לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-08-2017, 22:15
  doom123 doom123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.07.03
הודעות: 119
גיבורים לרגע: כשחלוקת הצל"שים פוגשת את האינטרסים של מערכת הביטחון

מאת קלמן ליבסקינד

http://m.maariv.co.il/journalists/Article-596841

לפני כשבועיים הודיע צה"ל על החלטתו להעניק צל"ש לסמל ע', לוחם יחידת עוקץ שירה במחבל שביצע את הפיגוע בנוה צוף־חלמיש. עוד הוחלט להעניק תעודת הוקרה גם לאביו של ע' על תפקודו בזירת האירוע. תמימים יטענו שרק צירוף מקרים אחראי לעובדה שההודעה הזו פורסמה בדיוק ביום שבו נכנס אלאור אזריה לכלא. אחרים, תמימים קצת פחות, יעריכו שלצה"ל הייתה כוונה להציג קבל עם ועולם את תפיסת עולמו בכל מה שקשור להבדל בין שני היורים, זה שירה במחבל מסוכן במטרה להציל אנשים, וזה שירה במחבל מנוטרל שכבר לא היווה סיכון לאיש.


ההחלטה על מתן הצל"ש לע' עוררה דיון קטן, מוגבל בהיקפו, שיותר מכולם היטיב לנסח אותו ישראל הראל במאמר שפרסם ב"הארץ". "צל״ש לא ניתן על מעשה מתבקש, מובן מאליו", כתב, "הוא מוענק על מעשה מיוחד, יוצא דופן, שיש בו תעוזה מיוחדת וסכנה לחיי מי שמבצע את המעשה. מהדברים שסיפר לרמטכ״ל שהגיע לזירה, מסתבר שהוא לא פרץ לפנים הבית (לא היה צורך), ולא התעמת עם המחבל עימות פיזי. דהיינו, לא נשקפה לו סכנה אישית מהמחבל הנמצא בתוך הבית".

על שתי נקודות אי אפשר להתווכח. האחת, שלצה"ל היה חשוב מאוד לגבות את סמל ע', אחרי השתלחות מכוערת שחווה ברשתות החברתיות, נוכח העובדה שלא חיסל את המחבל. השנייה, שבין שהוא ראוי לצל"ש ובין שלא, ברור שע' היה האיש הנכון במקום הנכון וברגע הנכון, ושאלמלא הפעולה שלו סביר מאוד להניח שהמחבל לא היה מסתפק בשלושת בני משפחת סלומון שרצח, אלא ממשיך הלאה גם אל שאר בני הבית.

מה מפריע כאן בכל זאת? מתקבל הרושם, ולא בפעם הראשונה, שלמערכת הביטחון אין באמת קריטריונים ברורים מתי להעניק צל"ש ומתי לא, ואיך להתייחס למי שפועל בגבורה בזירת פיגוע, ולא פעם מדובר בהחלטות שבינן לבין משהו שמתקבל אחרי שיקול ענייני ונקי יש פער לא נוח.

# # #

הנה דוגמה. לפני קצת יותר משבעה חודשים אירע פיגוע קשה בטיילת ארמון הנציב בירושלים, כשמחבל שנהג במשאית דרס קבוצה של צוערי בה"ד 1 שקיבלו הדרכה במקום, ורצח שלושה צוערים וקצינה. התמונות שתיעדו את ההתרחשות בזירה היו ברורות. נראו בהן צוערים רבים נמלטים מהמשאית הדוהרת ובורחים לכיוון אחד, וביניהם בולטת דמותו של אזרח אחד שרץ בניגוד למגמה, לכיוון ההפוך, היישר אל עבר המשאית.

האזרח הזה הוא איתן רונד, מדריך טיולים שעד לרגע הפיגוע עסק בהדרכת הצוערים. רונד ניצל בנס. המשאית אומנם פספסה אותו במילימטר, אבל המהירות שבה חלפה בצמוד אליו והפגיעה שלה בחיילים שעמדו לצדו העיפו אותו למרחק של כמה מטרים והוא נפגע בידו, ברגלו ובפניו. רגע אחרי הנפילה הזו הוא התעשת, קם על הרגליים, שלף את אקדחו האישי, רץ לעבר המשאית, התייצב מול המחבל שנהג בה, וירה לעברו.

תיעוד פיגוע הדריסה בארמון הנציבתיעוד פיגוע הדריסה בארמון הנציב

"דיברתי עם אחת הבנות שהיו במקום", שחזר אחר כך, "הסתכלתי שמאלה ולפתע ראיתי משאית נכנסת בדהרה, קיבלתי אותה לתוך הפרצוף. התגלגלתי ונעמדתי על הרגליים, הייתי בטוח שזו תאונה ואז המשאית עברה לרוורס... בהתחלה יריתי לכיוון הגלגלים, אבל אז הבנתי שזה מיותר, אז רוקנתי את המחסנית על החלק הקדמי של המשאית".

רונד לא ירה לבדו. היו איתו שם עוד מדריך אחד, אייל קורן, אזרח גם הוא, וגם עוד כמה צוערים. ובכל זאת, הבדל אחד גדול היה בינו לבין הצוערים, הן אלה שירו והן אלה שנמלטו. מהם, לפי כל קנה מידה, היה מצופה לפעול. ממנו לא היה מצופה כלום. הוא אזרח. הוא מוקף במאות צוערים לובשי מדים ואוחזי נשק. הוא לא נמצא שם בתפקיד.

בראיונות שהעניק מיד אחרי האירוע, רונד ביקר את החיילים שלא הצטרפו אליו להסתערות, ואף העלה את חששו שמדובר ב"אפקט אלאור אזריה". למוחרת חזר בו מחלק מהדברים שאמר בסערת הרגע. כך או כך, ברור שאם יש בצה"ל מנגנון שמאפשר להעניק תעודת הערכה לאזרח כלשהו על מעשה כלשהו, רונד היה חייב לקבל את ההערכה הזו.

אלא שרונד בא לצבא לא טוב, פעמיים. פעם אחת בגלל הביקורת שהשמיע כלפי החיילים, ופעם שנייה, משום שהעיסוק בו ובנכונות שלו להסתער רק העצים את השאלות שהעלה סרטון הווידיאו שבו נראו המוני צוערים כשהם בורחים מהמקום. דובר צה"ל, שהבין את הבעיה שנוצרה לו, יצא למלחמה. קודם הוצגה לציבור כגיבורה אלטרנטיבית קצינה שירתה מתוך האוטובוס אל עבר משאית המחבל, אף שכל מי שראה את הזירה יודע שאין שום קו ירי סביר בין שתי הנקודות. בהמשך טרח צה"ל להעביר לעיתונאים פרטים שינסו לכרסם בגרסת המדריך, בעוד גורמים אנונימיים בצה"ל תוקפים אותו במילים בוטות. איתן רונד, כמה מטורלל שזה יישמע, סומן כאויב המערכת. על צל"ש אף אחד בצה"ל לא חשב. גם לא על תעודת הוקרה בגין תפקודו בשטח. אפילו שיחת טלפון עם מילה טובה לא הייתה בתכנון של איש. שנייה אחרי שתם הירי עזב רונד את המקום לבית חולים ומאז לא שמע מאף אחד.

אילו בכך הייתה מסתיימת הפרשה, מילא. אלא שבצה"ל החליטו להמשיך להעניש את רונד עד הסוף. כמה ימים אחרי האירוע, כששטפי דם כחולים עדיין מקשטים את רגלו ותחבושת מעטרת את אפו, קיבל מדריך הטיולים המוערך הודעה שלפיה צה"ל החליט שלא לאפשר לו עוד להדריך צוערים. הדרכות שכבר נקבעו לו מראש בוטלו. הדרכות חדשות לא הוזמנו. זו הייתה גם פגיעה לא הוגנת בכיסו של מי שהדרכת טיולים היא מקור פרנסתו, ושעד האירוע הזה קיבל ציונים גבוהים ביותר במשובים של צה"ל, וגם סטירת לחי מצלצלת מבחינה ערכית למי שרק לפני רגע היה מוכן לסכן את נפשו כדי להציל חיילים, ועכשיו מצא את עצמו קורבן להתנהגות נקמנית מכוערת.

בסופו של דבר, רק אחרי כחודשיים, בעקבות התערבותם של גורמים שונים, בהם ח"כ אלעזר שטרן, התעשת צה"ל והחליט להחזיר את רונד להדרכה. עד היום, אגב, לא נמצא בצה"ל קצין אחד שירים אליו טלפון, ויגיד לו משהו על התפקוד שלו.

תגובת דובר צה"ל: "לאחר תחקיר האירוע המדובר לא נמצא לנכון להמליץ על הענקת אותות הוקרה לאזרחים על תפקודם באירוע. איתן רונד הושעה מתפקידו כמדריך טיולים בצה"ל. לפני כחצי שנה, ולאחר שבוצעו ההבהרות הנדרשות, קצין חינוך ראשי החליט לבטל את השעייתו הזמנית".

שתי הערות לתגובה. האחת, שאם אכן בוצע בצה"ל תחקיר אחרי האירוע הזה, עדותו של רונד, שעמו כאמור איש לא דיבר, לא הייתה חלק ממנו. השנייה, שאם מישהו קורא את תגובת צה"ל ומתרשם מהמילה "השעיה", שמדובר בהליך סדור כלשהו ולא בהחלטה קפריזית חד־צדדית, הוא טועה.
_____________________________________
"בונם הוליד את ינאק, ינאק הוליד את זליג, זליק הוליד את מישק, ומישק הוליד את גיורא" עמוס עוז

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 26-08-2017, 23:27
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
הכללים אף פעם לא ברורים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doom123 שמתחילה ב "גיבורים לרגע: כשחלוקת הצל"שים פוגשת את האינטרסים של מערכת הביטחון"

מהמעט שאני מכיר, גם בצבאות אירופה וגם בארה"ב, כללי מתן עיטורים וצל"שים הם תמיד מעורפלים במידה רבה.
וגם לו היו הכללים ברורים, המעשים בשטח הם לא ברורים. ברוב המקרים קשה לקבוע באופן חד-משמעי שהמעשה עונה על הכללים והוא ראוי לצל"ש. אני לא מדבר כמובן על מקרים כמו רועי קליין, אבל גם הוא קיבל את עיטור העוז בעוד שנתן אלבז קיבל "רק" את עיטור המופת.

אני חושב שהצל"שים נועדו כדי לסמן דרך ולהבליט ערכים ולכן יכול להיות שנעשה מעשה ראוי לצל"ש, אבל הוא נעשה במקום/בזמן/בדרך/בנסיבות שלא יאפשרו לצבא להכיר בו.
מה גם שמתן הצל"שים תלוי תמיד בצורך של קובעי המדיניות (בצבא ובמדינה) בגיבורים- לפעמים צריך לייצר גיבורים, לפעמים צריך לברור בין גיבורים כדי לא ליצור אינפלציה, ולפעמים צריך להצניע גיבורים כדי לא להציג את היתר כחלשים.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 27-08-2017, 08:09
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
צל"ש תמוה, גם אם לא מקבלים את הפרשנות של ליבסקינד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doom123 שמתחילה ב "גיבורים לרגע: כשחלוקת הצל"שים פוגשת את האינטרסים של מערכת הביטחון"

על פניו, הפעולה של החייל במקרה הנידון הייתה טובה וראויה לשבח אבל לחלוטין לא חריגה. כלומר, היו עשרות, אם לא מאות, מקרים דומים ובהם לא ניתן צל"ש ואף לא נשקל צל"ש. אם אני זוכר נכון, אפילו החייל שחיסל את המחבל בליל הגלשונים לא קיבל צל"ש, אפילו שהיוזמה והאומץ שהפגין היו משמעותית גדולים יותר מכורח הנסיבות.
מאידך, גם במלחמות היו מקרים רבים של צל"שים ואף עיטורים מהגבוהים ביותר, שהצדקתם לא ברורה.
מכאן, שהשיקולים במתן צל"שים הם באופן כללי מאוד לא ברורים ולא אחידים.
איך אמרה לי פעם קרובת משפחה על בעלה ז"ל שהיה קצין קרבי בכיר ועטור תהילה? "אתה יודע למה הוא לא קיבל אף פעם צל"ש? כי הוא לא ביקש". ויכול מאוד להיות שהיא צדקה.
כלומר, במתן הצל"שים נכנסים שיקולים אישיים (כולל שאפתנות של קצינים), שיקולים פוליטיים, שיקולים ערכיים וכו'. כנראה קשה להימנע מזה.

ולצד זאת אומר, שכל אדם שבתנאי קרב או התקלות פועל בקור רוח ואומץ וממלא את תפקידו ראוי להערכה שכן בתנאים הללו רובנו מאבדים את העשתונות. לפיכך, יכול להיות שצריך דווקא יד קלה על הצל"שים, כאשר שומרים על מדרג כך שעיטורים מהסוגים הגבוהים יותר (מופת, עוז, גבורה) ניתנים במשורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 27-08-2017, 09:55
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,085
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doom123 שמתחילה ב "גיבורים לרגע: כשחלוקת הצל"שים פוגשת את האינטרסים של מערכת הביטחון"

שתי תופעות שליליות שהופכות נורמה. שתיהן מוזכרות בכתבה
1. דו"צ משקר. אין דרך לייפה את זה.
כבר שנים רבות מדי ותחת דוברים שונים, לצערי, דו"צ הפך להיות מקור ידיעות מופרכות באופן שיטתי. דו"צ מוציא ידיעות המשך שסוטרות לחלוטין ידיעות מקור, מוציא ידיעות שלא תואמות את המצב בפועל ונסתר ע"י אזרחינו או זרים ובהמשך ע"י כתבים ישראלים וזרים. כך היה גם באירוע המתואר - אבל בהחלט לא רק. לא רציני וחבל.

2. פוליטיזציה של סגל הפיקוד (וממש לא רק הבכיר). מטיל צל על מכלול קבלת החלטות בצה"ל.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 27-08-2017, 11:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
טעות בסיסית: מדובר בצל"ש אוגדתי - ולא בעיטור העוז או הגבורה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי doom123 שמתחילה ב "גיבורים לרגע: כשחלוקת הצל"שים פוגשת את האינטרסים של מערכת הביטחון"

http://www.mako.co.il/news-military...d276cd51004.htm
עיטור הגבורה
הוא העיטור הגבוה ביותר שניתן בצה"ל. העיטור מוענק על ידי שר הביטחון בהמלצת הרמטכ"ל, על "מעשה גבורה עילאית שנעשה בעת לחימה מול פני האויב תוך חירוף נפש".
עיטור העוז - העיטור השני בחשיבותו - מוענק על ידי הרמטכ"ל, על "מעשה גבורה שנעשה במילוי תפקיד קרבי תוך חירוף נפש"
עיטור המופת - העיטור השלישי בחשיבותו - מוענק על ידי הרמטכ"ל, על "מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת.

צל"ש הרמטכ"ל: מוענק על ידי הרמטכ"ל, על "מעשה הצטיינות שאינו מגיע בדרגתו לדרגת עיטור".
צל"ש אלוף: בדומה לצל"ש הרמטכ"ל, אך מוענק על ידי אלוף פיקוד או מפקד זרוע
צל"ש מפקד אוגדה:
בדומה לצל"ש הרמטכ"ל, אך מוענק על ידי מפקד האוגדה (קצין בדרגת תת-אלוף).

במקרה של סמל מיחידת עוקץ - הוא פעל באופן מצטיין - ולכן ראוי לצל"ש המהווה הצטיינות.
מדובר - בהצטיינות אוגדתית - ולא זרועית, פיקודית או כלל-צה"לית.
הוא לא יזכה לעיטור העוז או הגבורה - כי לא היה שם חירוף נפש.
לפעמים יש שדרוג של הצל"ש - שיכול להגיע אפילו לעיטור המופת (היו מקרים כאלו),
אבל - כרגע זה לא נעשה, ולא נשמע סביר שיגיע לעיטור.

במקרה של אדם שאינו חלק מהיררכיה צבאית, ולא יכל לקבל צל"ש על הצטיינות בהיררכיה זו.
היות והוא התבטא מיידית באופן המעמיד אותו בלב מחלוקת חריפה,
הוא הביא על עצמו את התגובה הצה"לית למעשיו - כי הצבא כארגון היררכי, לא יכל לתגמל אמירות המעודדות מרד והתעלמות מפקודות ע"י מתן צל"שים או עיטורים. וודאי לא באופן החורג מהנהלים.
למעשה - הצבא מחוייב לנהוג באופן הפוך, כפי שאכן נעשה.
אך טוב שתגובה זו הייתה זמנית.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 27-08-2017 בשעה 11:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 29-08-2017, 20:10
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 402
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כמו כל מצטיין"

"הוא היה החייל שפעל באופן הטוב והראוי ביותר לשבח בפלוגה/גדוד/חטיבה/אוגדה - בתקופה המדוברת."

לא הבנתי. האם יש מינימום של צל"שים שחייבים לתת בכל תקופה? אני שואל ברצינות, אולי יש חוק כזה ואני לא מודה לו. ואם אין, מה לעזאזל אכפת שהוא פעל בצורה "הכי ראויה לשבח בתקופה"-או במילים אחרות שהוא היחיד שנתקל בזמן האחרון. צל"שים מחלקים ביחס לסטנדרט קשיח עד כמה שאפשר ולא ביחס לפעולות של חיילים אחרים באותה תקופה. שוב, תקן אם אני טועה.

איפה איתן רונד עודד התעלמות לפקודות? כשהוא שאל למה חיילים לא הרגו את המחבל? ואיפה לכל הרוחות הוא המריד?! אפשר טיפה להיזהר בכבודו של אזרח שסיכן את חייו בשביל להציל אחרים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 29-08-2017, 21:39
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
מפקד הפיקוד צריך למנות ועדה "מדי פעם" כדי לטפל בהמלצות
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב ""הוא היה החייל שפעל באופן..."

המפקדים תחתיו דנים ברשימת אותן המלצות, ומחליטים:
האם לדחות את ההמלצה,
האם לאשר למפקד ששלח את ההמלצה, צל"ש חטיבתי או אוגדתי,
האם לאשר צל"ש אלוף,
והאם להעביר את ההמלצה הלאה - לוועדה מטכ"לית (שתחליט האם להעניק צל"ש רמטכ"ל או עיטור).

וכן,
אני מניח שמפקד לא יכול לשלוח מעל מספר מסויים של המלצות לוועדה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Doron11
איפה איתן רונד עודד התעלמות לפקודות? כשהוא שאל למה חיילים לא הרגו את המחבל? ואיפה לכל הרוחות הוא המריד?! אפשר טיפה להיזהר בכבודו של אזרח שסיכן את חייו בשביל להציל אחרים?
כשהוא טען שמדובר בתגובה לכך שחייל שפעל בניגוד לפקודות הצבא נשפט על כך.
מדובר בעידוד חיילים להתעלם מחוקי צה"ל - ולכן עולה חשד המרדה.

זה לא אומר שהוא לא יקבל צל"ש בעתיד,
אבל מונע יכולת לחלק צל"ש כזה באופן מיידי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-08-2017 בשעה 21:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 30-08-2017, 10:22
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 402
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מפקד הפיקוד צריך למנות ועדה "מדי פעם" כדי לטפל בהמלצות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
המפקדים תחתיו דנים ברשימת אותן המלצות, ומחליטים:
האם לדחות את ההמלצה,
האם לאשר למפקד ששלח את ההמלצה, צל"ש חטיבתי או אוגדתי,
האם לאשר צל"ש אלוף,
והאם להעביר את ההמלצה הלאה - לוועדה מטכ"לית (שתחליט האם להעניק צל"ש רמטכ"ל או עיטור).

וכן,
אני מניח שמפקד לא יכול לשלוח מעל מספר מסויים של המלצות לוועדה.


כשהוא טען שמדובר בתגובה לכך שחייל שפעל בניגוד לפקודות הצבא נשפט על כך.
מדובר בעידוד חיילים להתעלם מחוקי צה"ל - ולכן עולה חשד המרדה.

זה לא אומר שהוא לא יקבל צל"ש בעתיד,
אבל מונע יכולת לחלק צל"ש כזה באופן מיידי.


בקיצור-מה שכתבת לגבי "ע' צריך לקבל צל"ש כי הוא פעל הכי טוב באותה תקופה" היא שטות מוחלטת. צל"ש מביאים למי שפעל מעל ומעבר לחובתו-ע' ניטרל מחבל. זה הכל. כל לוחם מג"ב שנתקל במחבל במחסום היה תחת סכנה גדולה יותר, נאלץ להגיב מהר יותר ובזמן קצר בהרבה. אז תסביר לי שוב למה הצל"ש הזה לא פוליטי?

וכמו שחשדתי, אתה מסלף את דבריו של רונד ופוגע בכבודו בלי למצמץ בכלל. להגיד שהיה "אפקט אזריה" זו המרדה?! איפה אתה רואה פה עידוד להתעלמות מחוקי צה"ל? מה אם רונד חשב שאזריה טעה, אבל שבו זמנית הצבא הפקיר אותו, כמו שחושבים רבים מתושבי המדינה? ומה אם הוא חשב שאזריה פעל לנטרול סכנה ולכן לא פעל בניגוד לחוקי צה"ל, כמו שחושבים רבים מתושבי המדינה? אתה באמת הסקת מדבריו שהוא מעודד חיילים לרצוח מחבלים מנוטרלים?

ושוב-הגישה שלך לפיה העברת ביקורת מרומזת על צה"ל גדולה במשקלה מהצלת חיי אדם היא מטורפת לחלוטין. לטענתך צריך לשלול את הצל"ש של שירן אמסילי, כי מה זה חירוף נפש מול העובדה שהוא הפר פקודה אחר כך (אגב-זה היה מעשה המרדה אמיתי, בניגוד לסילוף הנוראי שאתה עושה לדברים של רונד בלי טיפת הגינות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:14

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר