדש, ממליץ שפעם הבאה שמקפיצים אותי יביאו מידע שלא היה לנו בעבר, כי אחרת זה בזבוז זמן וחזרה לויכוח חסר התכלית על מה קרה בתחילת שנות ה 70 כשתיכננו את המטוס, מידע שאין לנו כל כך ואתה גם לא ממש הבאת.

!Ya Gotta Believe

קודם כל אני שמח שקראת את תגובתי, כי חשבתי שלא יראו אותה מאחר ואינה נמצאת בסוף השרשורים.אתה מפספס את הנקודה העיקרית
שינוי זוית הכסא במטוס גמור הוא אירוע טראומטי לפרויקט, ואף אחד לא שמע שקרה דבר כזה ב F16.
תאמין לי שזו לא בעיה שנפתרת תוך שבוע בתוך החברה מבלי שאף אחד ידע על זה.
אני מקווה שהויכוח הוא לא על האפשרות התיאורטית אלא האם זה קרה באמת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jetman_2 קודם כל אני שמח שקראת את תגובתי, כי חשבתי שלא יראו אותה מאחר ואינה נמצאת בסוף השרשורים.אתה מפספס את הנקודה העיקרית שינוי זוית הכסא במטוס גמור הוא אירוע טראומטי לפרויקט, ואף אחד לא שמע שקרה דבר כזה ב F16. תאמין לי שזו לא בעיה שנפתרת תוך שבוע בתוך החברה מבלי שאף אחד ידע על זה. אני מקווה שהויכוח הוא לא על האפשרות התיאורטית אלא האם זה קרה באמת

כאמור, הויכוח העקרוני הוא תאורטי..
לגבי הערתך השניה, מכאן בדיוק החל הדיון..מביקור במפעל, שם רבים שמעו על הארוע הזה ומספרים אותו עד היום.אף אחד כאמור לא טען שזה פתרון של שבוע ואף אחד לא טען שלא שמעו על זה, כאמור, הרבה אנשים במפעל שמעו על זה..

!Ya Gotta Believe

א. מה אורכו של מושב SIIIS (המושב המקורי) בהשוואה ל-ACES II?
ב. מה הייתה הזוית בה הותקן ה-SIIIS ב-YF-16?

ידוע כי בהמשך הפרוייקט הוגדלה החופה - אבל האם בוצע שינוי בזוית המושב?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia א. מה אורכו של מושב SIIIS (המושב המקורי) בהשוואה ל-ACES II? ב. מה הייתה הזוית בה הותקן ה-SIIIS ב-YF-16? ידוע כי בהמשך הפרוייקט הוגדלה החופה - אבל האם בוצע שינוי בזוית המושב?

לא יודע, תברר ותודיע לנו.

!Ya Gotta Believe

בבדיקה ראשונית גם ב-YF-16 היה מושב מפלט בהטייה של 30 מעלות. עוד לפני ה-ACES II ועוד לפני שהיה במטוס מכ"מ.

מחכה לתשובות מוסמכות עם שאר הנתונים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia בבדיקה ראשונית גם ב-YF-16 היה מושב מפלט בהטייה של 30 מעלות. עוד לפני ה-ACES II ועוד לפני שהיה במטוס מכ"מ. מחכה לתשובות מוסמכות עם שאר הנתונים.

ברור, את זה גם רואים בתמונות שלו..
לא יודע לאן אתה בדיוק הולך עם העניין הזה, אבל שיהיה בהצלחה..

!Ya Gotta Believe

אמיל בוא אני אסביר לך.
יצרת לעצמך עדת מעריצים שמתעקשת להוציא את אמיל טועה בכל מילה שהוא אומר.

הנושא נלעס מכל הכיוונים,
צחי אם לא תשיג את הסיכומי דיונים של המפתחים, לא תוכל להוכיח דבר, ולא נראה לי שתמצא את זה באחד המאגרים שלך. והנושא רק להזכיר לך, היה ההיתכנות של שגיאות תכנון משמעותיות במהלך תכנון מטוס.
העודף אמביציה שלך להוציא את אמיל טועה .. לדעתי היא די מצחיקה.

נטען כאן שהטיית המושב היא פועל יוצא של טעות בתכנון.

זה נראה לי מבוסס בדיוק כמו הסיפור שחברת קולט הייתה חברת צעצועים שהפכה לתעשיית נשק אחרי זכייה במכרז ה-M-16 ומאז הפכה ליצרנית נשק (חבל - הם יצרו נשק כבר במאה ה-19) גם שמעתי שהרובה עוצב לשמש כמשוט ולכן גם נבחרו חומרי הגלם ששימשו לייצורו - כדי להגדיל את העמידות למים...

גם שמעתי מדריכות של מדריכי מוזיאון חיל האוויר מכינות מערך שיעור על תקיפת המטכ"ל בדמשק כרגע שיא של העימות בין ישראל וסוריה במלחמת שלום הגליל... (וזה קרה במלחמת יום הכיפורים).

גם שמעתי איש בכיר מאד בחיל האוויר מספר איך מטוסי מיראז' של טייסת 101 ליוו את מטוסו של סאדאת... (ואלו היו מטוסי כפיר)

אז אנשים חשובים מאד אמרו...

בינתיים עלינו כאן על זה שבחברה סברו שהטיית המושב משפרת עמידות ב-G (במקביל להרמת הרגליים) ושעיקר המחקר בנושא זה התחיל לאחר אימוץ הזוית הזו במטוס. בנוסף מצאנו הפניות אל מאמרים תומכים.

גם לא מצאנו מישהו שיצעק "המלך הוא עירום" בכל הספרות המקצועית. כולם, כך נדמה, בולעים את אותה הצפרדע...

