http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=3867

אלון אונגר,
מנכ”ל חברת אופטימום ייעוץ למערכות בלתי מאוישות בע”מ, הנו ממקימי מערך הכטב”מ בישראל ומשמש יועץ בכיר בתחום בארץ ובעולם

כלי טיס בלתי מאוישים (כטב"מים), הינם בעלי מגוון המשימות הרב ביותר בעולם האווירי. המשימות המוכרות והשגרתיות הנן על פי רוב משימות מודיעין חזותי, אולם ישנן עוד משימות רבות ומגוונות בתחום הצבאי כגון ליווי כוחות, ייצור תשתיות עזרים, סריקת צירים, איתור מטעני צד, ממסור תקשורת, ובארה"ב אף משתמשים בכטב"מים למשימות תקיפה מהאוויר.

כיום בישראל, אנו נוטים לשכוח את משימות המל"ט הראשונות שבוצעו על ידי מל"טי חיל האוויר הסילוניים שנרכשו בארה"ב – ה"מבט" (BQM-34 Firebee) שביצע משימות צילום לא בזמן אמת, ה"שדמית" ששימשה כמטוס מטרה לאימונים של מערכות טילים ולהטעיית מערכות נ"מ ומכ"מ, וה"תלם" (צ'אקר) ששימש כמטוס הטעייה ומטרה. לכטב"מים משימות רבות נוספות המתפתחות בתחומי ביטחון הפנים, כגון – כיבוי אש, שיטור ואף משימות אזרחיות לחלוטין כדוגמת חקר מזג אוויר, חקר אוקיינוסים, קטבים ועוד.
נראה כי כבר נאמר כמעט הכל על משימות כטב"מ, אולם אירועי התקופה האחרונה של חדירת המל"ט למרחב האווירי של מדינת ישראל, מציפים משימת כטב"מ חדשה שעד לאחרונה סומנה כמשימה "עתידית ורחוקה" – משימת יירוט אווירי (משימת אוויר-אוויר). ב-23 בדצמבר 2002, נרשמה היסטוריה מבצעית בעולם האווירי מעל שמי עיראק. בקרב אוויר בין מיג 25 לפרדטור אמריקאי, שיגר הראשון טיל אוויר-אוויר (א"א) על המל"ט והפילו. הראשוניות בקרב אוויר זה הייתה העובדה שהפרדטור אשר נשא חימוש א"א מסוג "סטינגר" (AIM-92 Stinger) שיגר את הטיל כנגד המיג (והחטיא). לא הייתה זו הפעם הראשונה שקרב אוויר נערך בין מטוס מאויש לכטב"מ.

אירועים מפורסמים אחרים בתחום זה הנם הפלתו של מל"ט הסרצ'ר ההודי על ידי F-16 פקיסטני ביוני 2002, ו"הרמס 450" על ידי מיג 29 רוסי מעל שמי גיאורגיה באפריל 2008. גם במדינת ישראל מוכרים שלושה אירועי הפלת מל"ט עוין (שני מל"טי אבאביל שהופלו על ידי "פיתון 5" במהלך מלחמת לבנון השנייה) והאחרון שחדר לשמי ישראל, באוקטובר 2012 והופל גם הוא על ידי מטוס קרב מיירט עם טיל א"א.

בצפייה בסרטונים של הפלות אלו ניתן לראות כי אחד הדברים המשותפים הנו התקרבותו של התוקף אל הכטב"מ, לעיתים עד כדי קשר עין ממשי בין המטוסים. הדבר מצביע על המורכבות הקיימת בהפלת מערכת קטנה ואיטית באמצעות מטוסי קרב מהירים וגדולים. רעיון השימוש בכטב"מים לטובת משימות יירוט בעולם איננו חדש. תוכנית האב הרב שנתית של ה–DoD האמריקאי, הציגה בשנת 2011 את מפת הדרכים לעשרים וחמש השנים הבאות.
התוכנית התייחסה למשימת א"א מכטב"מ, אשר יטוסו לאזורים בהם אין "עליונות אווירית" ויבצעו יירוטים מול מטוסי קרב מאוישים, כמשימה ראויה, אולם כזו שתפותח רק החל משנת 2025. לדעתי, הדבר צפוי הרבה יותר מוקדם. נושא שימוש בכטב"מים למשימות יירוט באמצעות חימוש הכטב"מ בטילי א"א, רלוונטי בשני היבטים מרכזיים: הראשון, התמודדות עם מטרות אוויריות עוינות, קטנות ואיטיות (כדוגמת מסוקים וכטב"מים עוינים) בצורה יעילה ועדיפה ממטוסי קרב מיירטים, והשני התמודדות כנגד מטוסי היירוט של האויב המאיימים על הכטב"מים. באשר למשימת ההתמודדות עם מטרות אוויריות עוינות, קטנות ואיטיות, הרי שמהירות הטיסה האיטית של הכטב"מ, היכולת להשתמש בסנסורים רבים ושונים לאיתור המטרה (קרקעיים ואוויריים), כולל סנסור מכ"מ וחוזי, ומעל לכל היכולת לשהות שעות רבות באזור שהנו מעבר לכיסויי מערכות ההגנה האווירית הרגילות, מאפשר בסיס לבניית יכולת יירוט איכותית.

באשר למשימת הפלת מטוסי הקרב המיירטים של האויב, הרי שכטב"מ בעל זמן שהייה של שעות רבות הוא "מטרה עומדת" למטוס מיירט - לעומת זאת כטב"מ עם טילי א"א - הינו סיוט לטייסי יירוט. הסיבה המרכזית לכך הנה שבשונה ממטוס קרב אשר פעמים רבות נדרש להתקרב לכטב"מ ולהתמודד עם מימדי מטרה מורכבים ומהירות נמוכה, הרי שעבור הכטב"מ, המטוס התוקף הנו מטרה ברורה גם מטווחים גדולים שהנם מחוץ לקשר עין – מעבר לאופק (BVR). להערכתי, אנו בתקופה בה תחום הכטב"מ מתפשט גם למדינות עוינות ומהווה מרכיב במרוץ ההתחמשות העולמי והאזורי. במצב זה, עלינו להיערך למציאות של כטב"מים עוינים כמערכות אוספות מודיעין וכמערכות המסוגלות לבצע פעילות חבלנית עוינת.

הדרך למימוש כטב"מ מיירט איננה קצרה ופשוטה והיא אף מחייבת התאמה של טילי אוויר-אוויר למערכות כטב"מ בהיבטי משקל, חיישנים, ממשקים וכדומה. הצורך המבצעי ברור, כעת נותר לטפל באופן המימוש. אולם, האיום המתגבר, בשילוב עם ההתקדמות הטכנולוגית והבנת היתרון הצפוי ממערכות כטב"מ לביצוע המשימה, יוביל בשנים הקרובות לצמיחתה של משימת היירוט והעליונות האווירית באמצעות כטב"מים. אנו צפויים לראות זאת ראשית בתערוכות, אשר יציגו חימושים ייעודים ובהמשך, ניסויים, הדגמות ויכולת מבצעית ראשונה אשר תוצג לראשונה ככל הנראה על ידי השוק האמריקאי.

קשה לראות בשלב זה של הזמן את הכטבמים מבצעים יירוטים, כמו שאנו רגילים לראות ממטוסי קרב של זמננו, אבל יש "נישה" גם למחשבה הזו.

לדוגמה, אם כטבמים מבצעים פטרול/סיור באיזורי הגז בים התיכון, הם צריכים להיות מוכנים, ומתאימים לקבל שינוי משימה, שבה הם ידרשו ליירט כטבמ אוייב שמתקרב לאיזורי הגז, או לשטח ישראל, את הגילוי וההכוונה לנקודה המתאימה לשיגור טילי א/א יתנו היב"אות.

בשביל זה צריך להתאים את הכטבמ לנשיאת טילי א/א ולתת לו את האמצעים המתאימים שיכולים להיות, אני לא מבין מספיק, אולי מערכת זיהוי אינפרא אדום כדוגמת זו המותקנת על ה-SU-35 שנקראת IRST. אני מניח שגם לישראל יש התקנים דומים, אבל אני לא מכיר.

שינויים אלו ניתנים לעשות בכטבמים שלנו אני מניח ללא הרבה בעיות ובזמן קצר יחסית. עד לביצוע קרבות אויר בין כטבמים למטוסי קרב, הייתי רוצה לראות כטבמי תקיפה שיכולים לתקוף באיזורי טק"א עם /פצצות מתאימות וחוזרים בשלום. צריך לזכור שלא הפלטפורמה המשגרת היא החשובה, אלא החימוש המשוגר, כגון הדלילה, הספייס, ועוד הרבה מערכות נשק.

לא יודע איפה להתחיל לספור כמות הטעויות וחוסר ההבנה של הכותב.
שיהיה ברור, על השורה התחתונה של עתיד הכטב"מ והיכולת שלו להיות מיירט אני לחלוטין לא חולק. אני לא בא כאם עם איזה אגנדה מיושנת ומתעצבן מהכיוון. הכיוון ברור והכותב צודק לגבי זה לגמרי בעיני.
אבל כמות הטעויות וחוסר ההבנה של המצב כיום, ההיסטוריה והבסיס של לוחמת האויר הוא ממש מביך.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא יודע איפה להתחיל לספור כמות הטעויות וחוסר ההבנה של הכותב. שיהיה ברור, על השורה התחתונה של עתיד הכטב"מ והיכולת שלו להיות מיירט אני לחלוטין לא חולק. אני לא בא כאם עם איזה אגנדה מיושנת ומתעצבן מהכיוון. הכיוון ברור ו הכותב צודק לגבי זה לגמרי בעיני. אבל כמות הטעויות וחוסר ההבנה של המצב כיום, ההיסטוריה והבסיס של לוחמת האויר הוא ממש מביך.

ובכל זאת, להציב כה הרבא סימני שאלה, קריאה וכ"ו ללא ולו דוגמית...
להסכים עם המסקנות ולפקפק\לבטל את הנתונים עליהם הן מבוססות...
משאיר אתי נבוך כמעה... מה הועילו חכמים בתקנתם? לא מבין מה מטרת התגובה? מה הועילה? מה הוסיפה? נראה כאילו כותבה הוא היחיד לו הועילה...
ובכל זאת כבוד והערכה למגיב

I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones

גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

למה רק לכותב? הנה כולם יכולים לדעת שכמעט אף משפט במאמר אינו מדויק...

!Ya Gotta Believe

לעניות דעתי הצנועה, אנחנו רחוקים לפחות דור או שניים (בהערכה גסה, סביבות שנת 2050) מיכולת אינטליגנציה מלאכותית שתאפשר נצחון מכונה על אדם בקרב אוויר-אוויר.
ואני שייך לקבוצת האופטימיים הגדולים.
זה אולי נשמע לא ממש רחוק, ובמידה מסוימת זה נכון, אבל הדרך תהיה רצופה כל כך הרבה התפתחויות, שלא ברורה הרלבנטיות של הדיון בעניין בעת הזו.

בעידן של טילי BVR, לוחמה אלקטרונית ולוחמת רשת מתקדמת ובקרוב אולי גם נשק אנרגיה (מדברים על כך עבור ה-F35 וכנראה בהמשך גם עבור מל"טים) אני לא בטוח שאני רואה מדוע מבחינה טכנולוגית כטב"מים לא יכולים להחליף לפחות חלק ממטוסי הקרב במשימות א"א כבר בעתיד הקרוב.

אתן מתאר שחשבתי עליו כבר לא מעט זמן - נניח שחיל האויר מעוניין לתקוף באירן. ונניח שיש מספר מוגבל של מטוסים מאויישים נושאים חימוש כבד המוקצים לתקיפה ולא רוצים להיסחב עם כוח גדול של מטוסי קרב נושאי חימוש א"א מאויישים (עוד סיכון לטייסים, עוד סיכון להתגלות הכוח, עוד כלים בשמים, עוד צורך במתדלקים וכו').

במקום זאת ניתן לעשות שימוש במל"טים כבדים (איתן או אולי תיאורטית כלי גדול אף יותר) נושא טילי BVR כסוג של ספינת טילים מעופפת. בהנחה שמל"ט יוכל לשאת נניח 6-8 טילים (לדוגמא AIM-120 או טילים בעלי טווח ארוך עוד יותר עם או בלי מאיץ למשל) אזי מספר מצומצם יחסית של כלים יוכל לספק הגנה טובה על הכוח. לכלים כאלו יכולת שהיה ממושכת, לא קל להפיל אותם והם יכולים תיאורטית להגיע לאזור מבעוד מועד. המל"טים יוכלו לנצל את היכולות של מטוסי הנחשון למשל לזיהוי ואיתור מטרות ובכך לסייע להגן על הכוח האוירי התוקף מרחוק בעוד שמטווחים קרובים יותר מטוסי הכוח התוקף ישתמשו בטילי א"א לטווח קצר/בינוני שהם ישאו בכמות מצומצמת יותר בעצמם.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

טילי BVR על מל"ט יהיו בעלי מעטפת קטנטנה..כל מטוס קרב יכול לשגר טיל BVR על מל"ט כזה בלי בכלל להיכנס למעטפת של טילי המל"ט..
"אה אבל למל"ט יש שח"ם מאוד קטן המטוס לא ימצא אותו" כדברי המנכ"ל המצוטט מעלה...אז איך בדיוק המל"ט מוצא את מטוסי האויב? כי בוודאי אין לו מכ"ם, כי למכ"ם יש הרבה שח"ם...
"אה כי זה טכנולוגיה חמקנית!! זה מכ"ם דל שח"ם ומל"ט דל שח"ם"... הבנתי!! אז שוב, אם אנחנו בדור של טכנולוגיה חמקנית אז גם המטוס הזה שהוא נלחם נגדו הוא בטכנולוגיה חמקנית..אז שוב, איך בדיוק המל"ט מוצא את המטוס? המטוס יכול לעשות סביבו בלט ולהפיל אותו בטיל טווח קצר או בתותחים בעוד המל"ט העצל לא יכול לעשות כלום...
בקיצור, לא מעט זמן עד שמל"ט יוכל לעשות מה שמטוס עושה..וזה ממש לא פשוט. כן זה יום שיגיע ובצדק...אבל זה יראה כמוהחלומות המנותקים של המנכ"ל הנכבד.

!Ya Gotta Believe

זה רק רעיון..אבל האם זה אפשרי שבמקום לשים מכ"ם על מל"ט שיגרום לשח"ם גבוה אני משאר שאפשר להכניס למלט את התמונה שהנחשון רואה בצורה כלשהי ואת המידע להעביר לטילים ושהמכ"ם שינחה את הטילים יהיה בכלל על הנחשון והמל"ט סך הכל יהיה ספינת טילים עם שח"ם נמוך

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roni_idf זה רק רעיון..אבל האם זה אפשרי שבמקום לשים מכ"ם על מל"ט שיגרום לשח"ם גבוה אני משאר שאפשר להכניס למלט את התמונה שהנחשון רואה בצורה כלשהי ואת המידע להעביר לטילים ושהמכ"ם שינחה את הטילים יהיה בכלל על הנחשון והמל"ט סך הכל יהיה ספינת טילים עם שח"ם נמוך

לא יודע מה היכולות של נחשון וכו'...
אבל תאורטית כמובן שדברים כאלה אפשריים, עדיין מעטפת טילים של מל"ט איטי כזה תהיה מאוד קטנה..ושנית אם מדברים על טכנולוגיה תאורטית שטילים משוגרים מכלי טייס על מטרות שמוארות ע"י מכ"מים שנמצאים במקום אחר..אז מה הבעיה? מכ"מים קרקעים גדולים שרואים מל"טים לא חמקניים גם בעלי שחם קטן אני בטוח שיש, כי הרי יש מכ"מים קרקעים שרואים גם ציפורים וכו'...אז שוב, המטוסים בעולם התאורטי העתידי הזה שלך יכולים באותה טכנולוגיה לשגר על המל"טים בלי בכלל להיכנס לטווח הטילים שלהם ע"י הארת המלט"ים דרך מכ"מים קרקעים גדולים..

!Ya Gotta Believe

לא הבנתי את ההתנגדויות שלך אמיל. במיוחד לא הבנתי למה אתה טוען שהטווח של טיל BVR לא יהיה הטווח המלא שלו (נניח 100 ק"מ לערך שזה הרבה מאד).

אכן גם הרעיון שלי הוא שהזיהוי יהיה על ידי אמצעים אחרים - מכ"מים קרקעיים, מכ"מים של מטוסי קרב אחרים בסביבה ועל ידי הנחשון וכל זה ינותב אל המל"ט המיירט (תיאורטית בעתיד אולי אפילו על ידי מכ"מים על כטבמ"ים - למה לא לצייד איתן אחד במכ"מ?).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט לא הבנתי את ההתנגדויות שלך אמיל. במיוחד לא הבנתי למה אתה טוען שהטווח של טיל BVR לא יהיה הטווח המלא שלו (נניח 100 ק"מ לערך שזה הרבה מאד). אכן גם הרעיון שלי הוא שהזיהוי יהיה על ידי אמצעים אחרים - מכ"מים קרקעיים, מכ"מים של מטוסי קרב אחרים בסביבה ועל ידי הנחשון וכל זה ינותב אל המל"ט המיירט (תיאורטית בעתיד אולי אפילו על ידי מכ"מים על כטבמ"ים - למה לא לצייד איתן אחד במכ"מ?).

התנגדויות? אלו לא התנגדיות, אני מציין עובדות.
למה לטיל שנישא על פלטפורמה שטסה 1.5 מאך יש טווח הרבה יותר גדול מאותו טיל שנישא על פלטפורמה שטסה 150 קשר? כי אלו חוקי הפיזיקה חבר, אני מופתע אתה לא יודע זאת.

אני כמובן לא מתנגד לצייד כלים במכ"ם, רק ציינתי שזה מגדיל שח"ם.
מקוה שזה ברור.

!Ya Gotta Believe

לא ממש ברור - סורי.

טיל שנורה מנקודה X והוא בעל טווח של 100 ק"מ (לצורך העניין) מסוגל לפגוע במטרה המצויה במרחק 100 ק"מ ממנו - בין אם הכלי המשגר עומד במקום או נע ב-1000 קמ"ש (מן הסתם אם הוא מטוס או כטב"מ). אם הוא ימשיך באותו כיוון אז הוא עצמו יתקרב למטרה בזמן הזה אבל זה לא משנה לעניין.

אם אתה מתכוון לכך שהכטב"מ איטי ולא יכול לנוע עם הכוח האוירי המאוייש אז כפי שאמרתי כבר, הדרך שלי להתמודד עם העניין היא לפרוס מבעוד מועד כטב"מים חמושים בטילי BVR באזורים רלוונטיים סביב המטרה (הרי יודעים היכן שדות התעופה של האירנים ואפשר לדעת מהיכן עשויים להמריא מטוסי יירוט - תדאג להפיל אותם עוד לפני שהם מתקרבים לכוח התוקף). כל זה בהנחה כמובן שלאירנים אין יכולת לגלות ולהפיל את הכטב"מים באמצעים אחרים (נ"מ).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט לא ממש ברור - סורי. טיל שנורה מנקודה X והוא בעל טווח של 100 ק"מ (לצורך העניין) מסוגל לפגוע במטרה המצויה במרחק 100 ק"מ ממנו - בין אם הכלי המשגר עומד במקום או נע ב-1000 קמ"ש (מן הסתם אם הוא מטוס או כטב"מ). אם הוא ימשיך באותו כיוון אז הוא עצמו יתקרב למטרה בזמן הזה אבל זה לא משנה לעניין. אם אתה מתכוון לכך שהכטב"מ איטי ולא יכול לנוע עם הכוח האוירי המאוייש אז כפי שאמרתי כבר, הדרך שלי להתמודד עם העניין היא לפרוס מבעוד מועד כטב"מים חמושים בטילי BVR באזורים רלוונטיים סביב המטרה (הרי יודעים היכן שדות התעופה של האירנים ואפשר לדעת מהיכן עשויים להמריא מטוסי יירוט - תדאג להפיל אותם עוד לפני שהם מתקרבים לכוח התוקף). כל זה בהנחה כמובן שלאירנים אין יכולת לגלות ולהפיל את הכטב"מים באמצעים אחרים (נ"מ).

ממש ממש לא נכון, חבל שאתה מטעה.
אין דבר כזה טיל אויר אויר עם טווח 100 ק״מ נקודה.
ראית בכלל פעם גרף של מעטפת טיל אויר אויר? זה תמיד תלוי מהירות וגובה המיירט ( והמטרה) בהנחת מטרה קבועה מיירט שטס 600 קשר יותר מהר ממיירט אחר המעטפת של הראשון גדולה בהרבה מהמעטפת של השני. פשוט מאוד.

!Ya Gotta Believe

נניח ואין לאיראנים יכולת יירוט...אתה באמת חושב שהם "יפספסו" את ארמיית הכטב"מים שפרסת מבעוד מועד...? אתה לא מדבר פה על מזל"ט בודד בחיסול בעזה....
שרפת את היתרון הכי גדול שלך שזה ההפתעה...

אמיל - אני מאמין לך כי אני יודע מה הרקע שלך אבל מעולם לא קראתי את מה שכתבת בשום מקום.
אני מכיר נתון פשוט אחד שאומר מה הטווח של טיל א"א. למשל ל-AIM-120C יש טווח של 105 ק"מ.

לא ראיתי שמוזכר בשום מקום שהטווח הזה תלוי בזה שהמטוס שמשגר אותו עושה זאת במהירות נתונה כלשהי (לצורך העניין מכל מה שאני יודע אפשר להתאים אותו למסוק שעומד באויר ולשגר לטווח של 100 ק"מ).

moshl - פה אנחנו נכנסים לשאלה שאין לי תשובה עליה (וסביר שגם אם הייתה לי לא הייתי חושף אותה פה) והיא עד כמה קטן השח"מ של כטב"מים ישראליים. על פניו הם רחוקים מלהיות חמקניים (הם לא נראים כך לפחות) אבל יש עוד דרכים "להיעלם" ממכ"מים כיום - לפי דיווחים שונים כלי טייס ישראליים עושים כבתוך שלהם מעל דרום לבנון ואולי גם בתוך סוריה וזה כולל כנראה גם כטב"מים ולסוריה מערך נ"מ שאמור לכאורה לפחות להיות צפוף משל אירן (אם כי במצב הנוכחי אני כבר לא יודע). כך שכשמתכננים מבצע רציני אפשר להפתיע גם במישור הזה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לבין ארמדה...יותר "קשה" להסתיר,יותר קשה לתת אספקה..(מזכיר שגם הטווח וזמן השהייה מוגבלים ויש צורך בתדלוק..).

בקשר למה שאמיל אמר..לא בא מהתחום אבל מהידע הבסיסי שלי בפיזיקה יש השפעה של רום,ומהירות המטוס המשגר על הטווח...אני יכול להסביר לך את זה בניסוי פשוט...קח אבן וזרוק אותה תמדוד לאן היא הגיעה...
עכשיו סע ב100 קמ"ש וזרוק את אותה אבן ותגלה שהיא הגיעה הרבה יותר רחוק...המהירות ההתחלתית שלה הייתה הרבה יותר גבוהה ולכן ההבדל...עכשיו אני לא יודע כמה זה זניח...(אם הטיל מאיץ תוך שנייה למאך 10 והמטוס נע ב100 קמ"ש כנראה שההבדל לא יהיה כזה גדול אבל אם מדובר על זמן האצה יותר ארוך והמטוס נמצא במהירות מאך 2 יהיה הבדל)
בקשר לרום הגובה אני מניח שזה משפיע למשל על התנגדות של האויר...

בקשר לכמות הכלים - שוב זה משהו שיקחו בחשבון בתכנון המשימה. הכלים הללו מסוגלים לשהות באויר הרבה מאד זמן. אני לא יודע אם צריך "ארמדה" של כלים אבל לטובת החלק הזה במשימה יהיה בוודאי צורך בלפחות כמה בודדים.

לגבי מה שכתבת על מהירות - ברור שיש יתרון אם משגרים ממטוס שנע מהר יותר אבל לי אין מושג מה ההבדל משיגור של הטיל ממטוס שנע במהירות של 2 מאך לבין שיגור ממל"ט במהירות של 100 קמ"ש. יותר מזה - הטווח המוצהר כפי שכתבתי של ה-AIM-120C הוא 105 ק"מ - אז למה המספר הזה מתייחס (לא מוצמד לו בשום מקום שראיתי לפחות מהירות מינימום של שיגור...). ונניח שיש הבדל ושיגור מכלי הנע ב-100 קמ"ש יספק טווח קטן בחצי - ("רק" 50 ק"מ) - זה עדיין הרבה מאד ויכול להגן לא רע על כוח - בעיקר אם תדאג להציב את המל"ט מבעוד מועד באזור בו צפויים לעבור מיירטי האוייב בדרכם לנסות וליירט את מטוסי התקיפה שלך (ושוב אין פה סודות - שדות התעופה האירניים ידועים ומוכרים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תידרש לדי הרבה כלים....

בקשר להבדל... אני אתן סתם סדר גודל..בחישוב שהוא לגמרי תלוש ולא מייצג רק כדי להבין את ההבדל...
האצה:280 מ\ש^2
מהירות ממוצעת 1200מ.ש
זמן ממוצע:87.5 שניות
x=0.5at^2+v0t
עכשיו הv0 הראשון שלנו הוא100 קמש(27.78מ.ש)
והשני מאך 2(600 מ"ש)
טווח מטרה ב100 קמש:1074 ק"מ
טווח במאך 2: 1124 ק"מ...
הוספת 50 קילומטר...
שוב חישוב גס מאוד...

עידו, תראה את ההבדלים בין מערכת טילי א"א שמוסבת למערכת טק"א (ה AIM-120 הוא דוגמא מעולה), שבה הטווח קטן משמעותית (מאוד!) לעומת הטווח (התיאורטי כמובן) של מערכת מקבילה מוטסת, ממגוון של סיבות. מהירות התחלתית, גובה שיגור, וכו'... אתה משנה לגמרי את הפוטנציאל ההתחלתי של הטיל!

לעניין BVR כמובן שהדברים משמעותיים עוד יותר (כי סדרי הגודל גדולים יותר) אך זה נכון גם לטווח קצר.

סלעי - תוכל לחסוך לי חיפוש - מה ההבדל במקרה של ה-AIM-120?
ואגב איפה הבעיה למשל בהוספת מאיץ רקטי לטיל שיביא אותו למהירות גבוהה?

ביחס לנושא של כמות המטרות שיש להשמיד באירן במסגרת תקיפה- זה כבר סיפור אחר והוא קשור לשאלה האם בכלל ביכולתה של ישראל לנהל מבצע יעיל להשמדה (או לפחות פגיעה קשה) בתוכנית הגרעין האירנית שהיא מבוזרת מאד במכוון. אני לא משוכנע שזה אפשרי (וכלפי חוץ כנראה שגם האמריקנים לא) מצד שני אני לא יודע מה כל היכולות של ישראל ואני גם לא חשוף למידע מסווג על התוכנית האירנית כך שמהבחינה הזאת ההשערה שלי טובה כמו של כל אחד אחר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אזור ה 40 ק"מ לעומת הטווח שאתה כבר הבאת לפלטפורמה המוטסת. כאמור - ללא התייחסות למגוון פקטורים שמשנים את טווח הטיל ממילא. בלינק השני תמצא גם התייחסות לורסיה הקרקעית של ה AIM-9, אזור ה 10 ק"מ.

אתה יכול להוסיף לטיל מה שאתה רוצה, רק שאז הוא יהיה טיל אחר... (למשל - כבד יותר והפלטפורמה שלך היא כטב"מ)

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-12...aunched_systems

http://www.army-technology.com/proj...rface-launched/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט מעולם לא קראתי את מה שכתבת בשום מקום. אני מכיר נתון פשוט אחד שאומר מה הטווח של טיל א"א. למשל ל-AIM-120C יש טווח של 105 ק"מ

כדאי שתקרא מה כתוב בויקיפדיה לגבי טווח פעולה של טיל אויר אויר (אפילו מי שכתב שם "שכח" לכתוב על המשתנים הרבים של המטוס המשגר והתייחס רק למטוס המטרה):
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98...%95%D7%99%D7%A8

ובמקום נוסף:
"הטווח והמהירות של הטיל אינם דבר קבוע והם מושפעים ממספר גורמים. המהירות היא פונקציה של גובה השיגור ומהירות המטוס. על מנת להגדיל את סיכויי הפגיעה, הטייס אמור לשגר כשהוא טס כמה שיותר מהר וכמה שיותר גבוה". (הייתי מתקן ל"על מנת להגדיל את טווח הטיל")
http://www.e-mago.co.il/Editor/defense-119.htm

ואכן מדובר בפיזיקה פשוטה. יש הבדל במרחק שתשיג אם תזרוק אבן בזמן שאתה עומד, לבין אותו כח שתפעיל בזריקת האבן כשאתה זורק את האבן במצב ריצה של 20 קמ"ש.

עריכה - ומשהו מהספרים:

תודה יערי.
מה שאני עדיין מחפש הוא נתון ברור שאומר במהירות X (נניח לצורך הדיון 100 קמ"ש או אם יותר קל למצוא כי יש מערכת קרקעית המבוססת על הטיל אז 0 קמ"ש) הטווח של AIM-120 יירד מ-105 ק"מ ל-30 ק"מ.

ושוב אני חוזר לשאלה שלי - מה הבעיה להשתמש במאיץ שיביא בזמן קצר את הטיל למהירות של נניח 2 מאך (זה מאיץ קטן שנועד רק לספק מהירות ולא להגדיל משמעותית את הטווח והוא לא אמור להכביד מאד על משקל הטיל) ואז אין בעצם הבדל בין שיגור מכטב"מ איטי לשיגור ממטוס קרב מהיר. או שאולי אני מפספס משהו נוסף?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לטיל ולקבל את אותה תוצאה...אבל יש כמה שאלות
1)אם מבנית הטיל בכלל מסוגל לעמוד בזה
2)הבעיה היא שהמעטפת שלך מושפעת ממה שקורה לטיל לפני\בזמן השיגור ולא אחרי...(התמונות שיערי הביא מדברות על ה"שניה" שלפני השיגור)
3)בנוסף אם אתה רוצה אתה גם יכול לירות את הטיל שלך מפה ולשים בוסטר מספיק גדול שיגיע עד איראן...הבעיה היא שהמטרה שלך לא סטטית וב87 (ואם תוסיף בוסטר אז יותר)שניות היא גם זזה ובמהירות הרבה יותר גבוהה ממך- כי במצב ההתחלתי שלה לפני השיגור היא נעה יותר מהר ממך...עד שהטיל יגיע לטווח של נעילה היא כבר לא תהיה שם...

אגב,אם כבר הגעת מבלי להתגלות ואתה יודע מאיפה המטוסים ממריאים,הרבה יותר קל לפוצץ את מסלול הטיסה ולגמור עניין...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט תודה יערי. מה שאני עדיין מחפש הוא נתון ברור שאומר במהירות X (נניח לצורך הדיון 100 קמ"ש או אם יותר קל למצוא כי יש מערכת קרקעית המבוססת על הטיל אז 0 קמ"ש) הטווח של AIM-120 יירד מ-105 ק"מ ל-30 ק"מ. ושוב אני חוזר לשאלה שלי - מה הבעיה להשתמש במאיץ שיביא בזמן קצר את הטיל למהירות של נניח 2 מאך (זה מאיץ קטן שנועד רק לספק מהירות ולא להגדיל משמעותית את הטווח והוא לא אמור להכביד מאד על משקל הטיל) ואז אין בעצם הבדל בין שיגור מכטב"מ איטי לשיגור ממטוס קרב מהיר. או שאולי אני מפספס משהו נוסף?

לגבי השאלה הראשונה: כפי שאמיל אמר לך, אתה אמור לחפש סידרה של של גרפים המתארים את מעטפת הטיל (לכל טיל יש סדרת גרפים כאלה) כאשר כל גרף מתייחס לנתוני שיגור שונים (בהתאם למשתנים השונים: מהירות, גובה וכד' בעת השיגור. עוד לפני שנוסיף את המשתנים של נתוני המטרה).
במטוסי קרב, הגרפים האלה (או נכון יותר, הנוסחאות שעליהן הם מושתתים) באים לידי ביטוי בתצוגה (של המכ"ם וכד') ומציגים את הטווח המירבי והטווח המיזערי שבהם נכון לשגר את הטיל. נתונים אלה כמובן משתנים בהתאם למצב בו נמצאים המיירט והמטרה.
לגבי השאלה השניה: מה שלא תעשה לטיל, אם תשגר אותו ממטוס מהיר תקבל נתון טווח עדיף על שיגור של אותו טיל ממטוס איטי. כאמור - פיזיקה (תחשוב על האבן מההדגמה הקודמת ותוסיף לה מאיץ. היא עדיין תגיע רחוק יותר את תזרוק אותה כאשר אתה במהירות 20 קמ"ש לעומת זריקתה ממצב עמידה).

לא ממש מצאתי גרפים אבל מצאתי שלמערכת ה-SL-AMRAAM טווח של 40 ק"מ (האמת פחות משחשבתי אבל עדיין). עכשיו ראיתי סלעי שזה בדיוק הקישור שהבאת - תודה.

לגבי מאיץ - נכון הטיל יהיה כבד יותר אבל לא בהרבה - המשקל הנוכחי שלו הוא 152 ק"ג (כאמור בחישוב גס מאד איתן יכול לשאת לפחות 6 כאלו). נניח שתוסיף עוד מאיץ קטן עבור כל טיל (שוב רק כזה שמקנה מהירות לא תוספת טווח כשלעצמה) אז נניח תוריד טיל אחד לטובת המאיצים ל-5 האחרים - לא נראה לי וויתור גדול במיוחד.

האם זה הופך אותו לטיל אחר - כן - האם גוף כמו רפאל יכול לבצע את ההתאמה - אני מניח שכן - ומקסימום אם לא אפשר לעשות התאמות כאלו לדרבי למשל (אין לי משהו מיוחד עם ה-AMRAAM).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הטיל יתמודד עכשיו עם עומסים שונים לגמרי ממה שתוכנן...זה לא כזה טריוויאלי...
בנוסף,שוב גם אם תוסיף עוד דלק אתה עדיין מתחיל מעמדה נחותה יותר אתה צריך גם להאיץ למהירות גבוהה מהמטוס השני,גם לסגור פער של 100 ק"מ שמן הסתם יגדל בזמן שהטיל שלך מאיץ כי המטוס שירית עליו לא מטומטם וינסה להתחמק... אני גם לא בטוח שתוכל לנעול בטווחים האלו לאור הגרפים שהועלו פה

הטיל שאני מדבר עליו ישוגר מנקודה שהיא בין המטוס שאמור להיות מוגן (נניח F15/F16 עמוס פצצות) לבין שדה התעופה האירני ממנו משוגרים המטוסים המגינים על אתרי הגרעין.
המטוסים האירניים יטוסו בהכרח לכיוון המטוסים התוקפים בכדי לנסות ליירט אותם ובדרך ישוגרו לעברם טילי ה-BVR מהמל"ט המיירט - הם יוכלו לנסות להימלט אבל אז הדבר ייתן עוד זמן למטוסי התקיפה להשלים את המשימה. אחרי הכל המטרה כאן היא לא להשמיד מטוסים אירניים אלא לאפשר למטוסי התקיפה להשלים את התקיפה. כל זמן שמטוסי היירוט האירניים עסוקים בדברים אחרים זה זמן שבו מטוסי התקיפה יכולים לעסוק בתקיפה ולא בהתחמקות ממטוסי יירוט.

לגבי עומסים - שמע אני לא יודע אני לא מהנדס ולכן שאלתי. בגדול הבוסטר עליו אני מדבר הוא משהו די קטן כי הוא רק נועד להאצה ראשונית למהירות גבוהה ולא בוסטר רגיל שנועד להאריך טווח (הרי ל-AIM-120 טווח גדול גם כך). הוא גם נישא על ידי כטב"מ שנע לאט כך שאין עליו עומסים בתנועה הרגילה של הכלי רק בשלב הראשוני של ההאצה עד שזורקים את המאיץ - כך שנראה לי שבאופן יחסי זה פיתוח פחות מסובך.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הבוסטר שעליו אתה מדבר יהיה יחסית קטן לעומת בוסטר המיועד להפוך טיל א"א לטיל ק"א משום שבמקרה של שיגור מהקרקע יש לפצות על חסרון מהירות וכן על חסרון גובה.
במקרה של שיגור ממל"ט, סביר להניח שהוא ישייט בגובה רב מסיבות מובנות, כך שלא יהיה חסרון גובה משמעותי אלא רק חסרון במהירות השיגור.

מעניין האם יש חישובים זמינים של הטווח של טיל כגון AIM-120 במקרה של שיגור במהירויות שונות.

אני לא מצליח להבין בשביל מה צריך את הבוסטר הזה.
אתה מדבר פה על פיתוחים יקרים מאוד במונחים נומינליים, על מנת להשיג תוצאות מוגבלות מאוד.
נניח שהצלחת לפתח BVR עם יכולת האצה עצמית, והגדלת את הטווח שלו עד כדי השוואה לטווח שהוא ממילא מגיע היום בשיגור מפלטפורמה מאוישת. המל"ט שלך עדיין מתמרן במהירות נמוכה ופגיע לאמצעי יירוט.

מל"טים ישראליים משייטים כנראה דרך קבע מעל אזורים עויינים מאד כבר כרגע (אולי אפילו מעל אירן - כך לפחות טוענים האירנים עצמם לא שזה באמת מלמד משהו) - פרט לעובדה שמדובר במספר גדול יותר של כלים אין הבדל לדעתי.

לגבי הבוסטר - לא יודע אם צריך אותו כשלעצמו - יכול להיות ש-40 ק"מ זה מספיק. התפתח כאן דיון לגבי היתרונות של שיגור מאויש על פני שיגור ממל"ט אז ניסיתי למצוא דרך בה ההבדלים יתאזנו - אבל אולי כאמור אין בכך צורך.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט תודה יערי. מה שאני עדיין מחפש הוא נתון ברור שאומר במהירות X (נניח לצורך הדיון 100 קמ"ש או אם יותר קל למצוא כי יש מערכת קרקעית המבוססת על הטיל אז 0 קמ"ש) הטווח של AIM-120 יירד מ-105 ק"מ ל-30 ק"מ. ושוב אני חוזר לשאלה שלי - מה הבעיה להשתמש במאיץ שיביא בזמן קצר את הטיל למהירות של נניח 2 מאך (זה מאיץ קטן שנועד רק לספק מהירות ולא להגדיל משמעותית את הטווח והוא לא אמור להכביד מאד על משקל הטיל) ואז אין בעצם הבדל בין שיגור מכטב"מ איטי לשיגור ממטוס קרב מהיר. או שאולי אני מפספס משהו נוסף?

אתה בהחלט מפספס. שטיל שמשוגר ממטרה איטית עדיין חסר נגיד 600 קשר מטיל שמשוגר ממטוס מהיר... וזה משפיע מאוד על הטווח.

!Ya Gotta Believe

חסר למה? (כפי שראינו למעלה - אפילו ממהירות שיגור 0 יש לטיל 40 ק"מ טווח ועם אפשר להרכיב בוסטר אז בכלל).

ושוב אם כבר - אז אף אחד עדיין לא נתן פה התייחסות רצינית לעניין הבוסטר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט חסר למה? ושוב אף אחד עדיין לא נתן פה התייחסות רצינית לעניין הבוסטר.

מה זאת אומרת תגיד?? הסברתי לך בדיוק!!
בוסטר שנותן דחף x מכלי איטי זה עדיין 600 קשר מהירות התחלתית פחות מאותו טיל עם בוסטר שנורה ממטוס מהיר. אני ממש לא מבין מה לא ברור

!Ya Gotta Believe

נו אבל כרגע אין בוסטר. אני מדבר על לפתח במיוחד בשביל לשגר מכטב"מ - זה שתוכל אם תרצה לשגר אחרי זה את הטיל+בוסטר גם ממטוס ולקבל אפילו יותר מ-105 ק"מ - אז מה?

ושוב גם 40 ק"מ זה BVR יפה מאד - וזה בלי שום בוסטר (לפי הבנתי).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

עידו,
אנחנו (למצער, אני) מדברים על מל"ט עליונות אווירית.
יכול להיות שכבר היום, ניתן להתאים חימוש BVR למל"ט שיוכל במתארים מוגבלים מאוד, ליירט מטרה אווירית. אבל זהו הישג כל כך מוגבל, שלא ברורה התועלת המבצעית שלו ואני משער שאין הכוונה לממש אותו בשלב זה. על פניו, אין למל"ט עם יכולת מוגבלת זו, שום יתרון על פני כלים מאוישים קיימים.
יש לכך מספר סיבות, שרובן כבר עלו ע"י טייסים מנוסים (ומביך אותי בכלל לעסוק בנושא בנוכחותם), ומצטער שאני חוזר עליהם:
1. מהירות התמרון האטית של המל"טים - חסרון עצום בכל קרב אוויר.
2. במטוסים מאוישים מוטמעת טכנולוגית חמקנות שעדיין לא הוטמעה באף מל"ט מבצעי (ככל הידוע).
3. בסופו של יום, לאדם בשליטה על מטוס, עדיין יש יתרון משמעותי נכון להיום, על פני מכונה אוטונומית (או סמי אוטונומית). זיהוי תבניות, למשל, הוא יתרון אנושי עצום שמכונות מדביקות בצעדים יחסית קטנים.

כל הסיבות האלה (ואחרות שלא צוינו) הנן זמניות בהחלט, אבל כמו שטענתי במקור - אני חושש שנחוצה התקדמות טכנולוגית בת עשרות שנים. בעתיד, ברור שלמל"ט אוטונומי יהיו יתרונות עצומים על פני כלים מאוישים, בשל (לדוגמה) מהירות חישוב גבוהה והסרת מגבלות ביולוגיות - אבל בעתיד הזה אנחנו גם נתקלים בשאלות ערכיות לא פשוטות.

למען האמת, למספר שזרקתי באוויר, שנת 2050, יש בסיס.
זו כמובן ספקולציה בלבד, אבל זו השנה בה נוקבים אנשי המקצוע בתחום הAI, כיעד מוצהר.
עד שיושג היעד הזה, אני מניח שכבר יפותחו מל"טים שיתגברו על המגבלות ההנדסיות. סיכוי סביר מאוד לכלים היברידיים, כיוון שכלי תעופה סולריים הוא חזון שמתממש כבר היום. מל"טים היברידיים יוכלו לשהות באוויר תקופות ארוכות ולפתח הנעה באנרגיה גבוהה, רק כשיתעורר צורך מבצעי בתמרון. (אלו השערות סבירות, אני לא מכיר תכנית פיתוח לכלי כזה)
נוסף בעריכה: למען הסר ספק, כל טענה שהמגבלות ההנדסיות המוכרות היום, לעיצוב כלי תעופה סולריים (שלא מאפשרות תכנון מל"ט תקיפה), אינן אינהרנטיות, היא בגדר משאלת לב אופטימית ולא יותר.

אני לא מדבר על כלי מתקדם שיחליף טייסות יירוט - זה באמת עתיד רחוק.

אני הצגתי מתאר ספציפי (קראת את ההודעה הראשונה שלי בשרשור?) בו חיל האויר רוצה לתקוף באירן ובמקום לקחת עוד רבעיה או כמה רבעיות של מטוסי חיפוי אוירי הוא מצמצם את הכח המאוייש הכללי ולוקח מספר מל"טים כבדים חמושים בטילי BVR. תפקידם לא בהכרח ליירט בפועל, אלא להטריד את האויב לפני שזה יתקרב לכוח התוקף - לבלבל אותו ולמנוע ממנו גישה ככל הניתן כך שהמשימה תושלם במינימום סיכון לכוח התוקף.

לעניות דעתי הדבר האחרון שטייסי חיל האויר יכולים לשאוף אליו הוא לנהל קרבות אויר 1000 ק"מ+ מהבית. אם אפשר למנוע את זה בכל צורה כולל התאמת כלים בלתי מאויישים לתפקידי מיירטים מה טוב.

עד כמה זה ריאלי - מכל מה ששמעתי עד כה אני לא רואה סיבה מדוע לא. עד כמה זה יהיה יעיל - זה כבר יותר קשה לענות - קראתי בכמה מקומות על דוגמאות מעימות שנערך באפריקה (אתיופיה מול...) בו שני הצדדים שיגרו טילי BVR ממרחק גדול עם הצלחה מזערית - מצד שני אלו היו טילים רוסיים והצוותים ששיגרו אותם לא היו בהכרח מיומנים ובכל מקרה לא הייתה להם התשתית הטכנולוגית מסביב לנצל כראוי את הטילים - במישורים האלו חיל האויר הוא בוודאי מהמתקדמים בעולם.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בנוגע למתאר התקיפה באיראן,
בהנחה (חסרת הבסיס) שמל"טים ישראליים משייטים בחופשיות יחסית בשמי איראן, הסצנריו הרציונאלי יהיה להתאים אותם לנשיאת חימוש כבד על מנת שיבצעו את התקיפה הקרקעית, בזמן שכלים מאוישים יירטו איומים באוויר. תקן אותי אם אני טועה.

אתה אולי לא רוצה שטייסינו ינהלו קרבות אוויר, אבל אתה גם ודאי לא רוצה מטוסים של חיל האוויר הישראלי, בנחיתות אווירית מול מטוסי אויב. העובדה שאינם מאוישים לא אומרת שמדינת ישראל מעוניינת לאבד אותם, ודאי לא לאחר שהוציאה סכומים משמעותיים על מנת להתאים אותם למיירטים (נחותים).

ההסתמכות המוחלטת שלך על חימוש BVR מופרזת.
כמו גם ההנחה הסמויה, כאילו לאויב בשום פנים לא תהיה יכולת להתמודד איתו.
ואנחנו אפילו לא יודעים מה קרה למפלצת מקנדהר...

אנחנו באמת לא יודעים האם מל"טים שלנו משייטים בחופשיות מעל אירן אבל אם למל"ט כמו האיתן אין יכולת אמיתית לטוס מעל אירן אז כל הפיתוח שלו (לכאורה) קצת פחות מוצדק. לגבי המפלצת - אתה מוזמן לשער שהיא כיום בסין או ברוסיה או לפחות חלקים ממנה. אין לי צל של מושג מה קרה שם ואיך אמצעי כל כך מתקדם נפל מבלי שהושמד בדרך כזו או אחרת על ידי האמריקנים (אבל זה לא הדיון).

בכל מקרה בקשר לרעיון של שימוש במל"טים לתקיפה עצמה - לאיתן כושר נשיאה של כטון חימוש/ציוד - זה כלום מבחינת מה שבאמת יש בו צורך בשביל לגרום נזק למתקנים הסופר מבוצרים של האירנים (שם תצטרך טונות רבות מאד). הרבה יותר הגיוני מבחינה הזאת לשאת עליו 5 טילי אויר אויר.

לגבי יכולת ההתמודדות של האירנים עם טילי BVR - שמע - אם הם כל כך נכשלים (הטילים) מדוע פותחו בכלל ומדוע הם בשימוש כל כך הרבה חילות אויר מתקדמים? הייתי רוצה לחשוב שיש להם בכל זאת קצת יותר יכולת ממה שאתה נותן להם קרדיט ואגב הם גם לא הולכים להתמודד עם חיל אויר מתקדם במיוחד. מצד שני הוא יכול להוות הצקה לא קטנה למטוסי שלנו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הדרישה לשייט בחופשיות מעל איראן היא שלך, ולאו דווקא של מתכנני האיתן. בין אם הוא מסוגל או לאו, הטיעון הזה מגוחך.
המפלצת מקנדהר דווקא כן במסגרת הדיון, כיוון שאחת ההנחות הסמויות עליה נשענים, היא חוסר האונים של האיראנים מול מל"ט משייט במרחב האווירי שלהם (בין בהיבט זיהוי ובין בהיבט יירוט). אם האיראנים הצליחו ליירט מל"ט אמריקאי מתקדם, ההנחה הזאת נחלשת.
לשם ההבהרה, אני לא טוען שלאיתן אין כל היכולות האלה והוא אינו מטייל שם בעודנו מדברים. זו פשוט הנחה שאינה מבוססת, עם כל הכבוד לדיווחים מאיראן.

הוא יכול לפגוע באמצעי הגנה קרקעיים, אלו שלכאורה לא יכולים עליו, ומהווים את האיום העיקרי על המטוסים שיבצעו את התקיפה על הכורים. הרבה פחות הגיוני להפנות אותו להטרדת הכוחות האוויריים, שככל הידוע לנו, נחותים מול המטוסים המאוישים.

קודם כל, לא אמרתי שהם נכשלים. התכוונתי לומר שבזמן שמפתחים אמצעי התקפה, אפשר לפתח אמצעי הגנה (יותר נכון שיבוש).
BVR זה קונספט, לא טיל ספציפי. הקונספט הזה מורכב גם ממשתנים אחרים מלבד החימוש, כמו אמצעי הגילוי והכלי המיירט. דרך אגב, ככל הידוע לי, BVR קשור בד בבד עם מיירטים מהירים, לפחות ברמת התיאוריה המקובלת. אשמח אם מומחים יתקנו אותי.
אם כבר, אתה צריך לשאול מדוע עדיין קיימים אמצעי WVR, אם אבד עליהם הקלח ואין להם שום חשיבות בקרב העתידי. מול מטרה מתמרנת במהירות גבוהה (ללא ECM מתקדם), אחוזי הפגיעה של אמצעי BVR נמוכים בהרבה מאמצעי WVR, ויש לכך סיבות פיזיקליות יחסית פשוטות להבנה. (מוכן לפרט, השאלה כמה אתה רוצה לצלול לנושא הטכני)

צלול חופשי אם לא אבין אשאל.

האיתן הוא כלי שנועד לשהיה ממושכת, עם כושר נשיאה רב ושיוט בגובה רב. מה אופי המשימות האמיתיות שלו בחיל האויר לא פרסמו (וכנראה גם לא יפרסמו) אבל אפשר לשער שאירן היא לפחות אחת המטרות לשמן פותח. מכאן שאם אין לו יכולת לפעול שם (יותר או פחות בחופשיות) אז יש כאן בעיה.

לגבי המפלצת - נסיבות הפלתה/נחיתתה או כל דבר אחר (תלוי את מי שואלים) לחלוטין לא ברורות. האם לאירנים היה יד בכך - האם היא התרסקה מסיבות שאינן קשורות לאירנים כלל - האם היו למשל גורמים זרים שסייעו לאירנים - אנחנו פשוט לא יודעים (אפשר רק לקוות שמי שצריך לדעת יודע). ולכן גם אם זה קשור לדיון זה לא ממש תורם לו כלום.

יש כל מיני משימות שאפשר לחשוב עליהן עבור מל"טים במסגרת מבצע כזה כולל דיכוי נ"מ, ניתוח תוצאות תקיפה בזןמ אמת (או קרוב לכך) ותיאורטית אפילו משימה שכתבנו עליה כאן רבות בעבר והיא השמדת טק"ק בשלב ההאצה (פרויקט מואב הזכור לטובה). זה עדיין לא אומר שלא ניתן להרחיב את המעטפת של המשימות גם למה שאני ציינתי (בכפוף לכמות הכלים הקיימים וכו').

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

נניח שבמל"טים משנים כיוון - עוברים לכלי טייס זולים מאוד, "מתאבדים" שמכוונים להיות זולים יותר מהמיירט.
חזרתו של הV1.

שולחים ספינה למדינה ידידותית באזור, שפורקת כמות גדולה של מטוסים כאלו.
ואז משגרים אותם בכמות.

האוייב צריך לבחור בין לרוקן את המלאי שלו על מטוסים זולים ולהיות פגיע לגל מטוסים שיבוא אחריו,
או לנצור אש, ולראות את מערך הנ"מ שלו מחוסל.

כן, גם זה רעיון, אבל למה זה קשור למאמר ולנושא היירוט?

שלום לפורום המכובד,
ראשית - תודות וגילוי נאות.
זו הפעם הראשונה לי בפורום שכזה - ועל כן חברים, בעדינות בבקשה. ייקח לי קצת זמן להאיץ, אבל מי שמכיר אותי יודע שהרשת איננה זרה לי.
שנית - תודה לטל ענבר שהעלה את הנושא וצרף אותי לכאן, ותודה לכל השותפים בפורום - בפרט לאלו המאתגרים, גם לך - אמיל.
ןעכשיו - לגופו של עניין.

במאמר כתבתי על שתי משימות שונות -
הראשונה, עוסקת ביירוט כלים איטיים. מאחר ואף אחד לא התייחס לנושא, אני נוטה להאמין שכולכם הסכמתם שלכטב"מ איטי ושוהה יש יתרון על פני מיירט אחר.
לגבי יירוט כנגד מטרות מהירות, אכן, כמו שכתבתי - האירוע מורכב יותר ומחייב שנים רבות של פיתוח והתאמה, אולם, מהלכים משמעותיים כבר נעשים בכיוון.
יש כיום יותר מ - 14 פרוייקטים (גלויים) של UCAV כאשר המוביל הנו X-47 שלאחרונה אף המריא ונחת מנושאת מטוסים. זהו עולם חדש לגמרי בתחום הלוחמה האווירית והוא איננו מיועד רק למשימות מודיעין/משימות תקיפה מהאוויר. החלק המשמעותי בחדשות הוא שגם לרוסים יש פרויקט שכזה, לסינים, ולאירופאים. תשאלו למה UCAV עבור ה - NAVY האמריקאי מוביל את ההשקעה בארה"ב, ובכן, התשובה מעניינת וקשורה למגבלות האדם שבמטוס. בעוד שמעטפת הפעילות של נושאת מטוסים הנה 800 ק"מ בשל מגבלת המטוסים המאויישים, הרי שמעטפת הפעילות גדלה ל - 2,000 ק"מ תוך שימוש בכלי בלתי מאוייש.
כעת לנושא יירוט אווירי מכלי איטי מול מיירט מהיר. כפי שכתבתי - הייתרון המשמעותי בכטב"מ הנו - שהייתו הארוכה, יכולתו להיות במקום מאויים בו אין עליונות אווירית ויכולתו להיות מקושרת למקורות מידע נוספים - אותם אין הוא חייב לשאת באופן ישיר. במצב זה - כל סיפורי הטווחים והמירויות הם נחמדים ואולי אף פיסיקלית נכונים - אך אינם רלוונטיים. יהיו מקומות בהם יירוט אווירי מאוייש לא יהיה רלוונטי, בעוד שלקיחת הסיכון של אובדן מטוס לא מאוייש מול הצלחה משימתית - ינצח.

אמיל, איננו מכירים עדיין ואתה מוזמן להצטרף בשימחה לתחום ובפרט לבוא לכנס שאני היו"ר שלו (נקרא UVID). השנה ינאם במושב הפתיחה נחושתן ואבקש ממנו לגעת גם בנושא זה - רשום ביומן - 10.10.2013 - אווניו, קריית שדה התעופה.
לכשתכיר אותי טוב יותר ותקרא מאמרים נוספים שכתבתי, תבין שהמוטו המרכזי שלי הנו: בזכות האדם שבכטב"מ ואינני פריק טכנולוגיה המנותק מהמציאות.
בנוסף - לסיכום כל הנ"ל, הרי שחשוב שתדע..... בעצם - פורום יקר - חשוב שתדעו, כי העתיד נמצא בשילוביות שבין מאויישים ובלתי מאויישים וניצול הערך המוסף של כל מערכת/מערך.
אינני סבור, גם אחרי הרבה מאוד שנות נסיון והמון אהבה לתחום, שכלים בלתי מאוישים יחליפו את המאויישים בצורה מלאה, אולם, אני בהחלט בטוח שהמגמה שאנחנו חווים כיום - תלך ותתגבר.
העולם נכנס למרוץ חימוש אמיתי בתחום הכטב"מ ועל כך - בכתבה אחרת שכתבתי.

מודה לכם שוב על ההזדמנות לקפוץ ישר לבריכת הכרישים.
שבוע טוב,
אלון אונגר
יו"ר כנס הכלים הבלתי מאויישים השני של ישראל דיפנס
UVID 2013

אהלן,

- באיזה מתאר מיירט אטי עדיף על מיירט מהיר? (נעזוב לרגע את שאלת מאויש/לא מאויש)
- נכון ששהייה ארוכה מקנה יתרון (למשל, כשאוכפים NFZ), אבל שהייה ארוכה לא מקלה על זיהוי הכלי ע"י האויב?
- איזה מקורות מידע נוספים, חשופים בפני כטב"מ ואינם חשופים (אינהרנטית) לכלי מאויש?
- עד כמה נרחבים מתארים בהם טווח היירוט אינו רלבנטי, אשר אמצעים קרקעיים או ימיים לא יודעים לטפל בהם? דיברת על הגדלת הטווח של נושאת המטוסים. זה בהחלט חשוב, לאמריקאים, אבל הייתי שמח אם היית עונה על השאלה הזו ספציפית בראיה ישראלית.

שלום שקר כלשהו (נוח לך עם השם הזה?),
לשאלותיך החשובות:
כמו שכתבתי - עבור מטרות איטיות - עדיף מיירט איטי ממיירט מהיר, לא?
לגבי נושא זיהוי הכלי, לא אכנס בהיבטי סיווג, אבל - לעיתים יש מקומות שזיהוי איננו הסוגיה - אלא יכולת השהייה מעל אזור מסוים.
גם לגבי מקורות המידע - לא ציפית שאענה בפורום פתוח, אולם - אני מכוון בעיקר למקום שבו כל ה"שכל" של המערכת נמצא בתחנת המשימה השולטת מרחוק בפלטפורמה ועל כן - כל מה שקיים על הקרקע/מגיע לקרקע - נגיש יותר.
לגבי מרחבים, הייתי מנסח זאת כך, שוב בעדינות רבה. יש מרחבים שבהם גם כלים מאוישים יכולים להיות, אולם, תוך סיכון לטייסיו ועל כן - עדיפה מערכת לא מאוישת.

לילה טוב,
אלון

אני מרגיש בנוח עם כל שם, אבל לנוחיותך דע ששמי יאיר.

אני לא מנסה להכביד עליך, אלא בכנות לא מבין:
- מדוע עבור מטרות אטיות, מיירט אטי עדיף? לכאורה, בחימוש מונחה, מטרה מתמרנת במהירות נמוכה, היא נוחה באותה מידה גם עבור מיירט מהיר, שמסוגל ממילא לפגוע במטרה הנעה במהירות אפס.
- לעניין השהייה, מקבל. אך לדעתי, זיהוי הוא ודאי בעיה, גם אם אין יכולות יירוט נכון להיום. במקביל לתשובות שחיל האוויר נדרש לספק, גם הצד השני מחפש פתרונות וחזקה עליו שימצא. הדיון הוא קונספטואלי בעיקרו, לכן אני בהחלט חושב שאם שהייה ממושכת עלולה להגביר פגיעות, זו שאלה שיש לתת עליה את הדעת. (אני מכיר מקצת מהטכנולוגיות לשיבוש זיהוי ולא התכוונתי לעסוק בהן)
- לשליטה קרקעית יתרונות מסוימים, אבל גם חסרונות ברורים. אני לא בטוח שלא ניתן טכנית להזרים את המידע לכלי מאויש (אפילו חושב שאפשר), אבל מבין את רגישות הנושא ומקבל את חוסר הרצון להרחיב.
- התכוונתי מרחבים ביחס לאמצעי יירוט מפלטפורמה יבשתית או ימית. ועכשיו אני חושב שהבנתי אותך טוב יותר, היתרון המשמעותי שאתה מעניק לכטב"מ הוא ביכולת שלו להיות קרוב אך נסתר (או בלתי פגיע) מפני האויב. תקן אותי אם אני טועה.
קטונתי מלסתור אותך, אבל אני חושב שזהו יתרון בר חלוף, ולא שוכנעתי כי ראוי שמשאבים יופנו לפרויקטים המושתתים עליו. וכמובן שאני בכלל לא מתיימר באמת להבין בזה או בכל דבר אחר.

ממש לא, מיירט מהיר עדיף על איטי מאינספור סיבות העיקריות שביניהם היא היכולת להעסיק כמה מטרות והיכולת להגיע אל מטרות, מטרה איטית לא יכולה להגיע אל מטרות, המטרות צריכות להגיע אליה.

!Ya Gotta Believe

ואני דווקא לא רואה עתיד לאדם בתוך המכונה, מכונות העתיד לא יהיו עם אדם בתוך המכונה. האדם יהיה עדיין בתהליך קבלת ההחלטות אבל במיקום מרוחק פיזי.

!Ya Gotta Believe

אם כך יראה העתיד (הרחוק), אזי שזו תהיה הכרעה ערכית של מתכנני המל"ט ולא כורח מציאות.
גם בפן קבלת ההחלטות, אין לאדם כל יתרון מובנה על פני מכונה, וזה משתמע מעצם היות האדם מכונה לכל דבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקר כלשהו אם כך יראה העתיד (הרחוק), אזי שזו תהיה הכרעה ערכית של מתכנני המל"ט ולא כורח מציאות. גם בפן קבלת ההחלטות, אין לאדם כל יתרון מובנה על פני מכונה, וזה משתמע מעצם היות האדם מכונה לכל דבר.

לא יודע אם זה נכון, אני בספק אם זה מוכח מעבר לתאוריה..אבל מצד שני אני לא מבים בזה כלום.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שקר כלשהו גם בפן קבלת ההחלטות, אין לאדם כל יתרון מובנה על פני מכונה, וזה משתמע מעצם היות האדם מכונה לכל דבר.

מאיזה בחינה אתה מתייחס לאדם כאל מכונה לכל דבר?
דווקא יתרונו הגדול של האדם, שהוא גם חסרונו הגדול, הוא בקבלת החלטות לא רציונליות לעיתים- הליכה על גבול המעטפת ומעבר לה , גבולות שמכונה לא היתה מנסה לשבור בכלל ומסיבות שהם לא תמיד "ענייניות"-
תחושת החמצה בגלל חוסר יכולת לבצע משימה ובקשה לקבלת משימה אחרת למרות שאתה על גבול הדלק, כשהמשימה האחרת הלא-מתוכננת עושה אימפקט גדול הרבה יותר (ספקטור ב73)
החלטה להנחית F16 שציפורים נכנסו לו למנוע או להנחית F15 עם כנף אחת- למרות שהנהלים אומרים לנטוש במקרה כזה

ובטח יש עוד מלא דוגמאות למקרים שטייסים פעלו מתוך רגשות "לא רציונלים" או לא עניינים ועשו מעשים שעברו את הגבולות, אלה שמכונה לעולם לא היתה מחליטה שהיא עושה.
אלו הרבה פעמים פעולות של טר"ש או צל"ש- לפעמים זה מצליח מעל לכל הגיון ולפעמים משלמים על החלטות לא ראציונלית בפגיעה "לא הכרחית".

אני כמובן בעד שימוש בכטב"מים, רק שאני לא מסכימה עם ההגדרה של אדם כמכונה.
במיוחד לא בפן קבלת ההחלטות ובמיוחד לא בנושא הזה.

[QUOTE=אלון אונגר]שלום לפורום המכובד,
ראשית - תודות וגילוי נאות.
זו הפעם הראשונה לי בפורום שכזה - ועל כן חברים, בעדינות בבקשה. ייקח לי קצת זמן להאיץ, אבל מי שמכיר אותי יודע שהרשת איננה זרה לי.
שנית - תודה לטל ענבר שהעלה את הנושא וצרף אותי לכאן, ותודה לכל השותפים בפורום - בפרט לאלו המאתגרים, גם לך - אמיל.
ןעכשיו - לגופו של עניין.

ציטוט:

במאמר כתבתי על שתי משימות שונות - הראשונה, עוסקת ביירוט כלים איטיים. מאחר ואף אחד לא התייחס לנושא, אני נוטה להאמין שכולכם הסכמתם שלכטב"מ איטי ושוהה יש יתרון על פני מיירט אחר. לגבי יירוט כנגד מטרות מהירות, אכן, כמו שכתבתי - האירוע מורכב יותר ומחייב שנים רבות של פיתוח והתאמה, אולם, מהלכים משמעותיים כבר נעשים בכיוון.

לדעתי אין יתרון למיירט איטי על מיירט מהיר, לא ראינו בעמדות ירוט מטוסי סקיהוק למשל אלא רק מטוסים מהירים ויש סיבה לדבר. כתבתי בתגובה קודמת שהנושא של יירוט כלי טייס איטיים ע"י כטבמים, צריך להיות פועל יוצא של היותם בשטח למטרות סיור, ולא כמערכת שמוזנקת ליירוט.

ציטוט:

יש כיום יותר מ - 14 פרוייקטים (גלויים) של UCAV כאשר המוביל הנו X-47 שלאחרונה אף המריא ונחת מנושאת מטוסים. זהו עולם חדש לגמרי בתחום הלוחמה האווירית והוא איננו מיועד רק למשימות מודיעין/משימות תקיפה מהאוויר. החלק המשמעותי בחדשות הוא שגם לרוסים יש פרויקט שכזה, לסינים, ולאירופאים. תשאלו למה UCAV עבור ה - NAVY האמריקאי מוביל את ההשקעה בארה"ב, ובכן, התשובה מעניינת וקשורה למגבלות האדם שבמטוס. בעוד שמעטפת הפעילות של נושאת מטוסים הנה 800 ק"מ בשל מגבלת המטוסים המאויישים, הרי שמעטפת הפעילות גדלה ל - 2,000 ק"מ תוך שימוש בכלי בלתי מאוייש.

חה"א משתמש במטוסי סיור ותצפית לטווחים רחוקים כבר עשרות שנים, וזכור לטוב המטוס שנקרא קטלינה ממלחמת העולם השנייה. זה היה מטוס סיור ותצפית שהעביר את המידע לנושאת והיא הזניקה מטוסי יירוט בעת הצורך. מחשבה זו לא השתנתה בצי האמריקאי גם עם כניסתם לשירות של כטב"מים סילוניים כגון ה-MQ-4C. גם התחרות לגבי כטב"מ לצי שאחד המתחרים הוא ה-X-47 הדרישה היא למטוס ISR עם יכולת תקיפה מינימלית, אבל אין דרישה ליכולת של אויר/אויר.

ציטוט:

כעת לנושא יירוט אווירי מכלי איטי מול מיירט מהיר. כפי שכתבתי - הייתרון המשמעותי בכטב"מ הנו - שהייתו הארוכה, יכולתו להיות במקום מאויים בו אין עליונות אווירית ויכולתו להיות מקושרת למקורות מידע נוספים - אותם אין הוא חייב לשאת באופן ישיר. במצב זה - כל סיפורי הטווחים והמירויות הם נחמדים ואולי אף פיסיקלית נכונים - אך אינם רלוונטיים. יהיו מקומות בהם יירוט אווירי מאוייש לא יהיה רלוונטי, בעוד שלקיחת הסיכון של אובדן מטוס לא מאוייש מול הצלחה משימתית - ינצח.

אני חושב שח"א שלנו, ובפרט מערך היירוט, הוא מעולה כמו שהוא, ולא הייתי משקיע משאבים בנסיון להחליף אותו. את המשאבים האלו צריך להשקיע בשיפור מערך התקיפה, והחימוש המשוגר מכלי טייס אלו. בנקודה הזו, השקעה בכטב"מ תהיה מתאימה יותר.
ח"א ישיג עליונות אווירית בכל מקום שהוא יגיע וזאת לאחר שמערך ההגנ"א של האוייב במקומות אלו יושמד. לביצוע משימות אלו הכטב"מים יהיו הנשק המתאים ביותר. את סוג הכטב"מ המתאים הראיתי בתגובה קודמת.

למה אתה חושב שהחלפת/תוספת כטב"מים ליירוט נחוצה לח"א? אם אתה רוצה להכניס כוחות לא מאויישים, וזה בסדר, מעבר לכטבמי תקיפה, הייתי מעדיף לראות פתרונות לפיתוח טנק לא מאוייש.

ציטוט:

אמיל, איננו מכירים עדיין ואתה מוזמן להצטרף בשימחה לתחום ובפרט לבוא לכנס שאני היו"ר שלו (נקרא UVID). השנה ינאם במושב הפתיחה נחושתן ואבקש ממנו לגעת גם בנושא זה - רשום ביומן - 10.10.2013 - אווניו, קריית שדה התעופה. לכשתכיר אותי טוב יותר ותקרא מאמרים נוספים שכתבתי, תבין שהמוטו המרכזי שלי הנו: בזכות האדם שבכטב"מ ואינני פריק טכנולוגיה המנותק מהמציאות. בנוסף - לסיכום כל הנ"ל, הרי שחשוב שתדע..... בעצם - פורום יקר - חשוב שתדעו, כי העתיד נמצא בשילוביות שבין מאויישים ובלתי מאויישים וניצול הערך המוסף של כל מערכת/מערך. אינני סבור, גם אחרי הרבה מאוד שנות נסיון והמון אהבה לתחום, שכלים בלתי מאוישים יחליפו את המאויישים בצורה מלאה, אולם, אני בהחלט בטוח שהמגמה שאנחנו חווים כיום - תלך ותתגבר. העולם נכנס למרוץ חימוש אמיתי בתחום הכטב"מ ועל כך - בכתבה אחרת שכתבתי. מודה לכם שוב על ההזדמנות לקפוץ ישר לבריכת הכרישים. שבוע טוב, אלון אונגר יו"ר כנס הכלים הבלתי מאויישים השני של ישראל דיפנס UVID 2013

היתרון העיקרי של הכטבמ, היא יכולתו לפעול לאורך זמן רב, עשרות שעות, וצריך להתאים לו משימות שתואמות את יכולת זו.

1. המשימה הראשונה שמתאימה לכטבמ שנובעת מיכולתו לשהות זמן רב באויר, היא סיור אווירי במרחבי הים והיבשה. במסגרת פעילות זו הכטבמ אמור לבצע פעילות אי.אס.אר כאשר החומר הנאסף משודר לתחנה קרקעית. פעילות זו צריכה להיות מלווה גם ביכולת לפגוע במטרות יבשתיות או ימיות, בעיקר מטרות מזדמנות עם זמן חשיפה קצר, כגון משגרי רקטות ועוד. פעילות זו כבר מבוצעת ע"י ח"א שלנו וגם של חיילות אויר אחרים.

2. המשימה השניה שמתאימה לכטבמ שנובעת בהיותו לא מאוייש, היא תקיפה של מטרות באיזורים מסוכנים, כגון טק"א או אפילו פעילות בטווח רחוק. לצורך פעילות תקיפה, הכטבמ צריך לשאת מיכלי דלק נתיקים וכמות רבה של חימוש. אני לא מכיר כטבמ שמסוגל לעבור את ה-2,000 ק"ג מטען מועיל, וזו יכולה להיות מגבלה.

הכטבמ שיכול להתאים טוב יותר למטרות תקיפה, הוא הכטבמ הבריטי שנקרא Mantis שנראה בתמונה למטה.

כטבמ זה הוא במשקל של 9 טון עם יכולת נשיאת מטען מרשימה שפותח ע"י חברת BAE, ולדעתי זה סוג הכטבמ שח"א צריך להשתמש לתקיפה גם לטווחים הקרובים וגם לטווחים ארוכים בשיתוף עם מטוסי Heron למיניהם.

אשר ליירוט, אני לא רואה בעתיד הנראה לעין את הכטבמ מאייש את עמדות היירוט בבסיסי ח"א, אני גם לא רואה איזה יתרונות יש לכטבמ על מטוס מאוייש בנושאי יירוט. אם כי כפועל יוצא של סיור אווירי הוא צריך להיות חמוש בטילי אויר/אויר כ-First Response אם הוא באיזור הקרוב. הכטבמ יכול לשאת מכ"מ אבל יהיה עדיף אם השיגור יתבצע בעזרת מערכת IRST כך שהכטבמ לא יזהה את מיקומו, לא יודע אם זה אפשרי אבל נראה לי הגיוני.

אז זהו , חיל האוויר לדעתך לא צריך להשתמש יותר במשפחת ההרמס ?
מה הסיבות בדיוק ?

דברי כוונו באופן כללי לתפקיד הכטבמים כולם גם אם כתבתי הרון.

שימוש אחר לכטב"מים מיירטים עשוי להיות כפלטפורמות הגנה מטילי שיוט וטילי ים-ים.

לדעתי ככל שיתרבו המערכות לירוט טילים, יאבדו הרקטות את מעמדן כנשק שובר שיוויון כנגד ישראל
ובמקביל מטרות ימיות יהפכו ליותר אטרקטביות. כתוצאה מכך בשנים הקרובות טילי השיוט יחליפו את
הרקטות כשאת הניצנים הראשונים אנחנו רואים בנסיונות התקיפה שבוצעו בעזרת מזל"טים.

האתגרים העיקריים בהתמודדות עם טילי שיוט הם זמן ההתראה הקצר והאפשרות לתכנת אותם בצורה
שהתקיפה תגיע ממספר כוונים שונים בו-זמנית.
הפתרונות שקיימים כיום הם מערכות נ"מ שמוגבלות על ידי תנאי השטח וגובה הטיסה הנמוך ומטוסי ירוט
שבמצב שגרה מוגבלים בזמן התגובה ויכולת ההתמודדות עם תקיפה בגזרה רחבה מאוד.
כתוצאה מכך איום בטילי שיוט יחייב את חיל האויר להחזיק מספר רב של מטוסים באויר באופן קבוע ובעלות גבוהה.

לפי דעתי ניתן להשתמש בכטב"מים כקו הגנה חיצוני כשהם מפטרלים בקרבת הגבול או מעל הים ויכולים
לזהות וליירט לפחות חלק מהטילים התוקפים עוד לפני שהם מגיעים לשטח מדינת ישראל.

היתרון הגדול של כטב"ם לעומת מטוס הוא לא בחמקנות או השרידות אלא ביכולת לשהות לתקופות
ארוכות באויר ובעלות נמוכה לשעת טיסה. כטב"מ חמוש בטילי BVR ומשגר כלפי מטה יכול להגן על גזרה ברוחב
של כ 100 קילומטר בצורה קבועה ולכן אין גם צורך במספר גדול במיוחד של כלים כדי ליצור קו הגנה ואין אפילו צורך
בהרבה כוח אדם להפעלה של מערך כזה.

למיטב הבנתי, לא יהיה הבדל משמעותי בטווחים בין טיל שמגיע למרחק 100 ק"מ כאשר הוא משוגר בגובה מסוים במהירות 1000 קמ"ש, לבין אותו הטיל שמשוגר ממל"ט באותה הגובה אבל במהירות אפס.

טילים כאלה שטסים במהירות על-קולית מייצרים כמות אדירה של גרר, התנגדות אוויר. המנוע שלהם צריך לייצר כוח דחף חזק ללא הפסקה, במשך 2-3 דקות טיסה. נניח זה 180 שניות של פעולת מנוע.

אותו הדחף, שמופעל על טיל ללא מהירות, לא יתקל בהתנגדות של האוויר, וגם אם כן היא הרבה אבל הרבה יותר קטנה מאשר ההתנגדות שיש במהירות הסופית שלו.

אי לכך, סביר ש 3-4 שניות של הפעלת מנוע כבר יאיצו את הטיל העומד למהירות 1000 קמ"ש, ובכך סגר את הפער בין שיגור ממל"ט לבין שיגור ממטוס קרב.

אז הירידה בטווח תהיה זניחה, כי ישארו 176 שניות טיסה במקום 180 שניות בשיגור ממטוס.

הבנתך שגויה.
המנוע של הטילים הללו עובד כמה שניות בלבד.
הפרש הטווחים לא קטן ויש פרמטר נוסף שהופך את הפרשי הטווחים הרלונטי לעוד הברה יותר גדול.
המטוס המהיר הוא מטרה שצריך טווח הרבה יותר גדול להגיע אליה ולצאת ממעטפת הטיל ששוגר עליה (בהנחה סבירה שהוא מתגונן מפני הטיל ששוגר) ביחס למטרה כמו מל"ט שעומדת כמעט במקום ולכן שאם שוגר נגדה טיל במעטפת, לא יכולה לעשות כלום.

!Ya Gotta Believe

תעשה הפרדה בין שני דברים:
1) יכולת בריחה
2) טווח הטיסה של הטיל.

1) מטוס יכול לברוח, כך שמרחקו מנקודת השיגור של הטיל היה 100 ק"מ ברגע השיגור אבל בגלל הבריחה עד שהטיל מגיע לשם הוא כבר התרחק עוד 50 ק"מ. אני לא מדבר על המקרה הזה. כפי הנראה שמטוס כזה יושמד רק על ידי טילים בעלי טווח 150 ק"מ (או אפילו יותר, כי עד שהטיל יגיע לשם המטוס יתרחק עוד יותר), ואנחנו מדברים עכשיו על טילים שמוגבלים לטווח 100 ק"מ.

2) טווח הטיסה של הטיל. נניח מה שאמרת- המנוע מביא תוך כמה שניות את הטיל למהירות של 1.3 ק"מ לשניה ( שזה מאך 4 או 4800 קמ"ש) ואז נכבה. אם המנוע כזה חזק, אז בהחלט כבר אין משמעות למהירות ההתחלתית של 0 או 1,000 קמ"ש.

במהירות של 4800 קמ"ש, האנרגיה הקינטית (יעני, תנופה) שיש לטיל, (בהנחה שמשקלו 150 ק"ג), זה 126 מליון ג'אול ( 126 MJ ) , בעוד שהמטוס שטס 1000 קמ"ש נותן לו אכן אנרגיה התחלתית, אבל היא רק 6 מליון ג'אול. אז היתרון שהטיל קיבל מבחינת תנופה ראשונית הוא כ 5% ממה שהמנוע הפנימי של הטיל יודע לתת.

מה שכן קריטי זה הגובה שבו הטיל משייט. בגבהים של 10 ק"מ האוויר מאוד דליל, ולכן המנוע יצליח להביא את הטיל למהירות גבוהה יותר (פחות גרר, התנגדות אוויר) וגם מרגע הכיבוי הטיל ימשיך לגלוש במהירות גבוהה תוך איבוד מהירות בקצב לא גבוה.
בגובה נמוך האוויר צפוף, למנוע יהיה קשה יותר להביא את הטיל ל 4800 קמ"ש, ומרגע הכיבוי הטיל יאבד מהירות בקצב מהיר בהרבה.

יתכן ששיגור ממטוס שטס גבוה מאפשר לטיל לעשות חלק ניכר מהדרך אל המטרה באזורים בהם האוויר דליל וזה בעצם היתרון המשמעותי.

אין שום סיבה לעשות את ההפרדה כי יש כאן פואנטה שרלוונטית לדיון.
הפואנטה היא שמטוס קרב מהיר מול מל"ט איטי- הטווח האפקטיבי של המטוס הרבה יותר גדול...זאת אומרת שאם הם נלחמים אחד בשני (לפי הנתון הזה בלבד)...המטוס ינצח. והרי על זה אנחנו מדברים...על האם להחליף מטוסים מהירים במל"ט...

!Ya Gotta Believe

אמיל - באיזה מובן המטוס ינצח? מי אמר שלמטוס ולמל"ט אותם טילים?

האם לאירנים יש AIM-120C? לא. פיניקס מחלידים/הוק "משודרג" ושאר ירקות - כן - מה היעילות שלהם מול מל"טים בטווח של 100 ק"מ (או 50 ק"מ) אין לי מושג אבל אני לא בטוח שגבוהה מאד.

אני דווקא מאד מסכים עם החלוקה. המיירטים האירניים ירצו לסגור טווח על מטוסי התקיפה שלנו ובאמצע כפי שהצעתי יעמדו המל"טים החמושים בטילי BVR. אם מטוסי היירוט האירניים יחליטו להסתובב ולברוח - נהדר. הטילים שישגרו המל"טים אולי לא יפגעו בהם אבל הם יאבדו הרבה זמן יקר בו הם יכלו לנסות וליירט את מטוסי התקיפה שלנו - וזה כל הפואנטה - אתה לא רוצה להיכנס לקרבות אויר 1000 ק"מ מהבית.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

חברזה דיון תאורטי. אני לא נכנס כאן לאיום כזה או אחר עד שנפתח את ההצעה שלך האיומים ישתנו 3 פעמים
נושא המאמר לא היה אירן, אלא יתרונות יחסיים של כטבמ ביחס למטוסים, היתרונות הללו בחלק של היירוט היו שגויים כפי שפירטתי. זה הכל.

!Ya Gotta Believe

טוב אתה לא חייב להתייחס, אבל זה המתאר שאני הצגתי וביקשתי התייחסות אליו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אמיל - באיזה מובן המטוס ינצח? מי אמר שלמטוס ולמל"ט אותם טילים? האם לאירנים יש AIM-120C? לא. פיניקס מחלידים/הוק "משודרג" ושאר ירקות - כן - מה היעילות שלהם מול מל"טים בטווח של 100 ק"מ (או 50 ק"מ) אין לי מושג אבל אני לא בטוח שגבוהה מאד. אני דווקא מאד מסכים עם החלוקה. המיירטים האירניים ירצו לסגור טווח על מטוסי התקיפה שלנו ובאמצע כפי שהצעתי יעמדו המל"טים החמושים בטילי BVR. אם מטוסי היירוט האירניים יחליטו להסתובב ולברוח - נהדר. הטילים שישגרו המל"טים אולי לא יפגעו בהם אבל הם יאבדו הרבה זמן יקר בו הם יכלו לנסות וליירט את מטוסי התקיפה שלנו - וזה כל הפואנטה - אתה לא רוצה להיכנס לקרבות אויר 1000 ק"מ מהבית.

לא מבין מדוע אתה ומר אונגר הנכבד רוצים להחליף את הצמד מטוס קרב וטייס יירוט ישראלי, שהם ה-cream of the pie של הצבא הישראלי בכטבמים.
מר אונגר זה הביזנס שלו אז עמדתו ברורה, אבל איפה היתרון שאתה רואה בהחלפה זו? אם אתה חושש מקרבות אויר בטווח של 1,000 ק"מ מהבית, אז למה אתה לא חושש מתקיפות אויר/קרקע כנגד מערכות נ"מ רציניות בטווח הזה? אבידות ח"א הישראלי מאש נ"מ כזו או אחרת, היו הרבה יותר גבוהות מאשר אובדן מטוסי קרב בקרבות אויר. אם אני הייתי צריך לשקול את הנושא הייתי מציע לתקוף עם כטבמים ולהגן עליהם עם מטוסי יירוט. לפתח ולייצר כטבמי תקיפה יהיה זול פי 100 מאשר לפתח ולייצר כטבמי יירוט, וזה מבלי לקחת בחשבון לו"ז.

אני מנסה לצמצם ככל האפשר את הסיכון לטייסים. אני הרבה פחות מוטרד מהפלת כטב"מ מאשר הפלת מטוס מאוייש.

הנחת המוצא שלי היא שכטב"מים (וגם מטוסי קרב) שלנו ידעו להתמודד עם מערך הנ"מ - למה אתה שואל - כי אם לא לא תהיה תקיפה. חיל האויר, הרמטכ"ל והממשלה לא יקבלו החלטה הרת גורל כמו לשלוח עשרות טייסים לתקיפה שתוצאותה יכולות להוביל את ישראל למלחמה במדינה של 80 מליון תושבים אם הם לא יהיו משוכנעים שהכוח מסוגל לבצע את המשימה וזה אומר בראש ובראשונה התגברות על מערך הנ"מ (זה אגב לא אומר שלא יהיו אבדות מסויימות אבל במידה רבה נטרול/חיסול מערך הנ"מ הוא תנאי מוקדם לכל משימה מסוג זה).

עניין מטוסי היירוט הוא סיפור אחר - קשה לראות איך יהה ניתן לנטרל באופן יעיל את כל מטוסי היירוט האירנים מבעוד מועד (אלא אם יש לנו באמת כלי נשק מופלאים מעבר לכל דמיון) ולכן צריך לחשוב לטעמי על דרכים יצירתיות לעשות זאת - הצעתי הייתה שימוש בכטב"מים בעלי טילי BVR שיתמקמו מבעוד מועד בנתיב שבין שדות התעופה האירנים הרלוונטיים ויעדי התקיפה וינסו להפיל או לפחות לעקב מטוסי קרב אירניים ולצמצם (גם אם לא למנוע לחלוטין) קרבות אויר ממטוסי התקיפה שצריכים להתרכז בתקיפה (ושוב לקחת איתך רבעיות של מטוסים רק או במיוחד עבור הגנה אוירית זה חשיפה של עוד טייסים לסכנה שיכולה אולי להימנע).

לעניין כטב"מי תקיפה - ראה יותר מדיון אחד שפתחתי או השתתפתי בו - בו התייחסתי לרעיון של פיתוח כטב"מ תקיפה כבד. עד היום לאף מדינה ככל הידוע אין אמצעי כזה (אני מדבר על כטב"מ שמסוגל לשאת פצצות חודרות בונקרים במשקל של מספר טונות משמעותי - נניח כושר נשיאה דומה ל-F15I אם לא יותר). גם אני חושב שזה היה נפלא אם היה אמצעי כזה אבל הפיתוח שלו מסתבר יקר ומסובך מאד.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים