בבדיקה ניסוי מבצעי

ארץ ישראל יפה

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

לא שידוע לי על ניסוי של ממש אבל הסתובבה פעם תמונה של אברהמס חונה לצד מרכבה באחד התמרונים שכוחות אמריקאיים ביצעו בדרום בשנות התשעים.

הוספה:
כמעט שכחתי - לשרמן 76 מ"מ (קנה ארוך אמריקאי על תובת M4A1 עם או בלי בלם לוע) קראו בצה"ל M1 ע"ש התותח המותקן בו.
הכינוי המשיך גם לגרסאות המאוחרות עם מזקו"מ HVSS שהיוו גם את הבסיס לטנקי דחפור שהופעלו בתעלה ביוה"כ ועליהם הופיע פה אשכול לפני מספר ימים.

נקודה מעניינת היא שגם כף הדחפור הייעודית לשרמן נקראה M1 בצבא ארה"ב (ביחד עם עוד עשרות פריטי לבוש ואמל"ח אחרים).

תמיד עניין אותי עניין המקוריות של צבא ארה"ב.. יש עשרות פריטים לכל שם.. למרות שהשיטה של אות מספר די פשוטה, במקום איזה מק"ט ארוך.
אבל באמת כל כך קשה לגוון קצת כמו M122 וכאלה... אם למישהו יש הסבר לעניין הזה, בבקשה.

...והארץ תשקט.
עין שמים אודמת תעמעם לאטה, על גבולות עשנים.
ואמה תעמד - קרועת לב אך נושמת... לקבל את הנס האחד אין שני...

It's pretty simple, M just stands for model and the number is probably just given sequentially. sometimes with jumps, and restarts

For example M4 Sherman was officially called something like Tank, Medium, Model 4

It came after the M3 Grant/Lee tank

After that there was the M24 Chaffee, M26 Pershing, M41 Walker Bulldog, M46, M47, M48, M60 Pattons, M70 (cancelled) and then they started over with the M1 Abrahms

I read somewhere something funny that an old guy was confused because in WW2, the US tank was the M4 and the infantry carried the M1 and today it's the opposite

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

תודה על ההבהרה, אני חשבתי שM זה MILITARY...
כמו שF זה FIGHTER... וכו'...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אכן, בראשית שנות ה-90 בוצעה הערכת כדאיות להמשך פרויקט המרכבה \ שילוב מקביל של M1.

האברהמס נבדק בשתי גזרות: דרום הארץ, שם עבירותו ומהירותו השאירו את סימן 3 מאחור, הרבה מאחור...
אך בבדיקת הטנק באזור צפון הארץ, קרי רמה"ג ומתאר לבנון - הבולדרים דפקו את מערכות ההינע של האברהמס, החל מהתמסורת, וכלה במזקו"ם...

מבחינת מיגון וטנקיוניקה (על משקל אויוניקה...) - תמיד אפשר לשפר ולהוסיף, ראו מקרה מג"ח 7ג הבנוי על פלטפורמת M60...

שאני יכול לעיין בו? מאוד מעניינת אותי ההשוואה הזו שבוצעה.

NZSAS

אשמח מאד ללמוד.
מה המקור לידיעה?

למיטב ידיעתי (ונדמה לי שאני יודע) נערכו פעמיים, בתחילת שנות ה- 90, אימונים משותפים עם המארינס האמריקאי בהשתתפות M1. בשני המקרים האימונים נערכו בדרום. בשני המקרים סוכם מראש שלא תהיה כל השוואת ביצועים בין ה- M1 למרכבה.

לאמריקאים "רישמיים" אסורלעלות לרמת הגולן.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

בזמן שהתבצע אחד התרגילים האמריקאיים עלו טנקים מפלוגת המילואים שלי לקו עמדות וכמעט ירו על המטרות בקו הרכס הבא כשאחד התותחנים הבחין בדמויות שמסתובבות בין המטרות.
המטווח נחדל, השטח "יובש" וג'יפ נסע לבדוק מי מסתובב במטרות. הנוסעים בג'יפ הופתעו לגלות שהמטרות הן בעצם חלק מכוח טנקי M1 שהתאמן במקביל.
אחרי התקרית הזו נוצרה הסתחבקות רבתי עם החיילים האמריקאים והטנקים שלהם (שכמעט הפכו למסננות) שנמשכה כמה ימים.
מאז משתדלים לבצע במילואים תתל"ג לפני כל ירי, אפילו שאלו מילואים

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מרכבה 3 ו-M1 של הנחתים באימון משותף, 1996:
http://id.lib.harvard.edu/images/JPCDISUN44576/catalog

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

במבט על התמונה הראשונה עושה רושם שלM1 יש שני יתרונות בולטים לעין על המרכבה מבחינת קרב שב"ש:
1. הצריח נמוך יותר
2. הפלטה הקדמית של התובה, אזור בו המיגון דק יחסית, שטוחה כמעט לגמרי ואין אפשרות מעשית לפגוע בה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

רק תשים לב שהטנקים לא חונים אחד ליד השני אלא במדורג, ולכן הפרופורציות מטעות ולא מדוייקות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

דעתי שונה לגבי ה"פלטה הקדמית של התובה". אולי כיוונת לחלק העליון של חזית התובה, שבמרכבה מכסה על חטיבת הכח ומשופע מאוד יפה. בM1 הוא שטוח, אכן, אך גם מותיר את בסיס הצריח חשוף.

וגם חשוב לציין שחזית התובה של המרכבה מכילה את חטיבת הכח.
אחוריו של האברהמס מכילים את חטיבת הכח ובהתאמה מגודלים בדומה לחזית המרכבה.
כל שריונר יודע מה יש בחזית הטנק כשאין בה חטיבת כח, וכשנפגעים התשובה בשתי מילים היא חדשות רעות.

אני מעדיף את ההנדסה הישראלית.
ולא שוכח שבאברהמס משולבים רעיונותיהם של טל, פלד, ועוד כמה מצביאים ישראליים עתירי זכויות שתרגמו לאמריקאית את לקחי השריון הישראלי.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

"ולא שוכח שבאברהמס משולבים רעיונותיהם של טל, פלד, ועוד כמה מצביאים ישראליים עתירי זכויות שתרגמו לאמריקאית את לקחי השריון הישראלי."

צר לי לאכזב אותך אך למפקדים הבכירים שאתה מזכיר הייתה השפעה מועטה ביותר על תכנון האברמס, שהסתיים ברובו טרם מלחמת יוה"כ. השפעת המרנ"טים והטנ"טים הסובייטים הייתה מוכרת לאמריקנים היטב משדות הקרב של ויאטנם, אם כי מלחמת יוה"כ והמידע שנמסר להם בעקבותיה סיפקו ולידציה נוספת להנחות (הנכונות) שלהם. התרומה העיקרית של לקחי מלחמת יוה"כ הייתה בשנמוך הנשק המקביל - מתותח בושמסטר 25 מ"מ (זהה לזה של הברדלי) למק"ב רגיל - במטרה להגדיל את בטן פגזי ה 105 מ"מ. המתכננים האמריקנים עצמם התלבטו בין שתי החלופות עוד טרם מלחמת יוה"כ, בעיקר מאחר וטיל הסטינגר היה אמור להיכנס לשימוש מבצעי במקביל לאברמס ובכך ליתר חלקית את הבושמסטר כנשק להפלת מסק"ר ההינד, שהיה חסין למק"כים.

42 שנים אחרי הצגת אב הטיפוס שלו, האברמס היה ונותר טנק מערכה מתקדם ביותר, שהקדים את זמנו ושילב רכיבים טכנ' מתקדמים שכלל לא היו מוכרים ו/או נגישים לאנשי מנהלת המרכבה ומקצתם אף נותרו מסווגים במשך שנים אחרי כניסת הטנק לשימוש מבצעי, ובכלל זה שריון המתקדם. הטנק היה מוגדר כמעט חסין מפגיעה במשך 30 שנה וגם היום מספר טנקי האברמס שהושמדו לגמרי נותר נמוך ביותר ביחס להיקף הייצור (ורוב אלו שנפגעו ו/או הושמדו הם מדגמי ייצוא נחותים המתופעלים על ידי כוח אדם מיומן למחצה, במקרה הטוב).

המרכבה סימן 1 אמנם הביא לנו בזמנו גאווה רבה, כלל קוריוזים הנדסיים שונים (שמקצתם תוכנן אגב טרם מלחמת יוה"כ...) ובגדול התאים לצרכינו אבל להשוות בינו וה M1 המקורי (ובן דודו הליאופרד 2) זה כמו להשוות בין סובארו למרצדס. האמריקנים ראו במרכבה 1 קוריוז מקומי דל תקציב ועתיר ליקויים (כפי שמלחמת לבנון הראשונה עמדה להוכיח), הגם שמאוחר יותר רכשו רכיבים ישראליים פריפרליים מסוימים עבור האברמס (כגון להב דחפור מתוצרת תע"ש) במסגרת עסקאות רכש חילופין שונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 הטנק היה ומוגדר כמעט חסין מפגיעה במשך 30 שנה וגם היום מספר טנקי האברמס שהושמדו לגמרי נותר נמוך ביותר ביחס להיקף הייצור (ורוב אלו שנפגעו ו/או הושמדו הם מדגמי ייצוא נחותים המתופעלים על ידי כוח אדם מיומן למחצה, במקרה הטוב).

היה חסין לפגיעה מנשק נ"ט תקני, בעירק הוא החל לספוג פגיעות של בורות ייקוש ומטעני צד עצומים שנגדם לא היו לו מיגון או אמצעי נגד. וכמות הכלים שאבדה למטענים אלה לא היתה כה זניחה, ולא חסר תיעוד של מקרים אלה...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מקבל את תיקונך בשמחה. למרות שידוע לי על מעורבותם בתו''ל אמריקאי אחרי 1973 ולתוך שנות התשעים.

אינני מבין את פשר הקביעה לגבי חסינות מפני נ''ט, במיוחד כשרואים את עובי פלדת היציקה מעל תא הנהג בתצלום.

לגבי המרכבה כפתרון של עניים- בוודאי, אבל עניים בשקלים, לא בשכל. זה היה הדגל של כל המפעל הזה.

זכורים לי כמה סרטונים של אברהמסים אחרי פגיעות נ''ט, הבולט בהם של אחד שמגיע בנסיעה ואנשי צוותו מחלצים החוצה ממנו, עוד בעירק.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 אינני מבין את פשר הקביעה לגבי חסינות מפני נ''ט, במיוחד כשרואים את עובי פלדת היציקה מעל תא הנהג בתצלום.

העובי כלל לא משנה. קח עובי גדול פי 2 או קטן פי 2 והתוצאה אותה התוצאה - חסינות פרט למקרי קיצון.
טילי נ"ט ומרנ"טים, על מנת ליזום את הפעולה, דורשים שיתקיימו מספר תנאים. אחד מהם הוא פגיעת המרעום בגוף המטרה כדי להפעיל את הרש"ק בזמן המתאים. אבל בזווית כה קיצונית של 82°(!) קודם נפגע הרש"ק ורק אחריו המרעום. כלומר הרש"ק מנוטרל בטרם הוא ניזום. אפילו בטילים מודרניים לא מתקרבים להתמודדות עם זווית פגיעה כזאת.
כנגד חודרנים קינטיים, שיטה זו עבדה גם מצויין, אך כיום היא מיושנת כי פגזים מודרניים כן מסוגלים להתמודד עם זווית פגיעה כזו. למרות זאת, זו לא בעיה רצינית עקב השטח המועט שלוקחת הפלטה העליונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 זכורים לי כמה סרטונים של אברהמסים אחרי פגיעות נ''ט, הבולט בהם של אחד שמגיע בנסיעה ואנשי צוותו מחלצים החוצה ממנו, עוד בעירק.

עוד אחד מהיתרונות הגדולים של האברמס שלצערי לא הצליחו לתרגם למרכבה במלואו, ובעקבותיו נהרגו שריונרים ישראלים בלבנון - הפרדת התחמושת מהצוות.
תאים חסינים לאש הם דבר מאוד נחמד, אבל כל עוד הפגזים נמצאים באותו תא שהצוות נמצא בו, הסכנה לצוות רצינית. רק באברמס כיום אפשר לראות את תא החימוש מתפוצץ אך הצוות בריא ושלם.

במרכבה רק 10 פגזים ממוגנים כך, בעוד 34 הנותרים חשופים בתובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk אפילו בטילים מודרניים לא מתקרבים להתמודדות עם זווית פגיעה כזאת.

טילי נ"ט מודרניים יכולים לפגוע בטנק בחליפה מלמעלה (Javelin, או Spike למשל) - לא ממש תעזור לך זווית המיגון כשהטנק שלך נפגע באופן הזה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

במקרה כזה הם כבר יפגעו בגג הטנק ולא בפלטה העליונה. הסבירות שיפגעו בתובה הוא מאוד נמוך.
הכוונה הייתה אגב לטילים מהדור ה-2 שעדיין מפותחים במזרח. האמת שאין לי מושג מדוע לא עוברים שם כבר לדור 3.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cfox במבט על התמונה הראשונה עושה רושם שלM1 יש שני יתרונות בולטים לעין על המרכבה מבחינת קרב שב"ש: 1. הצריח נמוך יותר 2. הפלטה הקדמית של התובה, אזור בו המיגון דק יחסית, שטוחה כמעט לגמרי ואין אפשרות מעשית לפגוע בה.

הסיבות הן:
1.צורת הישיבה היחודית של הנהג האברהמס, ישיבה כמו בפורמולה 1 (הנדסת אנוש פחות טובה לישיבה ממושכת)
2. הקרבה של הנהג לפלטה הגחון.
3. אין חט"כ בחזית

קשה להגיד שלא מציקה לי הדרך בה תוכנן טנק המרכבה לאורך השנים.

בתחילה, מיקום המנוע בקידמה היה הגיוני - היה צורך בטנק שיעניק יתרונות ממשיים על הטנקים הסובייטיים ללא הקידמה הטכנולוגית והיכולות התעשייתיות של המערב.
אך עם הזמן המצב השתנה והתכנון גם אמור היה להשתנות.

אם בשנות ה-80 לא היה שריון מרוכב יעיל וזול מספיק, ואפשר היה בקלות להקריב את המנוע כי אחרת פגיעה בצוות הייתה ודאית, אז היום כלל לא צריך. אפשר לכל הפחות למגן אותו יותר.
לאורך השנים המרכבות קיבלו שריון רב לאורך הטנק בצדדים הן בתובה והן בצריך, ופלטות מיגון גחון.
כיום על המרכבות 4 יש גם שריון עילי (גג) עבה באופן קיצוני, שלא נראה על אף טנק בעולם, ובכל זאת לא מצאו לנכון למגן את הפלטה התחתונה בסימן 4, או רטרואקטיבית גם בסימן 3.

המנוע הוא, אחרי הכל, החלק הכי יקר בטנק, ובלעדיו הטנק חסר תנועה.
מיקומו בקידמה הוא לא שגוי, אך ניתן היה למגן אותו יותר.

ניקח לדוגמה את הצ'לנג'ר 2. אחת הבעיות שלו היתה שהפלטה התחתונה הייתה פגיעה מאוד מאחר והיא דקה מאוד - עוביה לא עלה על 70מ"מ. כלומר רק מעט מעל הפלטה העילית של האברמס. ושימו לב שדווקא היכן שהצ'לנג'ר פגיע, האברמס ממוגן בכבדות.

לאחר פגיעה של מרנ"ט RPG-29 בקידמת הטנק (נודע כי היו 2 מקרים דומים) החליטו הבריטים להתקין 2 ערכות מיגון שונות. האחת, מהדור הראשון, כללה שריון נפיץ קל משקל. השנייה, מתקדמת יותר, כללה בלוק שריון מרוכב אך כבד יותר.
את הערכה הם מרכיבים רק בעת מלחמה והיא לא מורכבת בשגרה. למה לא לקחת גישה דומה במרכבה?

לא ייתכן כי העלות של הפצת ערכות שריון כאלו תעלה על עלות המנועים שדורשים החלפה, בנוסף לשאר החלקים שדורשים החלפה בעת חדירת שריון. ובטח שיהיה פה ייעול מאחר והרק"מ יוכל לנסוע ברוב המקרים לאחר פגיעה.


אני זוכר כתבה אחת מצוק איתן, על איך נגמ"ש נמר חטף טיל נ"ט ולא נגרמו אבידות בנפש. הכל מצויין עד פה. אך נאמר גם כי אותו הנמר הושבת ולכן אילולא חולץ במהרה, כנראה היה סופג מטחים חוזרים של טילים עד שכן מישהו היה נפגע.


עוד, במלחמת לבנון ה-2 ניתן היה לראות טנקים עומדים במקומם וחוטפים מטחים של טילים. או הדוגמה מ-1994 שבה טנק מרכבה סימן 3 חטף לא פחות מ-20 טילי נ"ט מסוגים שונים!
למה בעצם זה קרה? כי הם הושבתו מהר מאוד, ונותרו במקומם לחטוף עוד ועוד טילים.

נאמר כי בסימן 4, לעומת סימנים קודמים, כבר לא נעשו פשרות בנוגע למיגון מאחר ושונתה חטיבת הכוח וחלקים שונים הועברו למקומות אחרים כדי לפנות מקום לשריון. אז מה אנחנו אמורים להבין פה בעצם? שניתן להזניח כליל את פלטת המיגון התחתון חסרת המיגון, כאשר התובות של מספר טנקים בכלל מגיעים רק עד לגובה של הפלטה הזאת?

מרכבה היא פשרה בין יכולת הנדסית לכמות כסף.
אני בינתיים מאוד אוהב את איך שתכנון המרכבה נותן מענה, ומקווה שהיא לא הפכה למפלצת יקרה בשם השטות של "חיילים הם הילדים של כולנו".
אני מאוד שמח שלא קנו אברמס לצהל, בטח שזה לא טנק גרוע, אבל המרכבה בטח ובטח שלא טנק גרוע.
מרכבה שחטפה טיל במנוע ונעצרה, יכולה להיגרר, לקבל חטיבת כח חדשה ולחזור עם צוות חדש או אותו צוות כעבור פחות מעשר שעות.
אף טנק רוסי לא יודע לשרוד פגיעות כאלו בחזית או לחזור מהן לקרב.
אז אם תכנית פיתוח אמריקאית שעלתה פי עשר או יותר ייצרה טנק שעמיד מעט יותר, נו, הגאווה הלאומית שלי תחזיק מעמד...

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לא הבנת כנראה את הפואנטה שלי. אבל זה לא משנה.

אגב, המרכבה במצבה הנוכחי לא בדיוק שיא החיסכון. הצטיידות ב-100 ערכות מעיל רוח לשנה למשך עשור, קסדות עם מציאות רבודה ומדומה, חטיבות כוח היברידיות, אוטונומיה במערכות רבות בטנק וכו', בשדרוג שאמור להיות מבצעי כבר ב-2020 (כלומר ממש בקרוב במונחים צבאיים).

אלה צעצועים מאוד יקרים.



אפילו אם היינו נעצרים בסימן 3 מצבנו יחסית לשאר העולם היה יחסית טוב.

"צעצועים יקרים"- יקרים ביחס למה?
ביחס למערכות מקבילות? ביחס עלות/ תועלת?
אם ביחס למערכות מקבילות, אז מדובר בתחומים שנבחנו גם בארה"ב. צה"ל פשוט לוקח חלק ממגמת התקדמות עולמית.
אם אתה משווה למערכות לא מקבילות זה פשוט לא רלוונטי. טנק עם מיגון פאסיבי ואקטיבי עולה יותר מטנק עם מיגון פאסיבי בלבד, כפי שמטוס עולה יותר מדאון.
אם אתה מדבר על יחסי עלות תועלת מן הראוי שתוכיח את דבריך. נכון לעכשיו מקובל לטעון כי מעיל רוח נונת תועלת גבוהה מאוד. אינני יודע תג מחיר או השוואת עלות תועלת מול מערכות מקבילות (שרובן אינן מבצעיות)

לאברמס יש שם הרבה מיגון קדמי במחיר של מיגון צד יחסית דק וחוסר במיגון עילי. כל מיגון של טנק זה tradeoff בין המהירות\האצה וכולי לבין הכיסוי והעובי של המיגון, הוספת במקום אחד, תוריד במקום אחר.
בהתחשב במתארים שאיתם המרכבה צריך להתמודד לעומת המתארים איתם האברמס *היה* צריך להתמודד, אני חושב שהשיקולים כאן נכונים.

יש בתגובתך כמה וכמה טעויות משמעותיות, חלקן הקטן מחוסר הבנה וחלקן הגדול מחוסר ידע (מטעמי סיווג בטחוני, לא מזלזל בך). כל מה שראוי להגיב ועובר צנזורה הוא זה: יש לך הנחות יסוד שגויות ולא עדכניות, ובשורה התחתונה המצב קצת יותר טוב מזה שתיארת. איפה בדיוק, נשאיר לאויבינו לשבור את הראש בעצמם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא הכל מסווג היום כפי שהיה פעם. היום יש מספיק מידע קיים שמאפשר לראות תמונה מלאה. בין אם זה דברי היסטוריונים ובין אם זה תמונות שפורסמו ע"י משהב"ט וגופיו השונים לצורך פרסום ושיווק.

אין לך מושג כמה אתה טועה, וטוב שכך. ישנם מאפיינים שניתן להגדיר אותם כחסרונות או "ניתן לשיפור" אך התגברו עליהם, איך ולמה זה ממש לא המקום. על כל דבר שעובד בצבא זר ואתה שואל "למה לא כאן", סביר להניח שקיימת תשובה שמסתכמת באחד משניים - לא מתאים, או יקר מדי. הערות כמו "אפשר למגן יותר" הן לא רציניות ואתה יודע טוב מאוד למה.

"אני זוכר כתבה אחת מצוק איתן"? וואלה מגניב, כי אני זוכר את מה שבאמת היה שם ולא מה ששוחרר לעיתונות וכידוע לא בהכרח מדוייק - בין אם בגלל שגיאת כתב ובין אם בגלל כוונת מכוון.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הדיון התחיל בהשוואה כללית בין מבנה המרכבה ל אברמס, והתרכז בהשלכות על המיגון.

מה לגבי עבירות וכוח אש?
המנוע החלש יותר והמשקל בחזית מקשים על המרכבה באופן מעשי? מוזר לי בפורומים, שגולשים זרים מתארים את מבנה המרכבה כבעיית עבירות- וגולשים ישראלים מתארים עבירות מעולה.
המנוע מגביל את זוית ההנמכה- זו בעיה אמיתית?

כבר פורסם שלאברהמס ולמרכבה יתרונות עבירות בשטחים ספציפיים - האמרהמס טס בחולות בזמן שהמרכבה מקרטע, לעומת זאת בשטחי בזלת וסלע המרכבה הוא אחד הטובים בעולם.

כוח האש בשני הטנקים זהה, ההבדל נמצא במערכות הבק"ש וטנקיוניקה. האמריקאים התקינו כלקח מהלחימה בעירק מקלע מפקד נשלט מתוך הטנק, אלנו זה עדיין לא קרה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד כבר פורסם שלאברהמס ולמרכבה יתרונות עבירות בשטחים ספציפיים - האמרהמס טס בחולות בזמן שהמרכבה מקרטע, לעומת זאת בשטחי בזלת וסלע המרכבה הוא אחד הטובים בעולם. .

ולצערנו, אם המרכבה והאברמס יפגשו זה יהיה במדבר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

יש מדבר סלעי ויש מדבר חולי. לפחות בשטחי ישראל יש הרבה יותר סלעי מחולי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המשמעות ביכולת התנועה של הטנק, על התוצר הסופי של ביצועיו בקרב, כיום היא משנית.
אין בעיה להקריב כושר תמרון ותנועה בשטח כזה או אחר, בכללם מהירות הכלי ותאוצתו,

באם תמורתם מקבלים שיפורים ברורים בכושר הפגיעה של התותח, בסטטיסיטיקת פגיעה
בירי ראשון, בכושר איתור המטרה לפני שהיריב מאתר אותך, בכושר מיגון ושרידות,
והיריעה ארוכה...

כיום נושא האלקטרוניקה שמשרתת את הטנק והיתרונות שהיא מקנה לו, דומים מאד למה
שקורה בחיל האוויר. אותו עקרון של see first shoot first kill first מנגן בטנקאות כמו במטוסים.
מהפכה בהחלט.

כיום בהשוואה לטנק האברמס שהוא טנק מצוין בפני עצמו, אני הייתי מעדיף להיות בתחרות הזו
בטנק מרכבה סימן 4 בגרסתו המתקדמת ביותר ללא צל של היסוס.

המרכבה 4 בזכות הגנה אקטיבית נמצא במדרגה שלמה מעל האברמס האמריקאי, שתחת
התקפות נ"ט נתון לרחמי שמיים.

המרכבה סימן 4 על שלל מערכות הירי של התותח הראשי, גם נמצא ברמה קצת יותר גבוהה
מזו של האברמס (על סמך הידוע לי נכון להיום).

אלגורתמי העיקוב האוטומטי אחרי מטרות לרבות מטרות שאינן על הקרקע כגון מטוסים,
מסוקים ומל"טים, במרכבה 4 הם state of the art ומתקדמים יותר ממה שיש לאברמס.

סוגי החימוש היחודיים שפותחו בתעשייה הצבאית בישראל וחלקם כבר פורסם באופן חופשי,
אלו אשר משרתים את טנק המרכבה, נותנים לו גמישות ייחודית ברמה עולמית ממש,
בכך שהפגז יכול גם לשרת כנגד מטרת שריון קשיחה, גם כנגד ח"יר, גם כנגד מבנים,
גם כנגד כלי טיס, ועוד...
את זה לאמריקאים אין. למעשה לאף מדינה אין.

זה אומר של- 50 פגזים סדר גודל שבבטן הטנק, למרכבה יש יכולת להפנות כנגד כל סוגי המטרות.
הגמישות המבצעית כאן היא בלתי ניתנת לתפיסה למי שאינו בקיא דיו בתחום.

טנקים אחרים בעולם נאלצים לחלק את הבטן המוגבלת למדי ל- 3 סוגי פגזי שונים, וכך מכל סוג
הכמות שהטנק סוחב מאד מצומצמת.

בשכלול כל התכנות שתוארו (ועוד שלא פורטו) בכללם,
הגנה אקטיבית יחודית (מעיל רוח),
מערכת בקרת אש אולי הטובה ביותר, או לפחות בין הטובות ביותר (רוצה להיות זהיר),
בזכות תחמושת חכמה ויחודית,
ובזכות שריון אחד הטובים ביותר בעולם ובתחום הזה ישנו סווג כבד (לכן לא ניתן לדבר),

נוצר מצב שדיון ביתרון בסעיף כושר מהירות או מאוץ או עבירות שיש לאברמס (ככל שישנו)
מתאיין מרלוונטיות, או ממשמעות מהותית, לעומת מה שהמרכבה 4 מביא לזירה.

אין עוד הרבה מפתחי טנקים עם נסיון קרבי רלוונטי מהעשורים האחרונים כמו שיש לתעשייה
הבטחונית הישראלית.

מדהים אותי כל פעם מחדש, איך בכל כך מעט משאבים, ובסדרות יצור קטנות בסדר גודל ממה
שהאמריקאים מייצרים, עדיין המרכבה 4 מציג לא רק תחרות טובה, אלא מוצר שהוא סה"כ טוב
יותר, ובשני שלי המחיר סדר גודל. משמע זול ב- 33% מטנק אברמס.

זה אינו דבר של מה בכך.
האמריקאים לא מעט מסתכלים מהצד ובחלק מהתכונות של הטנק, מבי להודות בכך בריש גלי
כמובן, מקנאים במוצר הישראלי. ואני יודע, כי נפגשנו במדבר אצלנו לסדרות ניסוי והם הורידו
לסת לא פעם ולא פעמים כשנחשפו ליכולות שלהם אין בתחומי ההי-טק של הכלי.
וזה מה שקובע, לא הספק המנוע.

אני איתך כמעט בכל העניינים,
חוץ מעניין המנוע או ההאצה.
בשביל להיות יעיל לטנק על חטיבת הכח (מנוע וגיר) לדעת לעשות שני דברים- להקפיץ את הטנק מהר מעמידה למרחק 50 מטרים משם, ולמשוך טוב בעליות בלי להתחמם.
אם המהירות הסופית על שביל כורכר כבוש ורחב היא 60 קמש או 90 זה באמת לא מעניין.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

שאלה שאני לא יודע אם עלתה בעבר.

איך קרה שארצות הברית לא הפעילה את המשקל שלה על מנת שהפיתוח של המרכבה יסתיים ובמקום זה ישראל תעשה רכש של הטנקים בארה"ב?

המרכבה לא פותחה בכספי סיוע
ואינה מתחרה עם האברמס בשוק העולמי

בשנות ה-80׳ היו בצה״ל סטי״לים ישראליים ומטוסים ישראליים וטנקים ישראליים ורוס״רים ישראליים - בלי לחץ אמריקאי משמעותי להחליפם. הממשל רגיש לנקודות לעיל, לא לשליטה בשוק הישראלי הקטן.

לכן, האמריקאים יוצאים מורווחים גם מהייצור המקומי הזה, מה עוד שאין הוא מתחרה עם האברהמס על מכירות לעולם.

ידוע על נסיון כלשהו כן לשווק את המרכבה בעולם?

הרי קיים יצוא ביטחוני ישראלי רק, הכל מברזלים ועד טכנולוגיות מתקדמות כמו ההרמס.

אז למה לא את המרכבה? זה טנק עם "קבלות", עם עשרות אם לא אלפי שעות לחימה.

פוליטיקה וצרכים מבצעיים.

הטורקים, לפי הבנתי, לא קנו מרכבות סימן 3 משיקולים פוליטיים. הדיבור היה על 1000 יחידות במחיר כולל של 5 מיליארד דולר.
אך גם אם לא היה את סיפור המרמרה ובעיות אחרות, הם עדיין לא היו קונים מאותה הסיבה שכל שאר המתחרים נפלו - הם רצו משהו מקומי - ייצור אדום לבן.

לגבי השוויצרים אין הרבה מידע. כל מה שידוע הוא שהם הביעו עניין והזמינו את ישראל להשתתף במכרז אך לא הייתה תגובה, או שבישראל סירבו להמשיך.

ולבסוף במכרז הצ'כי ידוע כי תע"ש חושבת שמרכבה 4 לא מתאימה לדרישות הצ'כיות ולכן מציעה את הסברה, שתתמודד מול הלאופרד.

גם במכרז המתקרב באוסטרליה, לא סביר שהנמ"ר יוצע לאוסטרלים.

יש הרבה סיפורים והרבה שמועות, מה שקרה באמת לא התפרסם וכנראה גם לא יתפרסם - וטוב שכך. סייג לחוכמה שתיקה, ועדיף שנעצור את הדיון על הנושא הספציפי הזה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אכן.
יש צנזורה מלאה על יצוא בטחוני ישראלי מהסוג המדובר שהוא מסווג.
ישנה רגישות יתר פרטנית בפרויקט המרכבה.
אם ישראל ייצאה, או בתהליך ייצוא, הדבר בפירוש אינו לציבור הרחב.

הכל נכון כמובן, רק שווה לזכור שאם המרכבה כטנק שלם תיוצא לצבא זר בכמות משמעותית אי אפשר יהיה להסתיר זאת - זה כלי גדול ובולט שיופיע באימונים וסביר שיצולם לא מעט.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

יש מדינות שיודעות לשמור על פה סגור, של כל אנשיהם, ויודעות למנוע צילום אזרחי
של כוחותיהם הצבאיים.

זה אינו אומר כמובן שמדינות עם כושר ריגול טוב כגון מעצמות לא ידעו מכך,
אבל זה אומר שהציבור הרחב שלמד רק ממדיה ציבורית, לא יהיה משותף.

עידו, אני עומד בתוקף על המשפט בתגובתי הקודמת. הדיון בנושא זה נעצר כאן ועכשיו.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא רמזתי שצריך להפר צנזורה רק אמרתי שבמקרה הזה אפשר להניח בסבירות גבוהה שאם אכן הייתה או תהיה מכירה של טנק שלם - זה יגיע לתקשורת במוקדם או במאוחר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

סיב"ט דווקא מתגאים בייצוא נרחב של מערכות המשמשות את המרכבה.