גם עלה כאן הטיעון שהאילוץ נבע מהחלפת מושב המפלט במהלך הפיתוח, וגם זה נפסל לאור העובדה שהמושב הראשון הוצב באותה זוית ממש (היום שני המושבים מיוצרים ע"י אותו יצרן. פניתי בבקשת מידע ואני מקווה שאוכל לשתף בתשובה כש\אם תתקבל).

והנה - אני מוצא עוד מאמר של מגזין Flight International משנת 1973 שמספר שגם בדגם בו נבחנו ביצועי מושב המפלט Escapac 1H8 עוד לפני ייצור המדגים (YF-16) ושני המושבים ששימשו במטוס עצמו - גם הוא הוצב בזוית של 30 מעלות...

לדעתי כאן נמצאת ההוכחה - אבל בוא ונמשיך.

מפתחי המטוס אומרים בברור שהחליטו על חופת בועה כדי לשפר את הראות אל מחוץ למטוס (במקומות מסויימים אף הזכירו את ה-P-51D כהשראה ובהמשך אף ביקשו לכנות את המטוס כ-Mustang II רעיון שנפסל יחד עם הצעות נוספות כמו קונדור ופאלקון). כבר בשלב הפיתוח היה ברור שהחופה תפגע בתכונות המטוס במהירות על קולית.

למרות זאת - הוגדלה החופה בהמשך הפיתוח (מעבר ל-FSD) במקביל לשינוי החרטום לאחר הוספת המכ"מ. גם כאן, לעניות דעתי, זוית המושב עשויה הייתה להיות שונה וללא מאמץ ניכר כשראוי לזכור שהטיית המושב ב-17 מעלות נוספות לא חסכה הרבה מקום בתא (5-10 ס"מ?). צריך גם לזכור שניתן להגביה את המושב כשצריך....

יש להניח (כך אני מאמין לפחות) שמישהו בחא"א היה דורש "ליישר" את המושב גם אם זה היה דורש הגדלה נוספת של החופה. וצריך לזכור עוד משהו - תחום התעופה הוא תחום מאד שמרני ומהפיכות שכאלה לא נבלעות ככה סתם.

וסתם כדי להבהיר את האבסורד - הנה ההבדל בין מושב ACES II בזוית 13 מעלות (כמו בבז) למושב בזוית 30 מעלות (כמו בנץ)...

כנראה שבאמת זה לא היה כל כך נורא (גם אם התברר שזה לא מקל ב-2G אלא איפשהו בין 0.5 ל-1). בהמשך שינו את שטחי וצורת המייצבים, מבנה ושטח הכנף, כני הנסע, תיבת מייצב הכיוון, כונס אוויר, מיכשור תא הטייס ומה לא? אז אי אפשר היה לשנות איפשהו בין דגם A ל-F את זוית מושב המפלט? ואם לא לזוית של 17 מעלות - אז אי אפשר להזיז לזוית של 22 מעלות?

ואם במושב של ה-F-16 הכניסו רקטה שלא נמצאת המושב של ה-F-15 - אז לא יכלו למצוא דרך לקזז 5 ס"מ באורך המושב?

נכון. אני לא מומחה בהנדסה אווירונאוטית ולא בתכן כלי טייס וגם לא מבין גדול בפיזיולוגיה של טיסה ובעוד לא מעט דברים - עדיין, כמאמר סם לוינסון (והחתימה הקודמת שלי) - You don't have to be in "Who is Who" to know what is what.

כן. אני מתנצל שאני עדיין מתעקש למצוא ביסוס עובדתי ל"שמועה" שנפוצה במפעל ושרבים כל כך מאמצים כאן בשמחה כי (במקרה הזה - והלא אישי) אמיל שמע ומאז "קדוש קדוש קדוש". ולא - אני גם לא טוען להיפך - אני פשוט סקפטי (ויטרח מי שיטרח וילך ויקרא את חוק ההארקה וההסבר שבצידו בהקדמה לספר "עליונות אווירית" של אהוד יונאי).

אני מאמין שגם אתם מכירים סיפור אחד או שניים על אגדה אורבנית שנפוצה בארגון בו אתם פועלים וכולם מאמינים שכך אכן קרה והיה. הבסיס לאגדה אורבנית טובה ולקונספירציה היא גרעין של היגיון או שבב של אמת. זה עדין לא הופך את כולה לעובדה.

ואם מישהו ימצא את הסימוכין שיוכיח שבאמת כך היה - ובא לציון גואל!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ואני חושב שאתה מיתמם...או סתם איטי..
אפילו אני לא לגמרי מאמין בשמועה הזאת, ואתה מצידך עוד מעיז לכתוב "קדוש קדוש"..
כל הדיון הפך לתאורטי, כי אני ציינתי בערך בהודעה הראשונה כבר שאני אישית לא יודע אם זה באמת קרה או לא..
אבל אתה? אתה מעיז לכתוב "קדוש קדוש" כאילו אני בעצמי חושב ככה או מנסה לשכנע..
הדבר היחיד שאני מנסה לשכנע כבר מההודעה השלישית זה שזאת אופציה ככל האופציות של טעות תיכנון, עד אשר יבוא מישהו ויראה שספציפית האופציה הזאת לא קרתה...
ההתעלמות שלך מהעניין היא כי אתה אכן, כפי שכתב כאן בני פשוט מחפש אותי ומסיבה מאוד ברורה...שאני ציינתי כמה פעמים את טעויותך המביכות...ואילו אתה כבר חמש שנים מנסה למצוא טעות שלי כאן בפורום...
אבל אין בעיה ידידי, אתה מוזמן להמשיך, זה לא ממש משנה לי ואתה מעצמך עשית צחוק כבר מזמן....
יאללה בהצלחה "מומחה"...

!Ya Gotta Believe

יש שתי נקודות שכדאי שתפנים:

א. אני לא מחפש אותך
ב. יש רמות דיון שלא ארד אליהן.

כבר הבאתי יותר מדוגמא אחת למקרים בהם טענת דברים דומים לגבי מידע שהבאתי בעבר. לא זכור לי ששינית את התייחסותך גם אחרי שהבאתי את הדברים מפי אומרם.

היחידים שרואים בי מומחה מקצועי כאן הם מנהלי הפורום. לא ביקשתי את התואר ואפילו יצאתי כנגדו יותר מפעם אחת.

זה לא אמור למנוע ממני להביע את דעתי או השקפתי כמו לכל כותב אחר בפורום יהיה צודק או טועה ככל שיהיה.

לעולם יהיו לי טעויות. איני חף מהן, ואני לומד דברים חדשים כל הזמן.

הירידה שלך לפסים אישיים אינה מכבדת אותך, את הדיון או את הפורום. אפילו מזכיר לך שנחסמת מהפורום בעבר...

הערתי לך התנהלותך כבר בהודעות אישיות ואתה בשלך. אני מציע שתחדל מזה. זה לא מכבד אותך או את החברים בפורום - ולי אישית ממש לא אכפת מה שאתה חושב עלי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני לא מאמין לאף מילה שאתה כותב כאן, צר לי.
לעניין הכי פשוט, אם לא היית רוצה להיות מומחה היית שולח מייל אחד ברור למנהלים והם היו מסירים לך את הכוכב! לא מאמין? תנסה את זה (תכתב אותי בבקשה על המייל הזה, שנראה שזה באמת קרה הפעם..).
מבטיח לך שזה עובד, למרות הסיפורים שלך, אתה לא תהיה הראשון שביקש לא להיות מומחה, ותאמין לי שהמנהלים כאן לא מכריחים אף אחד.
קדימה, לעבודה.
דרך אגב, לדעתי אין סיבה שיקחו ממך את הכוכב, אתה בהחלט מומחה בתחומים מסוימים ואני מתכוון לכך בכל הרצינות. הבעיה היחידה שלך זה שאתה נוטה לפעמים להכניס את האף למקומות שאתה לא מומחה בהם ולא להוציא אותו גם לאחר שברור שהכנסת אותו במקום הלא נכון..אם אתה רוצה טיפ אחד (מכיוון שטענת שאתה לומד כל הזמן, ואני מאמין לך)..תקפיד מאוד להגיב רק לאחר שאתה בטוח שאתה מדייק, אם אתה לא בטוח תציין זאת לפחות, ותלמד להודות בטעויות כשמסתבר שהתגובה שלך לא היתה במקום.
אם תעשה זאת אני לא רואה סיבה שלא תישאר מומחה ותמשיך לתרום מהידע הרב שלך.

!Ya Gotta Believe

בחיי שאתה מחזיק מעצמך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אני לא מאמין לאף מילה שאתה כותב כאן, צר לי. לעניין הכי פשוט, אם לא היית רוצה להיות מומחה היית שולח מייל אחד ברור למנהלים והם היו מסירים לך את הכוכב! לא מאמין? תנסה את זה (תכתב אותי בבקשה על המייל הזה, שנראה שזה באמת קרה הפעם..). מבטיח לך שזה עובד, למרות הסיפורים שלך, אתה לא תהיה הראשון שביקש לא להיות מומחה, ותאמין לי שהמנהלים כאן לא מכריחים אף אחד. קדימה, לעבודה. אמינותי מעולם לא הייתה מטלת בספק. זה בהחלט דבר שאני יכול להתגאות בו וכל מי שמכיר אותי יוכל להעיד על כך. בעיניין ה"מומחיות" אתה מוזמן לפנות אל יוסיפון (זה קרה מזמן עוד הרבה לפני שאתה התחלת לכתוב כאן). אם יבחר לענות לך - תקבל תשובה - אם לא - תצטרך למצוא דרך לחיות עם אי הוודאות. בהצלחה! דרך אגב, לדעתי אין סיבה שיקחו ממך את הכוכב, אתה בהחלט מומחה בתחומים מסוימים ואני מתכוון לכך בכל הרצינות. הבעיה היחידה שלך זה שאתה נוטה לפעמים להכניס את האף למקומות שאתה לא מומחה בהם ולא להוציא אותו גם לאחר שברור שהכנסת אותו במקום הלא נכון..אם אתה רוצה טיפ אחד (מכיוון שטענת שאתה לומד כל הזמן, ואני מאמין לך)..תקפיד מאוד להגיב רק לאחר שאתה בטוח שאתה מדייק, אם אתה לא בטוח תציין זאת לפחות, ותלמד להודות בטעויות כשמסתבר שהתגובה שלך לא היתה במקום. כמו למשל בתגובה 205 באשכול הזה? אז כדי להבהיר לך את זה שוב - אני לא מחזיק מעצמי היסטוריון (גם אם בטאון ח"א קורא לי כך מסיבותיו הוא) וגם לא מומחה. לא בתעופה ולא בטיגון חביתה. אנשים מעריכים את דברי (או לא) על פי תוכנם ותו לא. אם יתחשק לך - אתה מוזמן לצטט את דברי כאן בכל מקום שתבחר אם תעשה זאת אני לא רואה סיבה שלא תישאר מומחה ותמשיך לתרום מהידע הרב שלך. באמת מודה לך מקרב לב.

ובנימה אישית - אני חייב להודות שהתנהלותך מעוררת בי גועל של ממש. מילא אם זה היה רק מולי - אבל זה מתחיל להיות גורף ומעיד עליך יותר מכל.

אני חושב שבשלב זה מיציתי את הסבלנות והסובלנות שלי כלפיך. כל טוב לך.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אתה טועה בניתוח..
זה שאני חושב שהרמה שלך נמוכה לא אומר שאני חושב שהרמה שלי גבוהה..תלמד קצת לוגיקה לפני שאתה קופץ למסקנות.
אני מודה שאין לי הרבה סבלנות אליך, אבל בינינו, הסיטואציה היא זאת שמרגיזה אותך, שאתה אעלק מומחה שנאלץ לספוג את זה שאני מוצא טעויות שלך ומציין זאת, זה כל העניין כאן.
לגבי מי חושב שהוא מה, בוא תעשה חשבון פשוט, אכל מנה שאני חושב זה שאני איש מקצוע בתחום כבר 20 שנה, לא יותר ולא פחות, אני לא הכי מומחה ולא הכי גרוע אבל בכל זאת בדיונים מולך אני מומחה גדול (יחסית, וכאמור אני מתייחס לנושאים המקצועיים) ואילו אתה מביא ציטוטים מספרים משנת 53 ומתבל אותם ביהירות אופיינית עם משפטים כגון "אני מעדיף לאמץ את הנוסח הישן משנת 53"...וואלה? זה מה שאתה מעדיף?.כי אגודת רופאי השיניים מחכה לדעת אם אתה מאמץ את הסתימות הלבנות או שאתה דבק בסתימות מתכת כמו שקראת בספר על סתימות משנת 53..ובכלל, הפרופסור לרפואת שיניים מעוניין לשאול אותך כמה שאלות מקצועיות ולהתווכח איתך על כמה נושאים..
אני מחזיק מעצמי אמרת? לא לא, אתה פשוט לא מחובר למציאות..
כמו שחבר שלי אומר, זו לא הרמה הגבוהה שלי שתורמת למעמדי המכובד, זו הרמה הנמוכה של הסובבים...
בהצלחה.

!Ya Gotta Believe

שים לב להודעה מספר 5, ההודעה של אמיל שהתחילה את כל הדיון:
"נראה לי שזה היה אפילו יותר גרוע:
מהנדס א': אופס בנינו מטוס והכסא לא נכנס..מה עושים?
מהנדס ב': סתכל- אם נכניס אותו ב 30 מעלות זה יכנס..
מהנדס א': איזה מזל...
וכו'..
הבעיה היא שאנחנו לא בדיוק יודעים מה היה כי ההיסטוריה כאן לא ברורה..
זה מה שאני הבנתי שבאמת קרה, אבל קשה לדעת."

עכשיו כשמישהו אומר " אנחנו לא בדיוק יודעים מה היה כי ההסטוריה כאן לא ברורה...
זה מה שאני הבנתי שבאמת קרה, אבל קשה לדעת" למה הוא מתכוון ?

איך מהמשפט הזה שלו אתה מגיע לקדוש קדוש המגוחך שלך ?
שים לב להודעה 91 של מר קנטור, ואם אחרי זה עדיין לא תבין על מה נסוב כל האשכול הזה, אתה מוזמן לבקש הבהרות.
הדיון בכל האשכול הזה התחיל מספקולציה, ולאור הטענה המגוחכת של יהודה קנטור שבגלל המתודות שבהם משתמשים בתהליך תכנון המטוס לא יתכנו כשלים רצינים, דוגמת שינוי הזווית בה נמצא כסא הטייס, הדיון הגיע למחוזותינו.

אתה מבין על מה הדיון ? על מתודות. דיון על מתודות הוא דיון על עיקרון, על רעיון.
עד כאן רגע של עברית.

טוב שאתה מפנה להודעה 91 שלי, אבל לא טוב שאתה מציג את העמדות המנוגדות באופן לא מדויק. ההצגה הנכונה:

עמדת אמיל - הטעות התגלתה בשלב מאוחר, כשהמטוס היה קים (אולי, לא בטוח וכו')

עמדתי- אין סיכוי שבשלב מאוחר של הפיתוח כל כך תתגלה טעות כזו, מאחר שבעבודה מסודרת טעות כזו היתה מתגלית הרבה קודם.

צחי בן עמי לא חיב להגביל עצמו לעמדה שלי, והוא יכול להראות שאמיל טעה (גם אם אולי, לא בטוח וכו,) מכיוון אחר- שטעות התכנון הזו פשוט לא קרתה מלכתחילה.

יהודה

מדהים שעד עכשיו לא הבנת חבר...
אי אפשר להוכיח שאני טועה, זה בלתי אפשרי (במקרה הזה בלבד כמובן) כי להבדיל מאחרים שתוקעים את השני גרוש שלהם גם כשאין להם מושג, אני מקפיד מאוד לציין כשאני לא בטוח במה אני כותב.
הטענות שלי היחידות בשרשור זה הן א: ששמעתי את הסיפור על הכיסא כשמועה בביקור במפעל- אני חושב שתסכים איתי שלא ניתן להוכיח שזה לא קרה (השמועה) וזה מופיע במקומות אחרים באינטרנט כך שאני לא חושב שיש ספק שעניין השמועה הוא נכון.
ב: שטעוית תכנון מהסוג הזה אפשריות- את זה כבר הוכיחו רבים כאן בדוגמאות אין ספור, דוגמאות שרק 2 אנשים מתעלמים מהם....
אז כדי להסביר לך את מה שאני, סלעי, בני לפיד, גיל חזקיה וביטיס מנסים להגיד לך ולצחי כבר כמה פעמים: הדיון הינו תאורטי לגמרי, ויש יחסית קונזנוס אצל הגולשים כאן (לא כולם, כאמור יש איזה 2 שמתעקשים להתעלם מטעויות תכנון קטסרופליות מהעבר) שטעות בסדר גודל כזה כפי שהשמועה מתארת הינה אפשרית (לא שהיא קרתה.. בפעם האלף!!! שהיא אפשרית בלבד!!).
אז כאמור, לא ניתן להוכיח שאני טועה..גם אם יביא צחי ואתה את התכנונים שלב אחר שלב משנת 68 ועד 73 ויראו שמהתחלה תיכננו את המטוס בדיוק ככה זה יוכיח רק דבר אחד שאינו נתון ממש לויכוח, זה יוכיח שזה לא קרה במקרה הספציפי הזה..זה הכל, ואף אחד כאן בשרשור לא טען אחרת.
את זה שזה יכול לקרות( ועל זה כן הדיון כאן..!!!) כבר הוכיחו באן איזה 10 פעמים!!! אז לסיכום קצר, את הטענה שלך כבר הוכיחו 10 פעמים שאינה נכונה (ואתה מתעלם), ואילו את הטענה שלי לא ניתן להוכיח בכלל שאינה נכונה כי אני מראש לא טענתי שהיא נכונה...
קפיש?

!Ya Gotta Believe

יהודה, הדיון הפך לדיון עקרוני.
העמדה שלך שלא יתכנו כשלי תכנון בשלבים מתקדמים של תהליך הפיתוח, בגלל המתודות המתקדמות המשמשות בתהליך, הוכחה פה (בעזרת מובאות) כעמדה שבינה ובין המציאות המרחק רב לפחות כמרחק שבין כדור הארץ והירח. זה שלאחר כל הדוגמאות שהביאו פה, אתה עוד מתבצר בעמדתך...אני חסר מילים.
חג סוכות שמח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia נטען כאן שהטיית המושב היא פועל יוצא של טעות בתכנון. לא, נטען כאן שמישהו שמע שמועה שטוענת זאת. מכאן ואילך הדיון היה בעיקרו דיון תיאורטי על האפשרות של מקרה שכזה. לא פעם נאמר כאן במפורש שלא יודעים מה היה, ושמדובר באנקדוטה. זה נראה לי מבוסס בדיוק כמו הסיפור שחברת קולט הייתה חברת צעצועים שהפכה לתעשיית נשק אחרי זכייה במכרז ה-M-16 ומאז הפכה ליצרנית נשק (חבל - הם יצרו נשק כבר במאה ה-19) גם שמעתי שהרובה עוצב לשמש כמשוט ולכן גם נבחרו חומרי הגלם ששימשו לייצורו - כדי להגדיל את העמידות למים... גם שמעתי מדריכות של מדריכי מוזיאון חיל האוויר מכינות מערך שיעור על תקיפת המטכ"ל בדמשק כרגע שיא של העימות בין ישראל וסוריה במלחמת שלום הגליל... (וזה קרה במלחמת יום הכיפורים). גם שמעתי איש בכיר מאד בחיל האוויר מספר איך מטוסי מיראז' של טייסת 101 ליוו את מטוסו של סאדאת... (ואלו היו מטוסי כפיר) אז אנשים חשובים מאד אמרו... בינתיים עלינו כאן על זה שבחברה סברו שהטיית המושב משפרת עמידות ב-G (במקביל להרמת הרגליים) ושעיקר המחקר בנושא זה התחיל לאחר אימוץ הזוית הזו במטוס. בנוסף מצאנו הפניות אל מאמרים תומכים. לא, בינתיים ראינו ששנים לאחר מעשה נטען הדבר. מחקר בנושא החל עוד לפני כ 70 שנה, ובטח ובטח שלפני תכנון המטוס המדובר. תוך כדי תכנון המטוס וטיסותיו הראשונות וכמובן שלאחר מכן המשיך המחקר. המחקר, מצדו, וכמו שקורה בהרבה מחקרים, טען כל מיני דברים. היו מחקרים שחיזקו את הטענה שזווית 30 משפרת במעט את עמידות והיו שראו בזה רווח שולי בלבד. היו גם שטענו שזה מפריע לשדה הראייה וגורם לכאבי צוואר. גם לא מצאנו מישהו שיצעק "המלך הוא עירום" בכל הספרות המקצועית. כולם, כך נדמה, בולעים את אותה הצפרדע... גם עלה כאן הטיעון שהאילוץ נבע מהחלפת מושב המפלט במהלך הפיתוח, וגם זה נפסל לאור העובדה שהמושב הראשון הוצב באותה זוית ממש (היום שני המושבים מיוצרים ע"י אותו יצרן. פניתי בבקשת מידע ואני מקווה שאוכל לשתף בתשובה כש\אם תתקבל). וכבר הבאתי מחקרים שמוכיחים נקודה זו מעל לכל ספק. והנה - אני מוצא עוד מאמר של מגזין Flight International משנת 1973 שמספר שגם בדגם בו נבחנו ביצועי מושב המפלט Escapac 1H8 עוד לפני ייצור המדגים (YF-16) ושני המושבים ששימשו במטוס עצמו - גם הוא הוצב בזוית של 30 מעלות... לדעתי כאן נמצאת ההוכחה - אבל בוא ונמשיך. זו ללא ספק נקודה מעניינת וחשובה לדיון אך עדיין לא הוכחה. מפתחי המטוס אומרים בברור שהחליטו על חופת בועה כדי לשפר את הראות אל מחוץ למטוס (במקומות מסויימים אף הזכירו את ה-P-51D כהשראה ובהמשך אף ביקשו לכנות את המטוס כ-Mustang II רעיון שנפסל יחד עם הצעות נוספות כמו קונדור ופאלקון). כבר בשלב הפיתוח היה ברור שהחופה תפגע בתכונות המטוס במהירות על קולית. למרות זאת - הוגדלה החופה בהמשך הפיתוח (מעבר ל-FSD) במקביל לשינוי החרטום לאחר הוספת המכ"מ. גם כאן, לעניות דעתי, זוית המושב עשויה הייתה להיות שונה וללא מאמץ ניכר כשראוי לזכור שהטיית המושב ב-17 מעלות נוספות לא חסכה הרבה מקום בתא (5-10 ס"מ?). צריך גם לזכור שניתן להגביה את המושב כשצריך.... יש להניח (כך אני מאמין לפחות) שמישהו בחא"א היה דורש "ליישר" את המושב גם אם זה היה דורש הגדלה נוספת של החופה. וצריך לזכור עוד משהו - תחום התעופה הוא תחום מאד שמרני ומהפיכות שכאלה לא נבלעות ככה סתם. וסתם כדי להבהיר את האבסורד - הנה ההבדל בין מושב ACES II בזוית 13 מעלות (כמו בבז) למושב בזוית 30 מעלות (כמו בנץ)... כנראה שבאמת זה לא היה כל כך נורא (גם אם התברר שזה לא מקל ב-2G אלא איפשהו בין 0.5 ל-1). בהמשך שינו את שטחי וצורת המייצבים, מבנה ושטח הכנף, כני הנסע, תיבת מייצב הכיוון, כונס אוויר, מיכשור תא הטייס ומה לא? אז אי אפשר היה לשנות איפשהו בין דגם A ל-F את זוית מושב המפלט? ואם לא לזוית של 17 מעלות - אז אי אפשר להזיז לזוית של 22 מעלות? ואם במושב של ה-F-16 הכניסו רקטה שלא נמצאת המושב של ה-F-15 - אז לא יכלו למצוא דרך לקזז 5 ס"מ באורך המושב? כל יתר הדברים הם ספקולציות, כמובן. נכון. אני לא מומחה בהנדסה אווירונאוטית ולא בתכן כלי טייס וגם לא מבין גדול בפיזיולוגיה של טיסה ובעוד לא מעט דברים - עדיין, כמאמר סם לוינסון (והחתימה הקודמת שלי) - You don't have to be in "Who is Who" to know what is what. כן. אני מתנצל שאני עדיין מתעקש למצוא ביסוס עובדתי ל"שמועה" שנפוצה במפעל ושרבים כל כך מאמצים כאן בשמחה כי (במקרה הזה - והלא אישי) אמיל שמע ומאז "קדוש קדוש קדוש". ולא - אני גם לא טוען להיפך - אני פשוט סקפטי (ויטרח מי שיטרח וילך ויקרא את חוק ההארקה וההסבר שבצידו בהקדמה לספר "עליונות אווירית" של אהוד יונאי). אני מאמין שגם אתם מכירים סיפור אחד או שניים על אגדה אורבנית שנפוצה בארגון בו אתם פועלים וכולם מאמינים שכך אכן קרה והיה. הבסיס לאגדה אורבנית טובה ולקונספירציה היא גרעין של היגיון או שבב של אמת. זה עדין לא הופך את כולה לעובדה. ואם מישהו ימצא את הסימוכין שיוכיח שבאמת כך היה - ובא לציון גואל!

ובאמת לא ברור כיצד דיון תיאורטי בשאלת ההיתכנות של טעות שכזו מעורר כל כך הרבה אמוציות.

משהו מעניין לגבי האבות של ה F-16...
תמונה ליד תמונה של הקוקפיט של Convair 401 (ממנו יצא בעצם ה F-16) ולידו של ה F-16..
תראו משהו מעניין, בפיתוח של ה 401 כבר הגיעו בעצם המהנדסים לתצורה כמעט סופית של F-16 שאנו מכירים היום, זה אחרי הרבה מאוד שעות של בדיקת תצורות, מנהרות רוח וכו'...קשה מאוש להבדיל בין המטוס הזה לבין ה F-16..שימו לב לדבר אחד שבכל זאת לא נראה שנשאר אותו דבר..אופס, זוית הכסא הסטנדרטית ב401 אינה זהה לזוית הגדולה ב F-16...המממ...מעניין מדוע?
איני טוען שאני יודע את התשובה, וגם המקורות האינטרנטים שהבאתי אינם מלאים וקשה קצת להתקדם בחקירה של העניין....אבל בכל זאת, השאלה רלוונית ומעלה סימני שאלה על הכנסת הכסא בשלבי התכנון, כפי שהעלנו כאן.
המקורות:
http://wiki.scramble.nl/index.php/L...Fighting_Falcon
http://www.google.co.il/imgres?q=f-...iw=1138&bih=535
http://wiki.scramble.nl/index.php/F...828237_5060.JPG

!Ya Gotta Believe

אגב, בתגובה שלי מהיום, ניתן לראות דגם מטוס בואינג מודל 908 , שהתחרה בזמנו עם הYF16 .
מענין שבדגם של בואינג נראה (לא בטוח ) שהכסא מוטה בדומה לF16 .

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor אגב, בתגובה שלי מהיום, ניתן לראות דגם מטוס בואינג מודל 908 , שהתחרה בזמנו עם הYF16 . מענין שבדגם של בואינג נראה (לא בטוח ) שהכסא מוטה בדומה לF16 . יהודה

ראיתי...ולא הצלחתי להבין אם הכסא שם מוטה או לא..בתמונה נראה מוזר הכסא מפלט שם.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor זכותך לא להמשיך בדיון אבל עם כל הכבוד פה בפורום נהוג שעל הטוען לבסס את טענתו. במקום לשלוח אותי לקרוא ספרים \ מאמרים שאפילו לא נמצאים ברשת, עליך חובת ההוכחה לטענותיך. אם אינך מביא הוכחה \ דוגמא , כיצד ניתן להגיב? התנצלותי הכנה אם אינך יכול לקרוא את הדברים עצמם, כך שלא תהיה ניזון מיד שנייה ושלישית. המאמרים והספרים בחלקם דווקא בהחלט "נמצאים ברשת" ואם לא מצאת צר לי שוב. מכיוון וזמני מצומצם, אאלץ להשאיר את המצב בעינו, ואם אינך יכול להגיב, המממ, לא נורא. דוגמאות, אגב, ניתנו גם באשכול זה וגם באחרים, אבל זה לא מטריד אותך כמדומני. כתבתי קודם: התהליך המסודר הזה קיים עוד מלפני מלחמת העולם ה2. כך למשל תכננו גם את הדקוטה. גם אז ידעו שבעיות \ טעויות שמתגלות בזמן היצור יקרות בסדרי גודל מאשר אלה שמתגלות בזמן הפיתוח. אתה הגבת: מוצע לא לזלזל בגאוני התכנון, גם אם מדובר בתקופה שלפני מלחמת העולם ה2. הטובים שבהם, ידעו יותר מאשר רוב עורכי המחקרים של היום. יש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהם, ואם אתה מעונין אביא דוגמאות. שוב אתה טועה בפרשנותך את דבריי. לרגע לא זלזלתי במפתחי העבר, ההיפך הוא הנכון. אלא שתכנון מודרני (אופן התכנון עצמו, עלויות, סוג הפלטפורמות ועוד) השתנה רבות מאז, מה גם שיש הבדל בין תחושת אצבע לבין מדדים עקרוניים שהקונגרס בודק. שום קשר לזלזול, שאלוהים יודע מאיפה הבאת (זלזול, אם היה, וודאי שלא קשור לאנשי העבר). ראה תגובתי לאמיל מהשעה האחרונה. אין פה שום שגיאות בהבנתו, וציטטתי בדיוק מה שאמר קודם. הבעיה שלו היא שהוא סותר מה שכתב קודם. חוששתני שאין כאן מקום לשיח. הוא לא סתר, והלוגיקה שלך זקוקה לרענון כמדומני. ראה בתגובתי הקודמת לאמיל. הבאתי ציטוטים עדכנים שטוענים שכן יש השפעה כזו. יחד עם זאת, איני מתימר לקבוע אם כן או לא. מי שקבע בבטחון (שלא במקומו) שאין השפעה לזוית, הוא אמיל. כאמור, חפש עוד ברשת ותפסיק להיות ניזון מיד שלישית ורביעית. נסה למצוא (למשל, די בקלות בגוגל סקולר) מאמרים עדכניים יותר על הקשר בין ג'י לזוית המושב. אני מבין שאתה רוצה שילעסו בשבילך אבל אין לי זמן או כוח להעלות לכאן רשימה ביבליוגרפית. אבל הענין העיקרי הוא - מדוע לא תיתכן שגיאה במיקום הכסא שתתגלה בשלב מאוחר שבו כבר יש מטוס. 2 הקישורים שהבאת נוגעים לבעיות של ה F16 : המנוע והישרדות. הם אינם קשורים כלל לענין העיקרי הזה. לא יודע לאילו קישורים בדיוק אתה מתכוון. אם כוונתך לאלה של ה GAO הרי שיש בהם דיונים מעבר. בכל זאת, נוכח הפקפוקים שלך , הנה mock up של קוקפיט לדוגמא: הצילום הוא רק דוגמא ל mockup , ולא ידוע לאיזה שלב של חיי המטוס הוא מתאים. האם תיתכן טעות במיקום הכיסא אחרי mockup כזה? כן. ומדוע? 1. לא הכל כלול. 2. הרבה שינויים. 3. במקרה של ה F-16, אני חוזר ואומר (או שואל) ואתה מתעלם מהנקודה הזו: ה YF-16 התחיל בכסא ESCAPAC IH8 , לאחר מכן, כשהחל הפיתוח הסדרתי, עבר לכסא STENCEL S3S (באזור 1975) ואח"כ, כשעבר לייצור סדרתי שינה ל ACES II. האם כל הכסאות זהים? האם בכולם הייתה זווית של 30? האם כולם הותאמו במיוחד מהרגע הראשון? האם החופה השתנתה במעט כשעברה חיזוק משמעותי? בקיצור - הדיון חסר תוחלת כשאתה ממשיך לחשוב שמוק-אפ פותר לך הכל. יהודה

אתה יוצא בהכרזות ומתחמק מלהביא דוגמא \ הוכחה (למשל שגיאות גיאומטריות גסות שהזכרת). האם אין זו דמגוגיה?

לגבי הקשר בין הטית המושב והעמידות בתאוצה- שוב אתה מתחמק מלהביא הוכחות שאין השפעה, בעוד שהבאתי ציטוטים שמראים שיש השפעה. שוב- מצידי אין פה קביעה אם יש או אין השפעה, אלא שמי שטוען קטגורית שאין השפעה , צריך להבין שהנושא במחלוקת.

אתה מביא קישורים ל GAO בטענה שיש בהם נגיעה לענין, אבל הם לא דנים כלל בנושא המדובר, שהוא שגיאות גיאומטריות כמו מיקום הכסא.

בקיצור, אתה סתם מבזבז את הזמן למגיבים בפורום.

יהודה

הוא מבזבז?
אתה בטוח?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה הוא מבזבז? אתה בטוח?

וואו, זה שובר שיאים האדם הזה..
אני מתלבט בין התמיכה הקבועה שיש לי למגוון דעות ופלורליזם מלא גם כאן בפורום לבין זה שטרולים כאלה קצת הורסים כאן את האוירה...

!Ya Gotta Believe

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor אתה יוצא בהכרזות ומתחמק מלהביא דוגמא \ הוכחה (למשל שגיאות גיאומטריות גסות שהזכרת). האם אין זו דמגוגיה? לגבי הקשר בין הטית המושב והעמידות בתאוצה- שוב אתה מתחמק מלהביא הוכחות שאין השפעה, בעוד שהבאתי ציטוטים שמראים שיש השפעה. שוב- מצידי אין פה קביעה אם יש או אין השפעה, אלא שמי שטוען קטגורית שאין השפעה , צריך להבין שהנושא במחלוקת. אתה מביא קישורים ל GAO בטענה שיש בהם נגיעה לענין, אבל הם לא דנים כלל בנושא המדובר, שהוא שגיאות גיאומטריות כמו מיקום הכסא. בקיצור, אתה סתם מבזבז את הזמן למגיבים בפורום. יהודה

ראה אדון יהודה, השימוש המוגזם שלך במילה דמגוגיה (כאן פעמיים-שלוש, וכמעט בכל אשכול שבו אתה מופיע לנו) מעיד על עצמך, לא על המתדיינים האחרים. אתה מעוניין שילמדו אותך מאפס (וזה טוב, כי כנראה שבאמת אין לך מושג) ואז כועס שאומרים לך צא ולמד. אז ככה זה בחיים - יש אכזבות. בעייה נוספת היא שאתה מעוות באופן עקבי דברים של גולשים אחרים (כולל שלי). חבל. הסיבה היחידה שאני ממשיך להגיב לשטויות שלך היא שאפשר להשתמש בהן בכדי לנסות לייצר דיון מעניין על השנים הראשונות של ה F-16, דיון שפותח שאלות ולא רק נותן אמירות נחרצות של בור. ואגב, גם ענייני "גיאומטריה" מופיעים בקישורים שנתתי (אה, אם זה לא על הרשת זה לא קיים מבחינתך, שכחתי), מאף המטוס, דרך המכ"מ, אורך המטוס, דרישות לעוד מקום לטובת המכ"מ, כנפיים ויתר משטחים וכו'. בכל מקרה, ולא בשבילך, אמשיך ואתן לינק לתמונות של הקוקפיט של ה F-16, ובייחוד מעניין להשוות בין תמונת הקוקפיט של ה YF-16 (אותה הוספתי למטה) לבין תמונת הקוקפיט של ה F-16A - הבדלים מאוד משמעותיים (מן הסתם). הלינק: http://www.f-16.net/gallery_item46357_page1.html

ב 30.5.11 :

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אני מקווה שכפי שאמרת כל מי שמשחרר הודעה ידע לעמוד אחריה עם אסמכתא אמיתית ולא "כי ככה ניראה לי וזה בסדר להביע את דעתי כי זה אינטרנט ובשביל זה הוא נועד".

אתה רואה עצמך פטור מהכלל הזה, וזורק הכרזות ללא סימוכין \ דוגמא. ברוב טובך אתה "מאציל" סמכות לאחרים לחטט בספרים מאמרים ארוכים כדי למצוא קשר וביסוס להכרזות שלך !

האם זו גישה רצינית? לא , זו דמגוגיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי . בעייה נוספת היא שאתה מעוות באופן עקבי דברים של גולשים אחרים (כולל שלי).

זה לא נכון. נראה אותך מביא דוגמא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סלעי . גם ענייני "גיאומטריה" מופיעים בקישורים שנתתי (אה, אם זה לא על הרשת זה לא קיים מבחינתך, שכחתי),l

כפי שכתב fang, אתה הוא זה שצריך לבסס את הטענות שלך, ולא אף אחד אחר. אנא טרח ברוב טובך וצטט מה שלדעתך מבסס את דעתך.

יהודה

הסבירו לך מלא פעמים ואתה בשלך..כמו שאני מכיר את המנהלים כאן הם תיכף יתנו לך הערה על זה שאתה מתנהג כמו טרול וסתם רב עם גולשים בכדי לא להודות בטעות..אבל כאן יתכן ואני טועה, אני לא מנהל כאן ולא יודע באמת מה בדיוק מפריע להם ומה לא...

!Ya Gotta Believe

בהנחה שתקבל מראש מה שאותו אדם יגיד, זה יהיה מקובל גם עלי.
כמובן ההנחה היא שיהיה נימוק לדברים אלה

הויכוח הוא על:
1. מיקום כסא הטייס ב f16
אתה טוען שהכסא נטוי מכיון שהתגלתה בעית מקום לכיסא בשלב מאוחר, בו המטוס כבר היה קים
לטענתי לא תיתכן טעות כזו בשלב כל כך מאוחר של פיתוח המטוס, לאור התהליך המסודר של פיתוח המטוס, אותו פירטתי קודם.

2. הבעיה שהתגלתה בטיסת ה f35 במאי 2007
כתבת שתיקון הבעיה היה עלול לשנות את הגיאומטריה בתא הטיס בצורה שתפריע לכסא.
לעומת זאת לטענתי התיקון לא חרג לתא הטיס, אלא בתוך התיבות.

נראה לי שהצעתי זו אינה ניטרלית אלא אף נותנת לך יתרון התחלתי, מכיון שאתה רשאי לבחור את המיעץ. כלומר כמו ב golf handicap , אתה מקבל יתרון התחלתי.

יהודה