בהנחה שפתח פיר המנהרה ממנו חדרו אנשי חמאס אתמול היה מוכר, כפי שטען צה"ל - התוצאה גרועה.
פיר כזה צריך להחסם, להיות ממוקש, או להיות מתוצפת במארב עירני עם כח אש גדול או טנק.
פגיעות הקומה התחתונה של הפילבוקס לנשק נ"ט (לא ברור מהתקשורת עם טיל מתקדם או RPG כלשהו) גם היא מדאיגה.
כמו כן, ניכר מהתוצאות בשטח ומצילומי דובר צה"ל שבארבע שנים חל שיפור גדול ביכולת הכוחות הייעודיים של החמאס. הם כבר לא ברדקיסטים בטי שירט שיורים מהמותן ובורחים. זה גם ניכר בחיילות ובציוד של החוליות.

בינתיים כל הכוחות האלו פעלו נגד צה"ל ולא נגד תושבי היישובים (מהם נותרו מעטים באזור), ובשלוש תקריות נפרדות גרמו להרוגים רבים. כך שהצהרת דו"צ ש"עירנות החייל מנעה פיגוע המוני בקיבוץ" נשמעת חלולה.

מקווה שמסקנות יוסקו ונראה שיפור.

אז מה

מה שמטריד באמת שדווח במשך שעות על חמישה מחבלים הרוגים על ידי דובר צה"ל.

1. אם היה ידוע, מדוע לא נעשתה מלכודת.
2. אם ואם ואיך החוליה הצליחה לחזור. זה כבר קרה כמה פעמים...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא הבנת את כוונתי....דובר צהל מודיע במהלך הארוע על חמישה מחבלים הרוגים, בפועל מסתבר שיש חמישה חיילים הרוגים. אצלי קופץ ישר החשד לדו"צ.

בכלל במבצע הנוכחי הצבא הצליח להעלות את רמת הסודיות לעומת מלחמת לבנון, שזה דבר טוב בעיקרון. אך זה גם עוזר לכסות על כישלונות ולמנוע דיון ציבורי. בסיפור של הנגמ"ש הצבא עדיין דואג לא לפרסם פרטים מהארוע. איזה מיגון היה לנגמ"ש, למה הוא התלקח בצורה כזאת וכדומה. גם הארוע האחרון משאיר לא מעט שאלות ללא מענה. במקום צה"ל מציג אותו כהצלחה גדולה.

בתאור הארוע דובר על כך שחייל הצליח למנוע מהמחבלים לחטוף אחד מהחיילים (כנראה אחד מאלו שנפגעו) יתכן שאז ארע גם ירי לעבר הכחות לפי הנוהל שפורסם (בזמנו על ידי מח"ט הנח"ל אני חושב) שיורים למנוע חטיפה בכל מחיר.

...פשוט דמי זועק. את החשבונות נעשה "בשש אחרי המלחמה"...
עתה ננשך שפתיים, נחרוק שיניים ונמשיך במלאכת הקודש...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח 1. אם היה ידוע, מדוע לא נעשתה מלכודת. 2. אם ואם ואיך החוליה הצליחה לחזור. זה כבר קרה כמה פעמים...

לדעתי חוליית המחבלים הצליחה לחדור בגלל שדובר על זה כאן בפורום שגם כשהתצפיתנית מזהה מחבלים עד שניתן האישור לפתוח עליהם באש לוקח זמן מכיוון שצריך לעשות בירור שאלו לא חיילי צה"ל ( כדי שלא יהיה ירי ד"צ ) ובקיצור זה לוקח זמן - ובזמן הזה הם כבר הספיקו לחזור לעזה ...

אולי היה ידוע על מנהרה אבל בטח לא על כל יציאה (רוב היצאות אם לא כולן לא קיימות עד לרגע הארוע בו המחבלים חופרים את המטרים האחרונים כלפי חוץ),

בתקופת האינתיפאדה השניה היו אירועים קשים מאוד מבחינתנו, וזאת למרות שהמפגעים היו הרבה פחות מיומנים ומצויידים בהשוואה לאנשי החמאס. אין מה לעשות, מעבר להפקת לקחים צריך גם לקחת בחשבון שהיו ויהיו כישלונות ותוצאות רעות. במציאות לחימה איננה משחק מחשב.
ולגבי המנהרות על הסתעפויותיהן השונות, ייתכן ואין ברירה אלא להכנס ממש לתוכן ולטהר לכל האורך ולכל הכיוונים.
יצויין כי המחדל הגדול של המלחמה הזו הוא אי הערכות טכנולוגית מתאימה לבעיית המנהרות, למרות שמדובר היה בבעיה ידועה. זה בולט באופן יחסי להצלחה הגדולה בפיתוח מערכת ליירוט הרקטות (הצלחה אסטרטגית שהפכה את הרקטות במידה כמעט מוחלטת מאיום פיזי למטרד) ומערכות ההגנה האקטיבית שהוכיחו עצמן בעזה. אינני מומחה אך דומני שאיתור מנהרות מלמעלה לא אמור להיות מורכב יותר מהיכולת לאתר ולהשמיד רקטה במעופה. זה עניין של סדר עדיפות והשקעה בפיתוח, וכאן מערכת הביטחון הישראלית כשלה. להערכתי אומנם הכירו באיום המנהרות אך לא הפנימו את משמעותו. ייתכן ולא העריכו כמה מנהרות התקפיות יוכל החמאס לחפור, ולא נתנו לו קרדיט מבחינת יכולת הלחימה שהוא יוכל לגלות כשהוא פועל מתוכן.
הניבוי שלי הוא שניראה פיתוחים טכנולוגיים יעילים בקרוב מאוד (ככל הניראה כבר יש התחלה של זה) אם כי לא בעימות הנוכחי.

מצטער להרוס את החגיגה, אבל גם לפני כיפת ברזל הרקטות היו יותר מטרד מאיום אסטרטגי. חמאס השתמש בהן כדי לשבש את השיגרה של אזרחים ולהפוך את החיים לבלתי נסבלים. הם מצליחים בזה הרבה יותר עכשיו, בעידן כיפת ברזל, כשמרכז הארץ נמצא בטווח, גם אם לא סופג פגיעות קטלניות.

ברגע שהמרחב האווירי שלך נסגר (ולא משנה אם פורמלית או לא) זה הופך לבעיה אסטרטגית.

הממשל הנוכחי בארה"ב אכן בעיה אסטרטגית של ישראל. הרקטות של חמאס לעומתו לא.

האם המנהרות הם איום אסטרטגי או אולי הנ"ט.
אם נבחן , לפי מה שפורסם את ארועי המנהרות נראה שרוב אם לא כל הנפגעים היו מפגיעת טיל/רקטת נ"ט .
בכל אחד מהמיקרים המחבלים נעצרו , או שפגעו או שברחו.

לפי מה שראיתי החיילים לא נפגעו מירי נ"ט

כן , כנראה שדובר צה"ל לא היה מדוייק או לא היה לו את כל הנתונים (ונורה טיל נ"ט אבל בשלב אחר).

לגבי פגיעות קומה תחתונה, אני זוכר חומות בטון מסביב לפילבוקסים. לפחות אלו שהיו בתוך הרצועה. לא יודע איך זה היום.

פירסמו עכשיו בחדשות 2 (נקטע בגלל האזעקות עכשיו) תיעוד כיביכול של ניסיון החדירה באזור נחל עוז ששודר בטלוויזיית החמאס.

אם מישהו מוצא לינק, שיעלה.

מי שרוצה, שיחפש בעצמו,
לפורום הזה לא יעלה סרטון המתעד פגיעה בחיילי צה״ל.
תכעסו עליי עד מחר, אני לא מוכן לשתף פעולה עם התעמולה של החמאס.

לעולם אשא דגלך בגאווה

כך פועלים גם עמיתינו בפורומים באנגלית. כלומר, לא מאפשרים תעמולה מהסוג הזה.

או"ם שמום.

לצערי הרב לפי הסרטון המדובר
שהוא בהחלט מזעזע
הודעת דובר צה"ל על פגיעה מירי נ"ט היא שקר גמור

לא ראיתי את הסרטון המלא אלא, רק מה שהיה בחדשות 2 ושם לא הראו נפגעים אלא כמה שניות מהחדירה.
אם אתה אומר שיש לכך המשך ומראים נפגעים אז בהחלט אין לזה מקום בפורום.

תודה רבה

אל דאגה, תכיף יבוא לפה החכם מהיציע ויסביר לנו הכל.

נושא המנהרות ידוע אבל, לצערנו לצה"ל אין דפ"א מסודר בעניין.

כואב הלב.

שלשה שבועות מאז פרוץ המלחמה ולמרות שאיום המנהרות בגזרה הזו ממש כבר ידוע לכל
1. השער למוצב פרוץ ואינו מאויש
2. אין מכשול ותלתליות מסביב למוצב או על קמצי הבטון
3. אין מיקוש כלשהו, קלימגור, תיל ממעיד פשוט מחובר לזיקוק או רימון
4. אין פטרול מסביב למוצב
5. אין מצלמות הצופות סביב המוצב
6. אין טנק/נגמ"כ מסייע
7. אין משמעת מבצעית
ועוד ועוד

המחבלים נעים בקור רוח מאות מטרים באור יום, חשופים לגמרי באזור הידוע כמוכה מנהרות.
ולאחר מכן גם שבים על עקבותיהם, שוב ללא תצפית או הפרעה כלשהי.

אין לבוא בהאשמות לחיילים הצעירים, שהופתעו לחלוטין.
אפשר רק לתהות היכן הקצינים ובעיקר היכן התבונה.
ולקוות שהלקחים יופקו במהרה כדי שלא יחזרו על עצמם

"תדע כל אם עבריה שמסרה את גורל בניה לידי המפקדים הראויים לכך"

פילבוקס צריך להיות סגור כל הזמן
אם מאיזושהי סיבה צריך לצאת החוצה
יש כלכך הרבה דרכים לפעול אם צריך לצאת.
כוח שמאבטח על ציוד קרב מלא בחוץ עם הקנה מופנה לדפ"א.
שני תצפיתנים למעלה או סיור\תצפית שמאבטחת אותך מבחוץ\סביבה בזמן שאתה פותח את המרחב המוגן שלך.
אף פעם הדלת לא פתוחה, השער לא פריץ ובעיקר בעיקר, כשאתה כבר בחוץ, החשיבה היא שכאן באים לתפוס אותך ולכן אתה בשיא העירנות והמוכנות.
כואב לראות את התמונות הללו.
לדעתי זו תוצאה של חוסר ניסיון כלוחמים, כשמדובר למייטב הבנתי במכ"ים מוקדם, עם חשיבת בא"ח וללא חשיבה והכרה אמיתית של שטח.
יש כאן תקלה ברמת הבניה של המתחם - שער סורגים שכזה הוא טעות, הוא מאפשר תצפית לתוך המוצב ובמקרה הנוכחי ישנו גם רווח בין הבטון לבין התחלת השער דרכו השתחל המחבל. צריך היה להיות שם שער אטום שנפתח אך ורק מבפנים.

כלכך מיותר.

הכוונה אינה לנגמ"כ אלא לקצינים המפקדים על מוצבים, כפי שכבר היה בהתשה וגם במלחמת לבנון הראשונה.

מוצב קדמי שכזה במיקום שכזה צריך להיות במינימום בפיקוד קצין ותיק ומנוסה שידע לפקח על השגרה המבצעית בו ולתת מענה לתרחישים שונים, בוודאי לא סג"ם שסיים בה"ד 1 לפני חצי שנה.

אם חסרים קצינים אורגניים מתאימים ביחידה, מקבצים קציני פו"ם/מלט"ק/לימודים/מילואים/תפקידי מטה, לא יחסרו מתנדבים לתת כתף בשעה קשה זו.

ולא פחות חשוב, 3 פעמים ביממה עובר קצין בכיר ומנוסה בדרגת כתף סא"ל ומעלה בין המוצבים ומוודא קיום השגרה המבצעית, הנהלים והפקודות כלשונם ומתרגל את החיילים מעת לעת בהתמודדות עם מצבים שונים.

גם לכך לא יחסרו מתנדבים מבין ותיקי החי"ר, החיר"ם והסיירות בקבע ובמילואים, שבניהם נמצאים כיום בחזית!

יצא לי להיות הרבה בפילבוקס במילואים בזמנו. לא היה שמץ סיכוי שיקרה לנו מה שקרה לחיילינו כאן. ולא בגלל שהיינו אנשי שייטת מטכ"ל אלא פשוט משום שהיו הנחיות ברורות (דומות למה שתיארת כאן) ופשוט מילאנו אחריהן. פשוט. המפקדים או שלא העבירו את ההנחיות הנכונות או שלא הקפידו על משמעת.

לא מבין מדוע הפילבוקס פתוח... א'-ב'...
עד מתי נמשיך להפיק לקחים שאינם מיושמים...

לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

את ההנחיות לפעילות בפילבוקס קיבלנו במילואים לפני עשור בלי שקרה אירוע שיצטרכו ללמוד מימנו. היה מדובר בהגיון פשוט שמתייחס לחולשות שיש לפילבוקס ושאיתן צריך להתמודד. אני מניח שלא אסגיר סוד צבאי אם אומר שהפילבוקס היה נעול תמיד עם הלוחמים בפנים וכל יציאה מימנו הייתה רק לאחר הגעת סיור שסרק בזהירות את סביבתו. זאת משום שהפילבוקס מספק תצפית מצוינת ובטוחה יחסית לטווחים ארוכים אך "עיוור" למתרחש מתחת לאפו.
מה שקרה כאן מלמד על כך שאו שהנהלים שונו מסיבה לא ברורה או שהיה כשל משמעת חמור ברמה כלשהי, לא בהכרח של החיילים עצמם.

כשחיילים לא מפוקסים לכיוון הנכון,
כל הנקודות שהעלת ,למרות שהן אולי נכונות, לא בהכרח יעזרו.

החיילים נאמר היו חברה מקורס מכים של כפיר. הייתי בלוויה של אחד מהם , היום בהר הרצל.
לפי דברי הקישור של רוני דניאל- הוא אומר: אני מקווה שהורי הנופלים לא רואים סרטון זה.

אני בעקרון מעדיף יחידות אורגניות ולא גדודי בית ספר.
עדיף לפרוס שם חטיבת חיר"מ במילואים עם פיקוד אורגני.
כמו כן עדיף שהכוח יפרוס בשטח עצמו ולא בפיליבוקסים.מבצרים תמיד נופלים.

הטל ספק בכל.

מסביב לעמדה, הייתה מביאה לתוצאות אחרות.

שאלה אחרת, למה לא להזרים מים לתוך המנהרות ולהציף אותן?

לא יותר פשוט לסגור את השער ולפתוח עיניים ?

אחרי צפייה סרטון...
לאור יום בהיר, ריצה של כמה מאות מטרים בשדות. שער פתוח ופרוץ.חייל שלא נמצא בעמדה...טווח כמעט אפס.
שום RPG ושום נעליים...
יש לנו מזל שהם בעצמם לא האמינו במזלם ולא לקחו איתם מישהו..

אין תחליף לעין האנושית ולמשמעת מבצעית.

סרט מצער וקשה, אבל תגובת דובר צה"ל היא הוספת חטא על פשע...על מי מנסים לעבוד פה?

בכלל, הגיע הזמן שנתייחס לעצמנו כאזרחים בוגרים ולא כאל ילדים.

עד עכשיו כל פעם שחמא"ס יצא ממנהרה והציב מארב נ"ט לג'יפים של צה"ל הציגו את זה כ"נסיון לחדור ליישוב ולחטוף אזרחים שסוכל". אחרי הפעם השלישית שזה קורה אני חושב שאפשר להתבגר ולהתייחס אליהם כלוחמים שמבצעים משימות צבאיות (פשיטות מארבים וכו') גם כנגד מטרות צבאיות.

לא צריך לפרסם כל כשלון מבצעי בראשי חוצות, אבל אמינות דו"צ (וכנגזר מכך אמינות צה"ל והממשלה) היא דבר שברירי מאוד בימים אלו, ונסיון טיוח / הסתרת פרטי המקרה יגרום למשבר אמון. אפשר לומר שהמקרה נלמד לפרטיו וזהו, לא להמציא המצאות. אנחנו ילדים בוגרים ויודעים לעמוד בזה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מה שמקומם אותי שכל פעם שולחים גיפים... כאלו זה תחרות שטח 4X4 ואתה צודק במה שכתבת

בעיקר בגלל שהוא מראה מחדלים חמורים כל כך, כמובן שהחלק היותר מצמרר בסרטון היו קולות החיילים.

בעניין המחדלים:

1. אפס התרעות בגזרה - ואם הייתה התרעה, אז למה מתחם הפילבוקס נראה כאילו טירונים שהתגייסו לפני שבוע מאיישים אותו?

2. לפי איך שזה נראה, עמדת התצפית בפילבוקס לא הייתה מאויישת, ואם היא הייתה, אז התנהלות הלוחם בדקות שקדמו לתקיפה היו גרועות (אני מקווה שהמפקדים שלו לא הדריכו אותו לתצפת רק לכיוון עזה - במיוחד לאור סכנת המנהרות).

3. מתחם הפילבוקס - פשוט מחדל עצום, השער היה פתוח, או שפשוט המצב התחזוקתי שלו היה גרוע, כי הוא איפשר למחבלים לחדור בקלות מהצד.

3.1 הלוחם שעמד בכניסה לפילבוקס היה חשוף, עם דלת פתוחה.

3.2 ע"פ הנראה בסרטון, לא היה כוח עזר בגזרה הקרובה, לא היה רק"ם, וכנראה שגם לא היה מארב יזום באיזור.

4. כנראה שדובר צה"ל פשוט דיווח מידע שקרי, כי ע"פ הנראה, לא בוצע שום שיגור RPG אל עבר הפילבוקס, כנראה שהמחבלים לא רצו לשגר את הרקטה, על מנת לא לגרום לרעש בגזרה, ועשן שניתן להבחין מרחוק.

*סביר להניח שהם הגיעו עם נשק נ"ט על מנת לפגוע בכוח רכוב, או לחילופין בעמדת התצפית של הפילבוקס (במידה והייתה התנגדות).

-בעניין הדיווח על מחבל הרוג, ומניעת אירוע חטיפה:
התרחיש היחידי שאני יכול לראות שקרה, זה שבאמת היה ניסיון לחטיפת גופה, ורק לאחר מספר עשרות \ מאות מטרים, היה ירי מהפילבוקס לחוליה שהתרחקה.
יכול להיות שאותו חייל שהיה בעמדת תצפית היה בשוק מההתקפה, או שבחר שלא להגיב בדקות הראשונות על מנת שהחוליה לא תאתר אותו.

נ.ב

אני לוחם במילואים, ואני מוצב עכשיו בגזרה, ואני בכוונה הראתי את הסרטון לכל החבר'ה כאן באיזור - לא בגלל שכייף לנו לראות את החמאס שוחט אותנו בכזאת קלות, אלה בשביל שנדע עד כמה הכל שברירי.

עם זאת, אני חושב שערוצי התקשורת עשו בשכל שהן צנזרו את הסרטון, כנ"ל - ההנהלה בפורום, אין מקום לסרטונים כאלו כאן, יימח שמם של החמאסניקים ותומכיהם.

לצערי מהסרט עולה שמלאכתם של המחבלים הייתה קלה לכל אורך הדרך, אם כי ייתכן שאת אותו חייל פצוע ניסו תחילה לחטוף אך היות והתנגד ירו בו למוות לבסוף. לקראת סוף הסרטון הירי מתגבר וייתכן שגם זה טרם לחפזונם להמלט ללא גופה.

בושה שהפורום הזה לא מכריח את כל הגולשים לראות את הסרטון הזה.....

יש 2 אפשרויות:

להראות לכולם את המחדל של החייל שהיה למעלה בעמדה ואיך שהכל התנהל וככה ללמד את כולם מה לא לעשות ובכך להציל חיים

לא להראות את זה, לחכות למחר, יקרה שוב, ימותו עוד חיילים כי הם לא ראו את הקליפ ושוב לא להראות ולא ללמד אנשים אחרים.....

אני מקווה שכל מי שיכול כן ימצא את התיעוד של הסרטון איכשהו, הפרטים הידועים הם: חמאס נחל עוז

מחובתו של צה"ל להראות, מעתה ואילך, לכל חייל שאי פעם עולה לפילבוקס את הסרטון הזה.
תפקידו של הפורום הוא לשמור על רגשות גולשיו הישראלים, ואם כל התקשורת עושה ככה, אז גם הוא יעשה.

הפורום יכול להציל חיים או להתחשב במשפחות.... 2 אפשרויות. כל כך פשוט, מה עדיף ?

אם ב', אז תתנדב אתה להיות הבא בתור.

אתה סתם מביך את עצמך.

למה מביך ?

הראשון הוא הטיעון ש"הסרטון יציל חיים". אמירה מביכה שצבא בשווי מיליארדים צריך להישען על מה שאנשים יראו באינטרנט כחלק מההכשרה החינוכית והמקצועית. האם ראיית הסרטון בלבד תעשה את הסוויץ' מחייל בארון לחייל מקצועי שחוזר הבייתה להוריו? החמאס לא עלה פה על טקטיקה מהפכנית- את כל התקיפות שלו הוא עשה או בשעת זריחה, או בשעת דמדומים בזמן שהראות לקויה, ואם לחיילים לא הייתה ההבנה הבסיסית הזו, שהם במלחמה ובשעת חסרון יש להגביר עירנות (במיוחד בזמן הדמדומים, כאשר כמעט אין ראות לכיוון מערב-עזה), אז גם 1000 סרטונים לא יעזרו. רק פטיש על הראש מתוך שורות הצבא על כל האחראים למחדל שראינו פה יביא לשינוי.

השני הוא זה שאתה שולח אותי להתנדב להיות הבא בתור. מה זה הבא בתור? זה פילבוקס ולא הסתערות על מחפרות במלחמת העולם הראשונה. מי שנמצא בפילבוקס, באחריותו נמצאים חייו וחיי האזרחים שהפילבוקס אמור להגן עליהם, על אחת כמה וכמה בזמן מלחמה.

בוא תנסה לא להתעלם מהמציאות, זה קרה, זה לא רק סרטון, "צבא בשווי מיליארדים" נכשל בענק כאן.
"להישען" ?? בוא נחזור למציאות, מה הקשר בין הצבא לפורום הזה ? הצבא לא נשען על הפורום הזה, הפורום הזה הוא בונוס. או שלא אם לא מנצלים את הפלטפורמה.

"האם ראיית הסרטון בלבד תעשה את הסוויץ' מחייל בארון לחייל מקצועי שחוזר הבייתה להוריו?"
כן כי הביצים של החיילים ירעדו והם ישמרו כמו שצריך. כל כך פשוט.

"את כל התקיפות שלו הוא עשה או בשעת זריחה, או בשעת דמדומים בזמן שהראות לקויה"
תמשיך להתעלם מהמציאות, מה בדיוק רואים בסרטון ?? אור יום מלא, מחבלים שהולכים מאות מטרים במקום לקבל כדורים מהפילבוקס.. אור יום מלא.

"אז גם 1000 סרטונים לא יעזרו" שטויות..... שהחיילים יפחדו. ואז גם ישמרו כמו שצריך.

"רק פטיש על הראש מתוך שורות הצבא על כל האחראים למחדל שראינו פה יביא לשינוי.".. אז אתה בנאדם פרימיטיבי, ברוך הבא לאינטרנט, פה אפשר לראות דברים שבצבא לא בהכרח רואים.

"השני הוא זה שאתה שולח אותי..." שלחתי אותך ? מישהו בפורום שולט בך ? כנראה לא הבנת את המסר, אין פה משהו אישי, אלא דאגה למי שרוצה וללמוד. מי שלא רוצה ללמוד, לא יגדיל ראש, והתוצאות בהתאם, הוא אישית ישלם את המחיר העיקרי, ושאר האזרחים את המחיר השולי של תשלומים למי שצריך לשלם אחרי מקרה כזה.

והכי מביך זה שאמרו שידעו על המנהרה......
מחדל בריבוע, חוסר אכפתיות, אם ידעו שיש באזור מנהרה היו צריכים לסרוק רגלית את כל השטח, להעלות כוננות למקסימום במוצב, עובדה ש-6 (ככה פורסם) חיילים לא היו מוכנים בעליל.

עקרונית כדאי לחשוף / להראות הכל,
וודאי סרט שאפשר ללמוד ממנו יותר מרוב החומר שמראים לנו,
אחת הדרכים לשפוט חברה היא ע"פ יכולת האנשים לדבר/לראות הכל,
בעיה עם רגשות יכולה להיות רק בקטע שהם מטפלים באיזשהו חייל, את זה אפשר לטשטש.

מסכים, יש בערך 2-3 שניות ששומעים צעקות שכדאי להוריד, מעבר לזה לא ממש רואים, אולי הגובה של אחר החיילים, אבל לא אכנס לפרטים ..

איכות הוידאו בסרטון היא לא גבוהה, כך שלא רואים שם שום דבר גרפי מדי. כן שומעים צעקות של הפצועים לכמה שניות ורואים נסיון לחטוף בכוח חייל פצוע. אני חושב שיש ערך גבוה להראות את זה לחיילים כאמצעי לימודי חזק. להגיד שלא יראו את זה כדי "לא לזעזע" או "לא לפגוע באנשים שמכירים אותם/משפחות" זה להתחמק מלהסיק מסקנות לטעמי

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אחרי צפיה בוידאו הבנתי שלא רק שלא נורה נ"ט, זה גם לא אפשרי לפגוע עם נ"ט בקומה התחתונה שכן ישנה חומת בטון שמקיפה, ואחרי החדירה הטווח קצר מדי (אלא אם הם טיפלו במנגנון של הRPG ככה שלא יהיה מרחק מינימלי ליזימה...).
לי זה לא היה ידוע, אבל לכל מי שמכיר את הגזרה והנושא יכול להבין מיד שזה שרק... אז מה הטעם?!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

פורסם והועלם בפורום ישראלי כל הזכויות שמורות לאלמוני..שווה קריאה


רבותי,
אני לא מחפש לערוף ראשים.
בטח לא בזמן מלחמה.
צריך להיגמל מהמנהג הבזוי לחפש אשמים.
אבל גלישה לקיצוניות ההפוכה של צנזורה על ליקויים היא מתכון לאסונות נוספים.
ולכן חשוב היה לי לא להראות את הסרטון המלא - אלא להביא תמונות ממנו, ולנתח את מה שרואות עינינו.
חשוב לי מאד שחיילים ילמדו את הלקחים במיידי, עוד לשמירה הבאה שלהם. שיפקחו עיניים -כי את הפיגוע הזה ניתן היה למנוע בקלות אם רק היו מקפידים על כללי שמירת מחנה. חיילים ומפקדים אינם דחלילים - הם אומנו ומצוידים להגן על עצמם. ובכן, נתחיל:

בתמונה הראשונה - כך נראה מוצב הפילבוקס מיד עם היציאה מהפיר: שימו לב לרשת הברזל המגינה על הפילבוקס מטילי נ"ט.
שימו לב שהיא משמאל לכוח התוקף. משמע: המנהרה נחפרה בעצם לעורף המוצב. במרחק של כ-250-300 מטרים ממנו. די רחוק שלא ישימו לב - ודי קרוב בשביל תקיפםה ותנועה למגע יעילה למזעור סיכויי ההתגלות בתנועה ליעד.
עד כאן - תכנון וחשיבה נכונה של החמאס.
ולמי שמפריע שאני מחמיא פה לחמאס- שיפסיק לקרוא. הגיע הזמן שנדע בפני מי ומה אנו עומדים. זלזול באויב הוא פתח כל חטאת.

2 -
המחבלים יואים מהפיר ונעים מיד לסוללת עפר. התנועה למגע תיעשה למעשה תחת ההסתרה של סוללת העפר שנחפרה על ידי כוחותינו למטרות מסוימות. דהיינו - הם מנצלים את יתרון בשטח ואת תוואי התנועה הנסתר פחות או יותר שמאפשרת להם הסוללה שאנחנו הקמנו...זה כוחה של לוחמת מנהרות: אתה צץ איפה שנוח לך. לא איפה שהאויב מצפה לך.
תפנימו: תנועה ותמרון בתווך התת קרקעי מאפשרת ביצוע איגוף יעיל מאד, תת קרקעיף נסתר, חסין מפני גילוי. מאפשרת הפתעה מוחלטת של הצד הנתקף.
להגיד את זה עוד פעם?

3- החוליה מתקרבת לשיא הסוללה לצפית קצרה. ומיד ממשיכה בתנועה ליעד - למרגלות הסוללה. עד כאן הם לא התגלו. אם יש חיילי םעל פילבוקס- הם צופים מן הסתם דרומה או מערבה. לא לכיוון שטח ישראל !

4- המחבל בחוד נע למרגלות הסוללה, כשצילה של הסוללה סוכך עליו. השמש משמאל - בעיניים של החיילים על הפילבוקס. אם ישנם.

5- כאן רואים יותר ברור שהחוליה התוקפת באה ממה שהם ככל הנראה חשבו שהוא שטח מת לפילבוקס- מצידו. יותר קרוב לצד הישראלי. שטח שאינו נצפה מן הסתם כי בתפישה האנושית, אתה מצפה שהאויב יבוא מולך - דהיינו מהשטח עליו אתה צופה אליך. ולא מהצד או מאחוריך....במיוחד כשיש גדר. האיגוף שנעשה במנהרה פורר את ההנחה הזאת. והמחבלים נעים בחופשיות כי התודעה של החיילים מקובעת ונעולה על אויב שבא מבחוץ פנימה.

6- פה ממה רואים שהתנועה מהצד הינה למעשה שטח מת. או שהחיילים אם היו על הפילבוקס לא ממש טרחו להסתכל על מה שקורה בצדדים. דומה שהמחבלים נעים בקומה זקופה, באור יום, במדים שאינם מדי צה"ל, עם נשקים שאינםן נשקי צה"ל, בחופשיות גמורה. אף אחד פשוט לא מסתכל. האם זה מחדל? לא. ככה פועלת התפישה האנושית, לדעתי. זהו כשל של התודעה. וייקח לנו זמן להפנים שהסכנה יכולה בעידן המנהרות לצוץ מכל נקודה - ולכן התצפית והגנת המוצב צריכה להעשות ב- 360 מעלות !

7- המחבל המוביל מתקרב לשער המוצב. שער המוצב תמיד נמצא בעורף המוצב - בכיוון הצד הישראלי, הלכאורה בטוח יותר, של המוצב. אף אחד פשוט לא טורח להסתכל שלם. למרות שהיו כבר ניסיונות ואת גלעד שליט חטפו בדיוק ככה.
ועוד פעם: זהו איננו מחדל של החיילים - אלא כשל של התודעה. קשיי הסתגלות של התודעה האנושית למצבים משתנים. ולוחמת פירים ומנהרות היא בדיוק מצב שהתודעה אינה מוכנה אליו עדיין. למרות הניסיון של שליט ופיגועי מנהרות אחרים. ייקח זמן לאמן את הצבא להתארגן כהלכה להגנת מחנה גם בפני איום מנהרות ופירים שיכולים לצוץ אפילו בתוך המוצב עצמו !

8- שימו לב ליתרת הכוח של חמאס- חלקם נשארו בעתודה. ולא נכנסו למוצב. ככל הנראה לחיפוי או עתודה או עזרה בנסיגה, פינוי פצועים וכו'.

9- כאן כבר הופכת חומת הבטון המקיפה את המוצב לעקב אכילס שלו -0 אם מחבל התקרב עד לשם - החומה בעצם מגנה עליו לא פחות משהיא מגנה על המוצב. במסתור ומחסה מפני אש. והוא מנצל את זה.

10- כוח העתודה / חסימה שנשאר מחוץ למוצב:

11- המחבל המוביל את הכוח מתקרב בחשאי, בצעדים איטיים, לשער המוצב. עד לנקודת זמן זו - הם לא התגלו. והם במרחק של מטרים ספורים משער המוצב.

12- חייל שלנו עומד בפינה מוצלת, כשהוא כלל לא חושד שישנו כוח חמאסי ממש על ידו.

13- החייל שלנו מרוכז בעצמו, למעשה ישנו כעת קשר עין בינו ובין המחבל עם ה GOPRO . אם רק היה מרים את עיניו. אבל שוב: כשל התודעה למעשה סוגר את עיניו של החייל וגורם לו להיות שקוע בדבר אחר. שימו לב שהוא מנסה לעמוד בצל.

14- בנקודה זו החייל שלנו נעלם משדה הראיה של הצלם - יכול להיות שהוא זיהה את המחבלים. וניסה לתפוס מחסה. לדרוך את הנשק. משהו. לא ברור. בכל מקרה - לא נצפה בסרטון ירי מצידו כך שלא נדע.

15-רגע הפתיחה באש. שלושה קנים יורים על החייל. שנפגע ככל הנראה מיד. השער פתוח - והמחבלים פורצים בירי למוצב.

16- האש אל פתח המוצב אוטומטית ובודדת.

17- מחבל נכנס מבעד לשער הפתוח, ופנה מיד ימינה בירי. ככל הנראה זיהה שם חיילים או פעילות של חיילינו. אלו השניות הראשונות להיתקלות.

18- כוח של שלוה מחבלים חודר פנימה יותר, תוך כדי ירי.

19- נמחק ע״י הנהלת הפורום

20- נמחק ע״י הנהלת הפורום

21- נמחק ע״י הנהלת הפורום

22- תחילת הנסיגה שלהם: הם עדיין מנסים לגרור את גופת החיל -אבל אז משהו משתבש. והם נסוגים. לא ברור מה גרם להם לוותר על חטיפת הגופה.

23- נסיגה חזרה לפיר המנהרה. רקע נשמעת אש מקלעים, שלנו ככל הנראה. הם מבינים שנסיגה מהירה תציל את חייהם והטילים ממסוקי ח"א או פגז של טנק אמורים להנגיע כל רגע. הם בורחים חזרה לפיר המנהרה ונעלמים מפני השטח למעשה.

24- פיר המנהרה בעת הנסיגה: שימו לב שהם משתמשים ביריעו יוטה או בד כלשהו להסוות את פתח המנהרה. דהיינו עורמים חול וצמחים להסוות את הפתח. וכשרוצים לצאת - פשוט מושכים את היריעה הצידה.

25- מציגים לראווה את הנשק של אחד הלוחמים שנתפס.

אז מה למדנו עד כה?
1. מנהרה עם פיר יציאה בשטח הישראלי, בצד שלנו.
2. תנועה למגע באור יום. תוך ניצול האפקט התודעתי הגורם לחיילים ושומרים להביט החוצה לכיוון "האויב", ופחות להביט לצד "שלנו".
בעידן המנהרות - אין יותר "צד האויב" ו"הצד שלנו" - אויב יכול להגיחו מכל נקודה וכיוון.
3. נהלי שמירת מחנה לקויים ביותר: שער פתוח, העדר מערכות התראה על התקרבות בני אדם, העדר תצפית רציפה,
4. איפה הכוחות המסייעים בתצפית ואש?
5. ערנות נמוכה של החייל בשמירה.
6. נסיגה מהירה של הכוח התוקף - חזרה לאותו הפיר- מבלי שיתגלו בעצם.
אין שום עדות בסרט לירי ישראלי או התקפת נגד. מדוע החטיפה לא הצליחה? לא ברור.
נמחק ע״ הנהלת הפורום


לקחים:
1. בעידן המנהרות - האויב יכול להגיח מכל נקודה, כולל מפיר בתוך המוצב עצמו.

2. בעידן המנהרות, האויב יכול לנוע בציר נסתר עד ליעד עצמו. מבלי להתגלות. או תוך מזעור סיכויי הגילוי שלו בזמן התנועה למגע.

3. בעידן המנהרות - הגנת מוצב חייבת להתבסס על תצפית רציפה ב- 360 מעלות, סיוע הדדי בין מוצבים, וקיום כוח כוננות עורפי יחסית אבל בטווח הגעה מיידי רגלי, או רכוב, שייתן מענה מיידי למוצב מותקף.

4. בעידן ההייטק, אין כל בעיה להתקין מערכות לתצפית וגילוי אדם ותנועות חשודות בכל מזג אוויר, 360 מעלות מסביב, בכל תאורה, יום ולילה. מערכות שיהיו עזר לחיילי מוצב ויתריעו על התקרבות אדם, חיות , כלי רכב וכו'. יש מערכות כאלו במתקנים אזרחיים. שמסוגלות לגלות כל תנועה בפרמטרים מסוימים. ולהציף אותה אחורנית למפקדה עורפית תוך חלקיק השניה. דהיינו - צריך לבזר את הגנת המוצב ולהטיל חלק מהפנקציות על תצפיתניות או מחשבים היושבים בעורף ושומרים על המוצב מפני תקיפתו בידי חוליות מנהרות, קומנדו וכו' הבאים מעורפו. התפישה לפיה המוצב צריך להגן על עצמ היא תפישה רומנטית וחסרת סיכוי מול אויב מתוחכם שיודע להפתיע. המוצב צריך לבצע את עבודתו: תצפית, אש והרתעה. אבל המוצב צריך גם להגן על עצמו - אחרת לא יוכל לבצע משימתו. וכדי שיוכל להתגונן ביעילות - צריך לאפשר לו גיבוי בעיניים נוספות, עורפיות, במקום בטוח, שישמרו על זנבו/עורפו. וזה מה שאפשר לעשות עם מערכחות תקשורת מודרניות. התצפיתנית הרעננה יכולה לשבת בתל אביב ולפקח על מוצב בעוטף עזה. אין שום בעיה לעשות זאת. והיא יכולה לעזר במערכות מחשוב של ראיה מלאכותית שתעשינה במקומה את עבודת הבהייה המעייפת עד טירוף במסכים. מערכות ראיה מלאכותית יאומנו לזהות תנועת אדם בכל פרמטר: הליכה, ריצה, זחילה, הליכה שפופה, ומה לא. אפשר לאמן אותם כמו שמאמנים רשתות נוירונים. ולהפוך מערכת כזאת למערכת שלא טועה בזיהוי התגנבות יחידים או קבוצה של מחבלים. מרגע שנגיע ליכולת הזאת - וישראל היא מעצמה עולמית בתחום הראיה המלאכותית - נוכל להבטיח הגנה טובה יותר לחיילינו במשימות הבט"ש ובשטח אויב. צריך להפריד בין הכוח במוצב - ובין הכוח שתפקידו לאבטח המוצב או לצפות מהמוצב החוצה שלא חייב להיות אותו הכוח בהכרח ! צריך לבזר את הפונקציונליות של תפקודי המוצב. לא חייבים שחילי המוצב יעשו הכל . זו חשיבה אנכרוניסטית בעידן המידע.

הטכנולוגיה קיימת. אין כל בעיה להתקין אותה במוצבים. גלאי תנועה, מערכות ראיה מלאכותית, מערכות פרוג'קטורים עוצמתיים יידלקו רק אם זוהתה תנועה חשודה בלילה. מערכות שמייצרות התרעה אוטומטית לחמ"ל עורפי במקרה של גילוי תנועה חשודה או התקפה על המוצב. ועוד.

5. אבל הכי חשוב- אין תחליף לחיילות טובה. פשוט אין. אני לא אומר שאם שומר המוצב היה מגלה את המחבלים התוצאה היתה בהכרח שונה. כי זה היה מן הסתם מאוחר מדי. הם היו עדיפים עליו ופתחו ראשונים באש. אבל יכול להיות שערנות התציפתנים בפילבוקס, או ערנות שורמ המוצב עצמו היתה מספיקה לתת התראה של שניה או שתיים לפני הפתיחה שלהם באש. יכול להיות שאם הוא היה מוציא את הכדור או הצרור הראשון - ומתקיל את חבריו - התוצאה היתה שונה.
קשה לי להאמין -אבל זה אפשרי.

התגובה שלי בתחילת האשכול והעוגן בראש הפורום לא מספיקים?
אז מה אם זה פורסם ברוטר? זה אומר שמותר להעלות את זה בשאר המקומות?
אני לא מבין את הצורך הזה להעלות תמונות מהסרטון ולתאר בצורה גרפית את תוכנן.

נחסמת מהפורום ל-30 יום.

לעולם אשא דגלך בגאווה

הנחית לא לקשר לסרטון, לא אמרת שאסור לתאר אותו.
השיקול של המנעות מפגיעה בקרובים הוא חשוב, שיקול הפגיעה המורלית הוא לדעתי מוטעה.
בפורום הזה אנשים בוגרים שמסוגלים לראות סרטון תעמולת אוייב לנתח אותו באופן קר לצורך הסקת מסקנות.
לא נראה לי שכוונתו של סנייפר היתה דה-מורליזציה.

אז מה

ההסבר שסנייפר העתיק מרוטר כלל צילומי מסך מתוך הסרטון.
אותן תמונות כללו תכנים שאין להם מקום בפורום וכן הסבר מילולי.
בדיוק מה שדרשנו שישאר בחוץ.
אתם אנשים בוגרים ואמורים להבין שאם מבקשים שלא להעלות סרטון ולא לקשר אליו, זה תופס גם לגבי תמונות מתוכו ותיאורים גרפיים שלו (למעט ניתוח מקצועי נטו).

לעולם אשא דגלך בגאווה

המחבלים לא מסתכלים לכיוונים אחרים בציפיה/חשש לכוחות נוספים.

מה יש להכיר? התוואי נראה בבירור מהצד השני של הגדר.

תמונות של לפחות שניים מההרוגים הן עם התג של כפיר.
רמת החיילות של כפיר ידועה כירודה, או שזהו מקרה נקודתי?

אז מה

יש לך את זה ביותר מגעיל ומתנשא?

חלאס... כל מה שרואים פה זה סרט ערוך ומגמתי של החמאס. מן הסתם שהחיילות פה הייתה לא טובה וגם שהתפקוד הגזרתי כנראה היה לוקה בחסר... אבל חוסר הרגישות כאן להשמיץ התנהלות של חיילים בני 18, עם אפס ניסיון מבצעי, כשהקברים עוד טריים, זה פשוט מגעיל ומקומם... כאילו שצה"ל לא עורך תחקיר וכאילו שכולנו כבר לא שומעים על זה שהמקרה מוגדר ע"י גורמים בצבא כמחדל... אז ככה אתה בוחר להגיב? לשאול אם בעצם חטיבה שלמה בצה"ל היא מצ'וקמקת? שאפו.

בוא תסביר איך המוח שלך הסיק שזה שחייל או 2 שהיו למעלה ולא הסתכל\ו שמאלה במשך 3 דקות קריטיות משליך על כפיר או המ"כים שלהם ?

שמרת פעם ? אני מסיק שכשאתה שומר, אתה סורק את השטח בטירוף, אין זבוב שלא מתוצפת ..

לסיכום, ל 99% מהחיילים בצה"ל היו רגעים שהיה אפשר להתקיל אותם בזמן השמירה שלהם, זה שזה קורה בזמן לחימה כשידוע שיש באזור מנהרות, ועוד המנהרה הספציפית הזאת, זה חמור.

הכי טוב שאפשר להוציא מהארוע הזה זה להפחיד את כל החיילים שבמצב דומה, שיהיו דרוכים ושיגרמו לחברים שלהם להיות דרוכים בשמירה שלהם..... כי בסופו של דבר זה הסתכם מבחינתם במי שהיה\ו למעלה ולא בהכרח בכולם.

ממתי קורס מכ"ים מחולק לפי חטיבות ?

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

בזמני, לפני שנות דור, צנחנים היו עוברים את הקורס בגדוד 450, לוחמי גולני בגדוד 17 ואילו הנח"לאים בגדוד 906. יחידות אחרות, כמו הנדסה, מורן וכו' היו מסופחות לגדודים.
אחרי הקמת גבעתי וכפיר זה השתנה.

אז מה

זו בעיה ידוע. ככל שאתה יותר ממוגן, אתה רואה פחות, אתה זריז פחות. חלונות ממוגנים של פילבוקס לא מאפשרים לך לראות טוב את מה שקורה. החומה סביב המתחם מייצרת שטחים מתים. ברגע שהמחבלים ייצאו קרוב מספיק, הם היו בייתרון ברור, גם אם העמדה הייתה מאוישת בטייסים בשייטת מטכ"ל.
אין פתרון טכנולוגי לבעיה, וכדאי גם להפסיק לבנות רק על הטכנולוגיה. אפשר להתחפר במקום לשבת מאחורי חומה, אפשר לבנות עמדות בחיפוי הדדי.

ברור שיש פתרון טכנולוגי.... מצלמות תרמיות למשל.

יצא לך לעבוד עם מצלמה טרמים ביום, בקיץ בעיקר?

מצלמה תרמית שמכבדת את עצמה עובדת גם בקיץ וביום. יש בה מערכת קירור שעובדת על טמפרטורות
של עשרות מעלות מתחת לאפס.

לא לזה התכוונתי.

איפה כתבתי על שימוש ביום ?

זה חידון או שבאת לכתוב משהו ענייני ?

ציטוט:

יצא לך לעבוד עם מצלמה טרמים ביום, בקיץ בעיקר?

טוב, ידוע שהאמת היא החלל הראשון במלחמה.

השאלה היא למה צה"ל לא מפרסם את האמת. גאווה?
או שמא מישהו למעלה מפחד לאבד את מקום העבודה שלו?
דובר צה"ל עדין דבק בגרסה שלו לאירוע למרות הסרט.

אם הסרטון הזה לא היה, התקרית האומללה הזו היתה מטושטשת ומגוהצת,
וואולי מועלמת תחת שטף מלל ממוחזר,.תוך מצג שונה.

צודק, זה עצוב ועלוב, במקום להפיק לקחים ולדבר על האמת, מה שהיה כתוב זה שחייל סיכל ניסיון חטיפה..
במקום להגיד שהוא לא זיהה מחבלים שהתקרבו למוצב שלו.

שמעו,ברור שלא נעים לכתוב פה ביקורת,עצוב לכולנו.
אבל האשמה היא על הכוח.למה העמדה למעלה בפילבוקס לא מאויישת??מספיק שהחייל היה שם לב,רק שם לב למחבלים ומשחרר צרור,לא יותר מזה,וכל האירוע הזה היה נמנע.לא לפגוע בכל החמישה,פשוט לירות.לתפקד.זה כל מה שצריך(גם לנו קרה מקרה כזה באיו"ש ואנחנו רחוקים מאד מלהיות גיבורים).
אתם לא בבט"ש,אתם בפאקינג מלחמה מטר מהרצועה.קצת עירנות,קצת!חצי כוח שינוח בפילבוקס ויראה סרטים אם הוא רוצה.אבל לפחות מישהו שיסתכל קצת לצדדים..

הדברים לא חד משמעיים כמו שאתה כותב,
הכשלים שאתה מציג יתכן והם לא חד פעמיים אלא נורמה,
ואז אתה צריך להסיט את כיוון האשמה

חיילי קורס מ"כים חי"ר של ביסל"ח, אבל מ"כים מוקדם שעלו מהבא"ח ישר לקו הזה. הייתי בקו הזה 8 חודשים, המקום ששהו בו הוא לא מוצב, זה נקרא בולם, זה עמדות תצפית והגנה הממקומות קרוב לגדר, כדי לתת מענה ראשוני וגיבוי לכוחות בעת חדירה, או כל אירוע אחר.

ההתבזות שלנו היא שחיילים שם צריכים להיות עם כדורים בקנה, שרשירי מאג בכלים (כשכלי כזה קורע לגזרים מטרה, ואני מדבר מניסיון), והחייל למעלה היה צריך לקחת את הברוס רימונים שיש לו, או את הרימונים שהיו לו ולחברים שלו בווסטים ולהתחיל להשליך מהחלון של הפילבוקס, לא לחשוב פעמיים בכלל, ואז לרדת למטה, ולירות מהזיגים כשדלת הפילבוקס מגנה עליו, או הקיר בצידה השני.

במקום זה עמדו למטה חיילים בלי קסדות על הראשים, כמו ברווזים, וחשבו שבאו לתת להם שוקו ולחמניה, העמדה הייתה חייבת להיות סגורה, היה עדיף להתבצר בפילבוקס, ולא להיות מחוץ לו עם שער כזה רעוע, האופציות שלך כשאתה שולט במימד הגובה טובות יותר.

אישית, אני חושב שיש כאן פספוס ושגיאה בבחירת הכוחות, יש לנו חטיבות חיר"מ במילואים בכשירות סופר גבוהה שלא גוייסו, חיילי מילואים עם ניסיון לא היו נותנים לדבר כזה לקרות, תהיה בטוח שצרורות המאג והכדורים של הA3 היו עמוק בראשי המחבלים, עוד כשהם היו מתחילים לצאת מהמנהרה, כי חשוב להרים משקפת, או עזוב משקפת להרים טריג' ויש לך מטרת כתף ואפילו גוף מלא בטווחים האלה.

כשל נוסף הוא ברמת התצפיות, שלא ברור לי מדוע לא הייתה התראה באמצעות האמצעים הקיימים בחמ"ל נחל עוז, ויש אמצעים ספציפיים לזה, שגילינו בעזרתם כ"כ הרבה פעמים ניסיונות, בין אם חדירה או סתם קידום מטען לגדר. יש לנו את האמצעים, יש לנו את היכולת, גם חוזי ששולט כרגע בכל האיזור, וגם בלונים.

שוב פעם זה לא מוצב, אלא משימה בדיוק כמו יזומה או סיור, זה לאייש את הבולם, הבעיה שהפעם הבולם לא בלם כלום, והמחבלים שהיו בשוק מעצמם, היו יכולים אם היו קצת יותר חכמים ללכת למוצב, חיילים חדשים לא מכירים את כל הכוחות, ובינינו מי שלא מגדיל ראש, כמו לבצע הבנה של מה התצפית שולטת בו, מהם כיווני השמיים, באיזה נקודה אתה נמצא על הגדר, ומה המענה שלך, וכוחות ומשימות בגזרתך, שזה כל חייל חייב לדעת, כי כשמפקד נהרג, אסור שכולם יהיו בוקים.

הקטנת ראש, זה כנראה מה שהייתה שם, ואמונה שלא יקרה כלום כי אנחנו לפני הגדר, אחרת הם לא היו עומדים בסרטון ככה. חיילים שבא אליהם המ"פ והמג"ד כל כמה שעות, אפילו בפתיחת ובסגירת ציר, פותח להם מפה, אומר להם חבר'ה כאן אנחנו נמצאים, זאת המשימה שלנו, הכוחות שלנו בקשר נקראים א' ב' ג', לרשות הפלוגה יש סיוע אש קבוע של סתם דוגמא מחלקת גיל שנמצאת באיקס, ומחלקת טנקים בשעה כזאת, אני רוצה לתרגל את הבולם, לפחות שלושה תרגולים ביום, לראות איך אתם עובדים. אני רוצה שתכווינו תצפיות, אני רוצה שתלמדו להרים מע"ד לדבר עם החבר'ה של השריון, אם מ"פ לא ידרוש את זה מהמפקדים שלנו, אנחנו נאכל אותה כמו פה.

"בגבורה ובענוווה"

...והשומרים חשבו שאלא "משלנו"...מעניין מה אומר האחד שנותר. נדע כנראה בעוד הרבה שנים מה באמת קרה..

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

אלא חצאי מדים, כשהם חמושים בנשקים מסוג קלצ'ניקוב, RPG, ומקלעים כנראה PK או RPD. לבשו חולצות השחורות הידועות של המצעדים שעליהם כתוב בערבית " גדודי השהיד עז א(ל) דין קל קסאם", מכנסיים בהסוואה מדברית ונעליים מדבריות.

בסרטון גם נראה הדפוס הקבוע שלהם, של שני "מקררי חטיפה" , צמד אנשים חסונים, שלא עושה כלום, עד לשלב החטיפה, שם תפקידו להיות סבל חי"ר, ולסחוב גופה או חייל מעולף ולרוץ, כשיתעייף יתחלפו ביניהם.

"בגבורה ובענוווה"

לא אתפלא אם החייל/ חיילים הניח כי הם משלנו, למרות שלא היו עם מדי צה"ל,
זה לא דבר יוצא דופן שכשאנשים לא רצויים מתקרבים עם ביטחון, ועם שפת גוף לא מחשידה..... ובראש של המגנים התסריט של חדירה הוא לא מציאותי ....

איך אתה יכול להניח שזה משלך? זה לא אמיתי לחשוב ככה, באמת.

"בגבורה ובענוווה"

האם אתה מזהה את סוג הנשק, רוס״ר או מקלע, ממרחק של 200 מטר? ו-100 מטר?

לעולם אשא דגלך בגאווה

כשכל האיזור מרגיש כמו הגיהינום כשנופלים פצמ"רים , על מדים מדבריים חצויים, עם קסדה שאני לא מכיר, מחזיק את הנשק בצורה אחרת, נשק בלי קת, היו מספיק סימנים לפני.

שאלה הגיונית עידו לא? מהניסיון שלי, מספיק להרים מכפל או טריג' או משקפת מהפילבוקס, ולראות שהאנשים האלה חמושים ומצוידים בציוד שונה ממך, כדי שזה יחשיד אותך.

"בגבורה ובענוווה"

החיילים [הלא מנוסים] ראו בימים האחרונים נושאי נשק שונים ומשונים, החל בקיבוצניקים חמושים, וכלה ביחידות מיוחדות שמתאימים הופעתם למשימות, אני מניח שלמדו לא לעצור כל אחד שעובר בסביבתם, הם בסה"כ הרגישו כי הם צריכים להעביר הזמן כמה שיותר טוב, להיות ראשים קטנים ולא מפריעים... ואלה שסביבם עושים המלחמות,
וכשהמנומנם ראה 'חיילים' לידו, היה ברור לו שהם משלנו...וכשברור לך , אתה לא שם לב לדברים שלא מסתדרים,
יתכן והחייל חשד והתקדם לעברם, וכשמשוכנע במשימתו נפגש עם חשדן...,המשוכנע יירה ראשון.

ראה דמויות חמושות מתקדמות מכיוון הרצועה, ידע שהחמאס משתמש במדי צה"ל וההתרעות מפני פיגועי מנהרה ממשיכות ואפילו לא פתח בנוהל מעצר חשוד ולא נתן איזו צעקה לחברים שמישהו בא? נו באמת, אף אחד שם לא ראה כלום.

מה שאותי מעניין ולדעתי ייקח זמן עד שנדע אם בכלל
הוא מי היה המפקד
האם בגלל שהם בקורס מכ"ים פשוט הגדירו אחד מהם בתור מפקד
או שהיה שם מפקד מוסמך, בעל ניסיון מבצעי שכשל או שמדובר במפקד מוסמך אבל "מודרך" שעשה את מרבית השרות בין הכיתות ושטחי האש של ביסל"ח.

מה שצועק ובולט הוא חוסר מקצועיות והבנה בסיסית של דפא"ות בשטח.
ואת זה, לא לומדים בכיתה אלא רק דרך הרגליים,במיוחד דרך סמלים וקצינים וותיקים.

אתעכב על נקודה אחת,
יש משימות הדורשות חיילים איכותיים, ויש פחות,
המשימה המדוברת היא מהמשימות שיכולים לבצע חיילי חי"ר ,לאו דווקא האיכותיים ביותר,
לא נכון 'לבזבז' החיילים האיכותיים במקום זה.

עלתה בחייהם של חיילים באופן מיותר, משימה כזאת שמפרידה בין ריצה מהגדר ליישובים או למוצב, ותחילת התקפה צבאית של עז א דין אל קסאם, היא חשובה, ועל שמה כן היא, העמדה נקראת בולם, ואמורה לתת מענה איכותי, כולל האופציה של סיוע באש טנקים או כוחות משימה אחרים המצויים בסביבה.

"בגבורה ובענוווה"

1. הם לא היו מוכנים לקרב.
2. הם לא חשבו שיכולים להיות מותקפים.
3. האם לא יכלו להיות כולם למעלה?
4. האם כל המוצבים אין להם תודעה של התקפה לפתע.
5. לחמאס יש גם כלי נשק הדומים לצה"ל (M-16) ואולי גם השתמשו כאן.
6. לדעתי גם נעשה מודיעין שטח על ידם והם ידעו שרוב החיים נמצאים למטה.
7. זכור מקרה של נפילת נחלאים בזמן מלחמת לבנון 1 - באיזה צורה מבישה הם נפלו.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

איך עוד לא פרצת לשיפא??

אני מניח שרובנו ראינו את הסרטון של החמאס
זה אכן נראה כמו תקלה מבצעית חמורה של החיילים,תקלה שעלתה להם בחייהם.
אומנם אני כבר הרבה זמן לא חייל,אבל בזמני בסדיר ובמילואים דלתות של פילבוקסים לעולם נעולות(לא שזה היה עוזר אם היו יורים עליה את ה rpg)

סליחה שאני מתעסק בך עמוס,אבל אתה אוהב להיות נחרץ
כמו עם הזלדה,עמוס עוד מאמצע שנות ה 90 העיפו את זה מלבנון כי זה קופסאת טונה עם וויזאתא... ונמרשים לא היו יוצאים ס״מ מהבסיס בקרובים לגדר ולא מגיעים לחודרים באמת....
ופה היו צריכים לעשות ככה,למה שמו חיילים ככה,מאג בהכנס a3 אני אחשורוש..בחייאת,הילדים האלו היו הולכים להיות מפקדים תוך חודש חודשיים,חלקם של טירונים וחלקם בפלוגות בוגרות הם כנראה מספיק טובים ומתאימים לאייש את המקום,וזה ממש לא משנה אם קוראים לזה בולם או מוצב אריות עזה.
אז לפני שמשלכים את הניצול היחידי(תכלס לא בטוח שיש כזה) לכלא כדאי שכולם ישתו כוס מים

מה שהכי חמור פה זה אכן השקרים שדובר צהל מאכיל את הציבור,רק לנרטיב המלחמתי הצהרה כזו לא תשמע טוב:״פלס״ר חמאס ביצע פשיטה לשיטחנו,ובפעם השלישית לא נכנס לשום קיבוץ,פשוט ביצע מארב לכוחותינו,וכמו כל גרילה עקץ ונסוג,רוב חיילי הפלסר שבו לבסיסם בשלום.

לא ביצעו את המשימה כמו שצריך, ואי לכך נפגעו, בכך שלא הבינו את המשימה, ולא נערכו להשגת המטרה., לא הכירו את השטח, והם לא שלטו בגזרה, מי שהיה שם היה צריך להכיר את ההסטוריה הגזרתית ולהערך בהתאם, לא סתם יש הערכות מצב פלוגתיות וגדודיות כל יום, לא סתם יש מידעים חדשים כל יום, עולים איומים חדשים.

אתה יכול להלין עד מחר, אני מכיר את המקום הזה טוב מאוד, וחיילים עם ניסיון, ומי שתפס את הקו שם, עדיף שהיה נשאר שם, ולא היה מתחלף, כי הוא משופשף בעמדות, יודע ומכיר את הגזרה, מקת"גים, ולתת מענה גזרתי לאיומים השונים. זה לא איזה ש.ג. של יישוב ביו"ש ששלחת חיילים כאלה או טירוני חי"ר והכל טוב. זה נחל עוז, אחד מהמקומות היותר מאוימים וממוקם מול שוג'עיה. אגב לא זרקתי אף אחד לכלא, חד משמעית. יש כאן בעיה לא רק בהיערכות הבולם, אלא במפקד הגזרה הספציפית, וגם במג"ד, הייתי רוצה מהם תשובות אמיתיות. חד משמעית יכול להיות שאם היו עולים לקו ועושים שבוע חפיפה, והיו לומדים את העמדות, סיור גזרתי, ובודקים היסטוריה גזרתית, מחוברים לחמ"ל, ולתצפיות, ולשאר כוחות הגזרה, ייתכן והמקרה היה נמנע. מספיק אפילו לעבור על הספרים עם הפקודות של מקרים כאלה ואחרים. לתרגל ,לתרגל ועוד פעם לתרגל, שמירה על מתח מבצעי, והחדרה של המשימה, ולודאות שבאמת הבינו איפה הם נמצאים. אז הייתי אומר מצויין, אבל זה לא קרה, ככה לא מתנהגים חבר'ה שעלו לקו אחרי מעבר יסודי ועשו שיעורי בית, ואני לא מדבר עליהם ספציפית, אלא על המ"מ שלהם, מ"פ ואפילו רמת מג"ד-סמג"ד.

אין שום קשר בין לחימה ברצועת הבטחון, חד משמעית, לבין לחימה של צק"ג בלחימה מלאה אל מול אוייב, נראה לעין, ותחת משימות מוגדרות, ותוכניות אופרטיביות המתוכננות מראש, זה לא יום קרב ברצועת הבטחון, אלא צק"גים מלאים שנעים תנועה מלאה, ומבצעים קרב התקדמות. כשצק"ג מתקדם מה לעשות הוא חייב לדלג את כל כוחותיו, לכן גם נגמ"שים מצאו את עצמם בעזה, ואין סיבה שלא, כחלק מהדרגים, או כחלק מהכוח האש המסייע של המג"ד.

העניין של התנהגות מבצעית וכלים בהכן במצב כזה, זה נדרש, שהכל יהיה דרוך, על חוט השערה, מוכן לסיטואציה הכי גרועה שיש, כדי שלא תהיה מופתע.

את דעתי על מערך הדוברות של צה"ל לא אשפוך פה, אך אומר שלמעט אביחי אדרעי שעושה עבודה יפה מאוד, השאר עושה רושם שסובלים מבעיות התבטאות קשות, חוסר אסרטיביות, וחוסר יכולת להעביר את תמונת המצב לאזרחים, בצורה רגועה ואמיתית.

"בגבורה ובענוווה"

עמוס במילואי החלפתי צנחנים באזור חוות שבעא,עד שאתה זוכר את כל הקודים בקשר נגמר הקו...
אל״ל,3 ימים חפיפה ואתה ממש רמבו גיזרתי...
אני בטוח שהחברה מ 101 היו הרבה יותר כשירים מגדוד המילואים שלי,ובכל זאת היינו שם.
אני לא מתווכח איתך שלצערנו כנראה התנהגותם עלתה להם בחייהם.
אבל די להיות גנרל מקלדת

ואני אאלץ להמשיך לא להסכים איתך,צהל מבצע שם פשיטות לעומק של גג 4 קמ,בשטח בנוי וצפוף.
תקרא לזה צוות קרב תקרא לזה הפלנ״ט+d9+שני טנקים.+חיפוי לא כזה כבד של תומ״ת
האויב שם בטוח לא כל הזמן נראה,או שסופרמן עם ראיית הרנטגן גויס לגולני?
בסופו של דבר זו נסיעה של קופסאת שימורים בשטח רווי מטענים ונ״ט בלילה(אני מאוד מקווה שהאמר״ל הנוראי שלה לפחות הוחלף)והקופסאת שימורים הזו פשוט לא מתאימה לסוג הזה של הלחימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי xta226 עמוס במילואי החלפתי צנחנים באזור חוות שבעא,עד שאתה זוכר את כל הקודים בקשר נגמר הקו... אל״ל,3 ימים חפיפה ואתה ממש רמבו גיזרתי... אני בטוח שהחברה מ 101 היו הרבה יותר כשירים מגדוד המילואים שלי,ובכל זאת היינו שם. אני לא מתווכח איתך שלצערנו כנראה התנהגותם עלתה להם בחייהם. אבל די להיות גנרל מקלדת ואני אאלץ להמשיך לא להסכים איתך,צהל מבצע שם פשיטות לעומק של גג 4 קמ,בשטח בנוי וצפוף. תקרא לזה צוות קרב תקרא לזה הפלנ״ט+d9+שני טנקים.+חיפוי לא כזה כבד של תומ״ת האויב שם בטוח לא כל הזמן נראה,או שסופרמן עם ראיית הרנטגן גויס לגולני? בסופו של דבר זו נסיעה של קופסאת שימורים בשטח רווי מטענים ונ״ט בלילה(אני מאוד מקווה שהאמר״ל הנוראי שלה לפחות הוחלף)והקופסאת שימורים הזו פשוט לא מתאימה לסוג הזה של הלחימה.

מה הקשר בין מה שעמוס כתב לזה שהוא "גנרל מקלדת" - הוא כותב המון דברים נכונים.

אני חושב שכל החבר'ה הקרבים כאן בפורום תפסו מתישהוא בשירות שלהם עמדת פילבוקס.

גם אם מדובר בלוחמים משייטת 13, עדיין יש המון רגעים מתים בעמדת התצפית בפילבוקס, מלבד להשקיף עם המשקפת, הדבר היחידי שמעניין זה למלא את הבקבוק הבא בשתן ולשפוך מהאוויר.

בלתי אפשרי לאייש את העמדה הזאת כל כך הרבה שעות ועדיין לסרוק כל הזמן ב360 מעלות, מדובר בבני אדם, לא רובוטים.

אבל

וזה אבל גדול, ברגע שהחלה ההיתקלות, הכוח בעמדת התצפית היה חייב להגיב, ניתן להגיב עם זריקת רימונים, ניתן באמצעות ירי, אבל לא לעושת כלום, דקות ארוכות זה פחדנות, או פשוט שוקיזם מהזן החמור ביותר, השוק מתלווה בדר"כ לחוסר מקצועיות, לוחם מנוסה, היה יודע להתמודד בסיטואציה הזו במצב טוב יותר.

בנוסף, הפילבוקס לא היה אטום, וזה המחדל הכי גדול.

רוב הסיכויים שאם הוא היה נעול, המחבלים היו משגרים נ"ט.

אבל לפחות הנ"ט הזה היה מזניק לשטח כוחות, וגם אוליי רק היה גורם לפציעות מצד הכוח הלכוד.

מזל שערוץ 22 פרסם את זה, למרות המתנגדים הטועים.

כי המתנגדים הטועים (כל מי שלא מסכים איתך טועה? הבנתי) הם אלה שמנהלים את הפורום, לא אתה ולא ערוץ 2.

לעולם אשא דגלך בגאווה

הראת לי .... כל הכבוד..... ניצחון מוחץ.

אציין שלערוץ 22 יש יותר רייטינג מהפורום הזה . קצת יותר הרבה.

לא מתאים לך? אף אחד לא מכריח אותך לכתוב כאן.
אבל כל עוד אתה בוחר להישאר בפורום ולכתוב בו, אתה תפעל ותתנהג על פי חוקיו.

לעולם אשא דגלך בגאווה

כן, לשדר ל"פ של האויב זה תמיד צעד נבון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה כנראה לא מבין מה זה לוחמה פסיכולוגית.....

הקליפ הזה הוא ממש לא ל"פ, הוא בדיוק ההפך מזה, כי הוא המציאות נטו (עם עריכות קטנות), בעוד ל"פ זה כמו ההוא מעיראק שאמר שהם מנעו מהאמריקאים לחדור למדינה, בזמן שהיו טנקים אמריקאים בשדה התעופה של בגדאד .... זה בעצם הפחדה מוגזמת ותלושה מהמציאות.

אני לא ראיתי את הקליפ- אבל אין שום תועלת ויש הרבה פגיעה בלשדר סרטון של האויב שבו נראים חיילי צה"ל נהרגים בטלויזיה בפריים טיים.

לשדר ליחידות בשביל לקיים תחקיר? אם רלוונטי ויש מה ללמוד מכך- בהחלט.
אבל לשדר סתם לרבבות משפחות שהילדים/אחים/אבות/בני זוג שלהם שם עכשיו? אני לא יכול לחשוב על שום תועלת שעולה מכך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לגרום להלם ופחד אצל החיילים, פעם הבאה שהם ישמרו, הם יהיו יותר ערניים .. כי זה כל מה שהיה חסר בארוע הזה מבחינת צה"ל

אמרתי- לחיילים במסגרת תחקיר אם יש מה להפיק- מצוין, לאמהות שלא ישנו חודש כי הילדים שלהם עכשיו שם- אתה עושה אחלה שירות לאויב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון