שאלת תם, למה לצוללות יש גשר (החלק המוגבהה במרכז)?
"בליטה" כזו אמורה להפריע להידרו דינמיות של הצוללת. (האם זה שריד תכנוני של מלחמת העולם השניה בו צוללות שהו רוב הזמן על פני הים?)
אם מדובר בהגבהה לצורך הגדלת טווח חישנים אופטיים היה ניתן לפצות על כך בחישנים (פריסקופ ואחרים) שנשלפים מגוף הצוללת כמו אנטנה ממכונית?

עדי

נ.ב. סליחה אם זו שאלה טיפשית

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

הייתי מניח שלגשר יש שני יתרונות:
- מאפשר פריסקופ המתקפל לגובה צוללת+גשר (פשוט יותר מפריסקופ המתקפל לגובה הצוללת בלבד)
- מאפשר כניסה ויציאה חשאיות, פשוטות ומהירות יחסית מהצוללת (רק הגשר בולט מהים, לא כל הצוללת; אין לצורך להביא את כל הצוללת לציפה חיובית- די להוציא רק את הגשר מהמים, מצב שאינו שונה בהרבה ממצב בו כל הצוללת שקועה בים)
- אולי יש דווקא שיקול הידרודינמי: כשהגשר מחוץ למים, רוב הצוללת מתחת לגלים ויציבה יחסית; אולי צוללת ללא גשר שעולה לפני הים היתה מיטלטלת קשות?

חוץ מהמחיר והגרר יש לגשר עוד מגבלה- הוא מפריע לפעולה במים רדודים במיוחד, בהם הוא בולט מהמים.

שבגללן כל הצוללות, גדולות כקטנות, מקפידות על קיומו של סנפיר ("פין" [פ' רפויה] בלשון הצוללנים), גם בעידן שבו צוללות כמעט ולא מפליגות על השטח:
1. בכל הסיטואציות שבהן הצוללת מפליגה על פני המים, בעיקר ביציאה וכניסה לנמל, יש צורך בגשר פיקוד שיהיה בעל שדה ראיה רחב ויאפשר תצפית סבירה, גם מסיבות של בטיחות שיט בקרבת נמלים. עמידה בגובה הסיפון לא מספקת עמדה כזו. מה גם שמדובר בכלי שיט כבד מאד בעל מהירות נמוכה, יחסית, על השטח ולכן הוא צריך להגיב מוקדם לאירועים על-מימיים.
2. הסיפון של הצוללת נמצא מעט מעל לקו המים. כדי לאפשר יציאה וכניסה בטוחים במצב שבו יש מצב ים של יותר מ- 0.4 מ' גלים צריך פתח מוגבה.
3. כמו שנאמר - תרני הצוללת הם טלסקופיים במידה אבל עדיין הם תופסים מקום אנכי רב.

לעומת כלי שיט אחרים ובטח כלי טיס, הצורה החיצונית של צוללות לא השתנתה בצורה דרמטית מאז מלחמת העולם הראשונה, למעט הצורה הזרימה של גוף הצוללת לעומת הקווים החדים שהיו לצוללות לפני 100 שנה. עדיין צוללת בנויה מגוף לחץ מוקף בגוף חיצוני וגשר פיקוד מוגבה. כנראה שלא מדובר בסתם שמרנות ימית טיפוסית אלא באילוצים פיזיקליים/מבצעיים.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

1. גשר מתקפל *
2. גשר מתקפל *
3. אפשר להקטין על ידי הוספת חוליה נוספת או שנים.

* גשר בדומה לבמת הרמה כמו שבתמונה
http://www.hml.co.il/cms_data/prodi...20102647164.jpg

לא יודע אם אי פעם היית בתוך צוללת, אבל גשר מתקפל? תצטרך להגדיל את נפח הצוללת כי לא יהיה לך מקום לכזה דבר.

שמתקן כזה תופס מקום קטן מאוד אם מחברים אותו למקור כוח ומבטלים את השינוע העצמאי שלו.
אני משער שזה יהיה הרבה פחות מגשר רגיל.

לא ירדתי לסוף דעתך ולא הבנתי את כוונתך. יש לך שרטוט\ ציור של מה שאתה מתכוון אליו?
לקפל גשר פנימה זה או כלפי פנים הגוף (מה שידרוש הרבה מקום) או מתקפל בשלבים בתוך עצמו, מה שידרוש מבנה מסובך ומורכב שאני בספק אם ההשקעה בו תהיה חכמה. מלבד ההשקעה בבנייה ובחשיבה על המיזם, תצטרך לחשוב על משהו מספיק מחוזק שיעמוד בלחצים שמופעלים על גוף צוללת (גם במידה והגשר סגור).

http://www.leviron.co.il/index2.php?p=img&id_det=393
ראה את התמונה המצורפת, זהו משטח הרמה במצב פתוח, כאשר הוא סגור גובהו לא עולה על גובה המשטחים הצהובים(עליון ותחתון). אם תשים לב המתקן לא יכול להתקפל מתחת לגובה הגלגלים העליון.

שם לב למנגנון ההרמה, מנואלה ובורג בדומה לג'ק. כמובן שבצוללת אפשר (אם רוצים) להתקין מנוע חשמלי.

מה ההיגיון בכזו זרוע?
הגשר לא משמש רק בכמה מוגבהת. יש לך בפנים מסדרון ליציאה מהצוללת. ציוד אלקטרוני ועוד.

מה תיתן לי כזו הרמה מלבד בעצם, כלום..?
אפילו להשחיל בה פריסקופ אי אפשר.

מלה שהרעיון פסול בעניך כי אתה לא ממש מאמין ברעיונות מחוץ לקופסה.

אתה לא יכול פשוט לאמר בפה מלא שקשה לך לשמוע קצת היגיון ומחשבה לעומק מאחורי רעיונות הזויים או קשה לך לרדת מהעץ שנתפסת עליו ולנהל דיון?

היית פעם בצוללת? ראית פעם צוללת מקרוב (יש אחת במוזיאון חיפה)? אתה יודע מה המבנה שלה? מה יש בתוך גשר? מה הוא כולל בתוכו שצריך להוריד ולעלות?
אפשר לזרוק שלל רעיונות לאוויר על איך להוריד\ לעלות משטח\ תורן כלשהו. לא חסרות אופציות. אבל צריך להסתכל על מכלול הדברים או במקרה הנ"ל מה אתה בדיוק מעלה או מוריד ומה זה כולל בתוכו.

אני יכול באותה המידה להציע גשר מתנפח. כל פעם שתהיה בגובה ציפה פשוט תנפח אותו עם מפוח. הנה לך, עוד רעיון מחוץ לקופסא. נשמע לך הגיוני?

אבל יש לי יותר ממאה שעות טיסה כנוסע, תגיד זה מעיד עלי כעל מתכנן מטוסים מדופלם?

אם היית קורא איפה הכנסתי את הרעיון שלי ובתגובה למה אולי (אני בספק) אתה תבין את הטיעון.
לעניין,
חלל הגשר על כל ציודו יכול להיכנס בחלל הגוף אם יוסיפו לאורך מטר שנים.
הפריסקופ יכול להתקפל עוד אם יוסיפו עוד חוליה או שנים.

אם יש לך עוד טיעונים לנחיצות הגשר בצוללת אתה ראשי להעלותן בהתאם לטיעונים שהבאתי.
או שתסביר להידיוט כמוני מה היתרונות על החסרונות שפותח האשכול העלה.

זה שאתה יכול לחשוב על פתרונות "מחוץ לקופסא" לצוללות עדיין לא מזכה אותך בלהיות טכנאי צוללות מדופלם. כך גם זה שיש לך יותר ממאה שעות נוסע לא יעשה אותם למתכנן מטוסים (ממתי נוסע רואה את מערכות המטוס?), אבל בהחלט יכול לתת לך מימד של הבנה על הכלי שבו אתה דורש לבצע שינויים.

בסיס הגיוני - בשביל לרצות לשנות משהו. אתה צריך לראות בכלל מה אתה משנה.אחרת אלה דיבורים לאוויר וכן, אפשר גם להציע צוללות שידלגו כמו דולפינים אם ככה.

לגביי הגשר, הגוף של צוללת עמוס מכשור, ציוד, צנרת וכו' וכו' וכו'. בחלקה הפנימי וגם בחלק בין המעטפת החיצונית לפנימי.
אני לא טכנאי צוללות, מעולם לא הייתי ואני מדבר לפי מה שהעיניים שלי ראו. לא שללתי את הרעיון שלך אלא, ניסיתי להבין את הרעיון מאחוריו והסבר יותר מנומק לכוונתך, מה שלא הסברת.
ככה שמה שאני אומר פה הוא לא שלילה מוחלטת של מה שאמרת, אלא דעה - לטובת בגרות הדיון.

הציוד שבגשר תופס נפח רב ולא כולו הוא משהו שאפשר למתוח לרוחב\ לאורך ובטח לא לקפל, אלא, עומד לגובה. וגם אם לא דורש את כל הגובה של הגשר, הוא דורש גובה מסויים.
בשביל "להעלים" את הגשר במקום ליצור דברים נשלפים\ מתקפלים וכו' אפשר פשוט להגדיל את גובה הצוללת. ליצור לה צורת טיפה\ בועה שתהיה בגובה ורוחב יותר גבוהים במקום גשר.
אבל לדעתי זה כבר יוצר בעיה אחרת. הגדלת המימדים של הצוללת (במידה ותכניס את הציוד לגוף הצוללת) תגדיל את המימדים שלה, אומנם הרוחב\ האורך יכולים להיות פחות קריטים - הדבר יגדיל את השוקע שלה בעוד כמה מטרים ועשויי להגביל כניסה לנמל. בישראל למשל, מרחיבים את הנמל בחיפה כדי שיוכלו להיכנס הצוללות החדשות.
מה גם, שהגשר משמש ליציאת הצוות, הכנסת ציוד הרבה יותר נוחה מהפתחים העליונים הרגילים וכעוד שימושים שונים. המחסור בגשר יכול להגביל אותך לשימושים אלה ולהוביל למצב שבמקרים מסויימים תצטרך להוציא יותר שטח מגוף הצוללת מחוץ למים במצב ציפה. מה שיסכן חשיפה שלה.

אני לא בטוח שזה ניתן...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לחץ המים לא ישפיע עליו בעומקים שהצוללת יורדת אליהם וגם לא מעבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אל-בחאר 3. כמו שנאמר - תרני הצוללת הם טלסקופיים במידה אבל עדיין הם תופסים מקום אנכי רב.

בצוללות האמריקאיות החדשות מטיפוס וירג'יניה הפריסקופ הוא כבר אלקטרואופטי ולא מבוסס על אופטיקה בלבד - דבר שעקרונית אמור לאפשר שימוש בפריסקופ טלסקופי ללא הדרישה הנ"ל. בפועל אנחנו עדיין לא שם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בתחום הקטנות, לא לכולם יש סנפיר. יש סוגים שונים של מיני צוללת ללא סנפיר. כדוגמת החזרזירונים שהיו פעם וכן כלים יותר גדולים ו\או יותר קטנים. לאיראנים למשל יש איזו מיני צוללת בלי גשר.
אלא, אם כן לדברים האלה יש הגדרה אחרת שהיא לא צוללת אז אני לוקח את דבריי חזרה.

רכבי SDV למיניהם (swimmer delivery vehicles) מיועדים לשימוש יחידות מיוחדות ומודיעין, ועיקר פעולותיהן מתמקד בהכנסת והוצאת צוללנים וציוד בעומק נמוך ובים רגוע. מדובר בכלים קטנים מאוד באורך של כמה מטרים בודדים וצוות מפעיל של צולל או שניים. היה ניסיון לפתח מיני-צוללת מוגדלת מדגם ASDS, מדובר בפרשה מוזרה ומסתורית - ייצור הכלי כביכול בוטל והאבטיפוס היחיד "נהרס כליל בשריפה", בפועל אני משאיר לעצמי מנה בריאה של ספק בסיפור...

גם הצוללות הסטנדרטיות הכי קטנות, בעיקר של צפון קוריאה ואירן, מצויידות במגדל גשר סטנדרטי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

קטונתי מלהתווכח עם מנהל. אבל זה לא מדוייק.

קטונתי מלהתווכח עם איש ים, אני כולה עכבר יבשה אשמח להסברים ותיקונים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עכבר יבשה? ואני חשבתי שאתה חולדת ים
* הידעת? לתפוס עכבר בספינה (וזה באמת קורה!) מזכה איש ים על יום חופש מתנת המפקד? (וגם זה באמת קורה!)

ישם כלים רוסים ומערביים ללא גשר עם מימדים גדולים שצוללים. זכור לי דגם איראני כזה. לצערי, לא זכור לי השם.

ישם כלים רוסים ומערביים ללא גשר עם מימדים גדולים שצוללים. זכור לי דגם איראני כזה. לצערי, לא זכור לי השם
אתה בטוח שיש?
בתקופת המלחמה הקרה היו פרויקטים ניסיוניים של ארה"ב (CONFORM) ושל הסובייטים (Project 673).
הפרויקטים לא הבשילו, לא ניראה שמישהו ניסה זאת מאז.

מתוך הספר "צוללות המלחמה הקרה"
http://www.subsim.com/books/coldwarsubs.htm

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang ישם כלים רוסים ומערביים ללא גשר עם מימדים גדולים שצוללים. זכור לי דגם איראני כזה. לצערי, לא זכור לי השם אתה בטוח שיש? בתקופת המלחמה הקרה היו פרויקטים ניסיוניים של ארה"ב (CONFORM) ושל הסובייטים (Project 673). הפרויקטים לא הבשילו, לא ניראה שמישהו ניסה זאת מאז. מתוך הספר "צוללות המלחמה הקרה" http://www.subsim.com/books/coldwarsubs.htm

קודם כל, אם להיות מדוייקים. אני לא יודע אם הכלי זוכה להגדרה הרשמית של צוללת.
אם זאת אני יודע שהכלי האיראני היה צולל. 5 מטר, 10 מטר, 100 מטר, לא יודע לפי מה מחליטים לקרוא לצוללת צוללת אבל הוא נכנס מתחת למים באופן מלא.
גם לא בטוח שהוא היה איראני. כלומר, דובר על זה שהוא בשירות הצבא האיראני, לא יודע מי היצרן.
פרטים אני לא זוכר יותר מדיי אבל זוכר תמונה שלו. אתה יוצא מהנחה שצוללת צריכה מבנה גליל ועגול ולא כך הדבר.
זוכר את ה LOTUS ESPIRIT של ג'יימס בונד? האם היא נחשבת לצוללת? ואם הקונספט לא היה רכב פריווט אלא, איזה מיניבוס עם 20 איש, זה היה נחשב לצוללת?
אחרי לבנון והפגיעה באח"י חנית ההנחה הייתה פרנואידית. כל כלי שיש לאיראנים, מבחינתנו, יש גם לחיזבאללה. אומנם היו גם כלים כבדים שאין סיכוי שיש לחיזבאללה, אבל זכור לי הכלי הזה והחשש הגדול מזה שהוא יצוץ משום מקום וחלילה ינסה להתאבד על כ"ש. זוכר שגם היו לו מוטות בולטים כלפיי מעלה בסגנון פריסקופ\ אנטנות.