לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 05-09-2011, 13:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "לא צריך להתפלא , אם התחרות..."

אני לא יודע אם זה עדיין המצב היום, אבל במשך זמן לא קטן, איכות הדרכת הקליעה של מג"ב עלתה באופן משמעותי על זו של הקרבי הממוצע בצה"ל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 06-09-2011, 22:46
  electricity electricity אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.11
הודעות: 1
וטוב שזה המצב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי bazk שמתחילה ב "קרב הלוחמים: הימ"מ ניצח את סיירת מטכ"ל"

הייתי מתפלא וחסר שקט אם הימ"מ לא היו לוקחים מקום ראשון ! זה תפקידם ומה שהם עושים הכי טוב כל הזמן.
באשר לשאר הפרסומים אוכל קצת לתקן :
הפתעה ? לא נכון - בשלוש התחרויות האחרונות לקחו 3 יחידות המשטרתיות את 3 המקומות הראשונים.
ימ"מ מול סיירת מטכ"ל בירי אקדח ? אין מה להשוות - ימ"מ הרבה יותר טובים ! האם זה מה שישנה את ההחלטות של מי שמחליט ,אינני בטוח.
חד צדדיות של הפרסום קצת מטרידה - קחצ"ר מארגן תחרות ואפילו לא דאגתם לפרסם את הדרוג של היחידות הצהליות !! לא מכובד
הלוואי וכל היחידות היו מוצאות את המשאבים (זמן,ידע,יכולת) שיש לימ"מ בכל תחום בו הם עוסקים ובפרט באימון ירי באקדח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 22-03-2012, 06:36
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי bazk שמתחילה ב "קרב הלוחמים: הימ"מ ניצח את סיירת מטכ"ל"

אני קורא עכשיו ספר ומצאתי בו סיפור נחמד על אימוני ירי, עד כמה שהצלחתי להבין מדובר בירי שבאקדח:
"כשהייתי מ"מ ביחידה המיוחדת למלחמה בטרור, הייתי לוקח את החבר'ה שלי למחצבה לאימונים בירי מדויק. הייתי תולה ריבוע ברזל קטן על חוט מתוח, כמו ממחטה שתלויה על חבל כביסה, והם היו צריכים לפגוע בו מרחוק. כשהכדור היה פוגע בברזל היה נשמע צליל מתכתי. כדי לפגוע בו הם היו צריכים לגייס את כל הידע שלהם בקליעה. מי שלא התחשב במסלול הבליסטי או מיקד לא נכון את העין או אפילו נשם לא נכון, לא היה פוגע. או שסתם היה לו מזל. גם זה חשוב. בכל אופן, הייתי אומר ללוחמים שלי לעמוד בתור. מי שפוגע, יכול לשבת בצד עם הסנדביצ'ים והשתייה. מי שלא פוגע צריך להמשיך לנסות עד שיפגע. לא היתה לנו אז מגבלה של תחמושת. ואז יום אחד נכחתי באימון דומה של אמציה. אם יש דבר שאמציה עושה יותר טוב מלקלוע זה להסביר לאחרים איך צריך ללמד לקלוע. לא ראיתי את כל האימון שלו, אבל שמתי לב שהלוחמים שלו הצליחו לקלוע יותר, והשתמשו בהרבה פחות תחמושת. מה התברר? שאצלו החבר'ה יורים בכל פעם רק כדור אחד. מי שפוגע יושב בצד ומסתלבט. מי שמפספס עובר לסוף התור. בהתחלה לא הבנתי את ההיגיון שבשיטה הזאת, הרי ליורה שפספס קל יותר לתקן את הירייה מיד, אבל אמציה הסביר לי שהוא נותן למי שמפספס הרבה זמן לחשוב על הפספוס. יש לו גם מספיק זמן לתכנן על מה הוא יקפיד כשיגיע שוב לראש התור. הוא יודע ששוב יהיה לו רק כדור אחד." (מנחם אנסבכר, "רסיס ממגש הכסף", דניאלה די-נור - מוציאים לאור והוצאת 'ליברוס', 2003, עמודים 126-127)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 03-10-2014, 10:21
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "הימ"מ ניצח את סיירת מטכ"ל: יטפל באירועי טרור גדולים"

אם אכן הדברים נאמרו על ידי השר לא הוגן מצידו לצאת בהכרזות כאלה בשם גאוות היחידה עליה הוא מופקד.
הכרזות כאלה טובות בטקסים ומייצרות יופי של דרמה לתקשורת אבל במציאות זה לא כך, באירועי טרור מייד נבדק מי היחידה הכי קרובה לאירוע ומה היכולת שלה לסיים אותו לפני שיתפתח לכיוונים לא רצויים.
כשקורה מצב בו מגיעות יותר מיחידת לוט"ר אחת לאירוע (וזה קרה לא מעט) מוחלט במקום מי תפעל, אאל"ט היה אירוע בו ניכנסו לוחמים משתי יחידות (אירוע משגב?)

יתרה מכך באירוע לוטן ב 1989, הגיעו צוותים של הימ"מ, מטכ"ל ולוט"ר אילת, מפקדי הימ"מ ומטכ"ל פירגנו ללוט"ר אילת והמליצו לאלוף הפיקוד לתת להם לבצע את העבודה, השאר היסטוריה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 03-10-2014, 15:58
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "לא מדויק. האירוע קרה באמצע..."

לא הייתי ממהר לקרוא לצוותי ההשתלטות של ס.מטכ"ל "ילדים", הם מתאמנים הרבה וליחידה יש ניסיון רב.
אולי ההבדלים בין היחידות התחדדו בשנים האחרונות לטובת הימ"מ (גם מהסיבות שתיארת) אבל ב 1989 זה לא היה כך.

את לוט"ר אילת אני מכיר אישית, הייתי נוכח בלא מעט אימונים שלה (בעיקר של הצלפים).
אני גם מכיר את הצלף שחיסל את החייל הירדני באירוע, שמנמן חביב מאחד הקיבוצים ליד אילת, לפני כמה שנים הוא ועוד צלף אילתי ביחידה סיפרו לי על האירוע.

בפירוש היתה שם הסיטואציה בה מתן וילנאי שהיה אז אלוף פיקוד הדרום שאל את מפקדי הימ"מ ומטכ"ל במקום אם לדעתם לוט"ר אילת מסוגלת לבצע והם השיבו שכן.
נכון שהאירוע לא היה מורכב, אבל מפקד היחידה דאז סא"ל סטיב ואנשיו ניפרסו כמו שצריך, קצינים ממטכ"ל והימ"מ שימשו בקרים באירוע. תיפקוד לוט"ר אילת באירוע היה הזרז להכריז עליה כיחידת השתלטות.

הניסיון של התקשורת להראות את התחרות הטבעית בין היחידות כמשהו שלילי הוא מוטעה ביסודו.
היחידות מתאמנות הרבה יחדיו בכל מיני מתקנים (אדם, בעבר גם במשטרת דיר קדיס ועוד') ועל כל מיני מתארים.
הם מכירים אחת ביכולות האחרות, מקיימות ביניהן עידכונים שוטפים של ענייני אמל"ח, תו"לים, טכניקות מודיעין וכו'
סה"כ יש פירגון רב, אבל יש גם תחרות בריאה (גם על היוקרה)

אבל כשיש אירוע כל זה נזנח, הצלחת האירוע היא הקובעת!


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 03-10-2014 בשעה 16:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 06-10-2014, 05:48
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,569
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "כל אחד היה כועס על זה לפני..."

טוב, הם בטח היו בהכנות למשהו. זה כמעט תמיד היה ההסבר/תירוץ

וזה תמיד היה שורש הבעיה. החברה עוברים הכשרות משל עצמם (עם שינויים תקופתיים) ובטוחים שזה הכי טוב. אף אחד לא יכל וגם לא ניסה להכניס את כולם לאותו מודל הכשרה, אימון ובדיקת כשירות. מותר ללכת עם מחסנית בפנים ולעשות תרגיליים צוותיים או פלגתיים ישר ברטוב כי אנחנו הכי מקצועיים. כאילו. היו תקופות שהיו פערים אדירים בין מה שחשבו שיש לבין המציאות. לדוגמא, מי שמכיר את התחקיר הצה"לי המלא על כמה אירועי פח"ע יכול רק להזדעזע מהבחינה המקצועית (גם ברמת הציפיות אז, בטח לא היום) והוא נמשך כקו דומה לרוב כל אירועי הפח"ע אותם ניהלה היחידה. וזה לא אשמת האנשים שם, אמרו להם שהם הכי טובים, נתנו להם דברים שאין לאחרים ואמרו להם שכשיקרה הם ייצטרכו לעשות. אז הם האמינו בזה ועשו כמיטב יכולתם.

לבד מאגו, היחידה, כמו תמיד הביאה גם לנושא הזה את כל מה שיש בה ומה שמאפיין אותה. תקציבים, יכולות, אמצעים ואנשים. חלק מהדברים מלאי יצירתיות ובאמת מיוחדים. את רובם היא לא חלקה עם אף אחד אחר. לפעמים בצדק, כי אלה יכולות מסווגות (שמשמשות לפעמים גם לדברים אחרים) ולפעמים סתם, כי ככה רגילים ושומרים הכל בפנים ובסוד. כל דבר הוא בהיסטריה/הרגלים טובים שייחשפו יכולות ואנשים. מאוד מאוד קשה לקיים דיון אמיתי בנושא כי החשש מוטמע לחלוק פרטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 03-10-2014, 16:10
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי bazk שמתחילה ב "קרב הלוחמים: הימ"מ ניצח את סיירת מטכ"ל"

בהנחה שזה לא סתם עוד הצהרה לעיתונות אלא באמת החלטה מבצעית בעלת משמעות, יש משהו שלא הבנתי כבר הרבה שנים בסיפור הזה.

המדינה מתקצבת ודואגת לאימון וציוד הימ"מ כיחידת התערבות/השתלטות מהטובות בעולם. לאחרונה אף הוחלט להגדיל אותה משמעותית על פי הפרסומים. ס. מטכ"ל היא יחידה צבאית עם ייעוד (סודי) אחר לחלוטין - למה היא בכלל קשורה לעניין? למה מראש לאמן אותה בכלל למתארים הללו? לא חבל על בזבוז המשאבים בצבא? שיוחלט באופן רשמי שצה"ל לא צריך יחידה לחילוץ בני ערובה ושכל הכשירויות הללו יועברו לימ"מ באופן מלא ואם ייוצר מצב בו יש צורך בהשתלטות מחוץ לגבולות המדינה יתורגל העניין כשיתוף פעולה של ימ"מ עם כוחות צבאיים (ממטכ"ל או יחידות אחרות לפי הצורך) אבל את החילוץ עצמו יבצעו הימ"מ.

האם יש פה משהו שהוא מעבר לאגו יחידתי?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 03-10-2014, 16:26
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "בהנחה שזה לא סתם עוד הצהרה..."

יש כמה הבדלים.
הראשון היסטורי , שהיה צורך ביחידה השתלטות פנו למט"כל שנחשבה ליחידה הטובה ביותר , לא היה ימ"מ או לוטר (שהם גם היום יותר גוף הדרכתי ממבצעי).
לאחר שהימ"מ הוקם עדיין לקח זמן לתת אמון ביחידה החדשה ומלחמות המי יעשה מה התחילו.
לאחר שהימ"מ הוכיחו את עצמם עדיין נשארו מלחמות כבוד (נחשון וקסמן למשל שמפקד הימ"מ היה בחול ולא ספרו את הסגן שלו).
היום זה הרבה יותר מסודר וכמובן תלוי בזמינות של כל יחידה ובארוע עצמו.
אגב שום דבר רע להשאיר את הכשירות ביחידות אחרות (ובטח שבמט"כל) במידה ומתמפתחים יותר ארועים ממה שיחידה אחת יכולה לתמוך.
בנוסף כמו שצויין כאן בעבר נאמר שארוע מחוץ לישראל יובל על ידי הצבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 03-10-2014, 16:37
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "יש כמה הבדלים. הראשון היסטורי..."

הסיבות ההיסטוריות כמו שאמרת כבר לא רלוונטיות.
את האגו אני מקווה שישאירו בצד.
ברמה המבצעית - אני חושב שעדיין עדיף שתהיה יחידה מרכזית אחת שזה מטרתה.
צריך להבדיל בין משימות שבהן בני ערובה שהן יחסית נדירות אבל צריך להתכונן אליהן כל העת, לבין משימות השתלטות צבאיות "קלאסיות" (למשל חדירה והשתלטות/חטיפה של יעד מודיעיני בעומק שטח האויב - כפי שפורסם שמטכ"ל ביצעה בעבר לא פעם).
השתלטות צבאית קלאסית בהחלט צריך להשאיר בידי מטכ"ל - זה כנראה גם חלק מהייעוד שלה (שהוא כאמור סודי), בני ערובה זה סיפור אחר. אם עכשיו יש מצב של חטיפת מטוס ישראלי כפי שקרה באוגנדה - צריך להחליט מראש שלוקחים להשתלטות עצמה את הימ"מ ומסביב כוחות צבאיים כמו מטכ"ל לאבטחה וכו'.

אם בצבא מרגישים שיש צורך הכרחי ביחידה צבאית עם יכולת גבוה של חילוץ בני ערובה (נניח במתאר צבאי פרופר בזמן מלחמה או משהו כזה) אפשר אני משער לחשוב על מצב שיהיה בתוך מטכ"ל כוח ייעודי שיושאל לאימון קבוע עם הימ"מ. אלו יכולים להיות חברה בוגרים יותר בקבע ארוך - בדומה לפרופיל השירות בימ"מ - אבל הם ינועו כל הזמן על התפר שבין מטכ"ל לימ"מ ולא יתנתקו לגמרי מהצבא. יתרגלו באופן קבוע שת"פ עם שאר הכוחות הצבאיים במתארים הרלוונטיים אבל את ההכשרה/ציוד וכו' יעברו דרך קבע בימ"מ.

זה דורש הרבה מאד סילוק אגו ואני מניח שגם כמה מכשלות בירוקרטיות/אירגוניות - אבל אם באמת יש בזה צורך אני בטוח שזה לא בלתי אפשרי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-10-2014, 03:56
  vitaman vitaman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.09
הודעות: 1,569
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הסיבות ההיסטוריות כמו שאמרת..."

לדעתי, והיא לא מבוססת על מידע עדכני,כל היחידות כבר עברו תהליך של השלמה עם מה כל אחד מסוגל ומי יעשה מה. היחידות האלה עברו שינוי עמוק לאחר אירוע ווקסמן. אחת עברה שינוי מקצועי ארגוני ואחרת בעיקר שינוי אנושי.

כעובדה, מטכ"ל כשמה כן היא ולכן מבצעת גם פעילות אג"מית. לפעמית מאוד "טריוויאלית", כולל גם באירועי הקיץ האחרון.

מבצעים אגמ'"יים חוצי גדר מורכבים מאוד מבחינת המעטפת ודורשים יחידות ומערכים שרגילים לדבר. אין טעם וזה גם בזבוז זמן ומשאבים לאמן יחידה משטרתית לצורך זה.
יחידות שצריכות לבצע דברים כאלה עדיין צריכות להיות ברמת לוט"ר גבוהה. הלוחם שמתגנב לוילה בטוניס, עולה בשקט במדרגות ונתקל באישה וילדה של מחבל צריך להיות מיומן ולא לרסס סתם בדיוק כאילו היו בני ערובה. הלוחם שמטווח קצר מזהה בחושך את המחבל ומסוגל להוציא מטח מדויק ומהיר כשאותו מחבל מחזיק נשק נדרש לזה באותה המקצועיות כמו ברחוב ורדן בבירות, בוילה בטוניס או בבית בחברון.
עכשיו, יש לך כמה יחידות עילית צבאיות בעלות יכולת גבוה ויחידה משטרתית מצויינת. כולם סוסים דוהרים ורוצים לעשות. איש השב"כ שרגיל לעבוד עם הימ"מ וסומך עליהם ייקח אותם. מפקד אוגדה או אלוף פיקוד שיש אירוע בתחומו מגלה את הפקודים שלו מהיחידה מבקשים לקחת את אירוע וגם הוא סומך ומכיר אותם. עכשיו קשה להחליט. זו המציאות עד כה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 04-10-2014, 04:51
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "לדעתי, והיא לא מבוססת על מידע..."

נו - ולכן הצעתי שיהיה כוח של מטכ"ל שיהיה חלק מהצבא אבל בפועל יעבור את ההכשרה המתקדמת שלו בימ"מ עם הכוחות של הימ"מ ויעבוד איתם ועם הצבא באופן קבוע. הוא יהיה סוג של גשר. הוא יוכל גם לבצע פעילויות עם הצבא איפה שצריך - חילוץ בני ערובה מעבר לקווים אבל יהיה לו את הידע והניסיון של הימ"מ כי הוא יעבוד איתם יום יום (אני מדבר על חברה בוגרים - אנשי קבע ארוך - לא ילדים - בדיוק כמו הימ"מניקים עצמם).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:53

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר