האשכול ממנו פוצל שירשור זה

אה - תודה לבני (לא הכרתי את הכינוי הצה"לי לטיל).

אגב שאלה שאינה קשורה ישירות אבל עלתה אצלי כתוצאה מחיפוש "הפנתר" ברשת. האם נזנח הקונספט של טילי אוויר אוויר ארוכי טווח? בתקופת המלחמה הקרה היו שלל טילים בעלי ביות אקטיבי וחצי אקטיבי הן בידי הרוסים ופחות מכך גם אצל האמריקנים (הפיניקס הזכור לטובה). כיום נראה כי עובדים יותר על טילים לטווח בינוני ופחות על טילים לטווחים העולים על 100 ק"מ - האם זו אכן המגמה ואם כן מדוע?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אולי בגלל שאיום המפציצים האסטרטגיים נושאי החימוש הגרעיני (עם דגש על חימוש מוטל) פחת לאחר נפילת החומות ומכאן שאין צורך בטילים שמסוגלים להעסיק ולפגוע במטרות רחוק ככל האפשר משטח המדינה המתגוננת...

אני חושב שזה יהייה נכון לכתוב שכיום מרבית טילי האויר אויר מונחי המכ"מ מיועדים לפגיעה במטרות בטווחים של כ 50 - 60 ק"מ +/- .

לדעתי ה"פניקס" היה אחד הנציגים האחרונים של "דור הנפילים".....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני אולי בגלל שאיום המפציצים האסטרטגיים נושאי החימוש הגרעיני (עם דגש על חימוש מוטל) פחת לאחר נפילת החומות ומכאן שאין צורך בטילים שמסוגלים להעסיק ולפגוע במטרות רחוק ככל האפשר משטח המדינה המתגוננת... אני חושב שזה יהייה נכון לכתוב שכיום מרבית טילי האויר אויר מונחי המכ"מ מיועדים לפגיעה במטרות בטווחים של כ 50 - 60 ק"מ +/- . לדעתי ה"פניקס" היה אחד הנציגים האחרונים של "דור הנפילים".....

פניקס היה טיל יקר וגרוע... כנראה שיכולותיו נגד מטוסי קרב היו נמוכות מאוד ויכולותיו מול מפציצים (שזו היתה מטרתו המקורית) גם לא ברורות עד עצם היום הזה, וכנראה שלא היו גבוהות גם כן.
בקיצור- מדובר בטיל כישלון פרט לתחום יחסי הציבור...
מעבר לכך, מה שלבני כתב נכון מאוד, אני משער שהדור הבא של הטילים יהיה בעל טווח גדול יותר (אבל אני לא בטוח).
אמיל.

בהקשר למחירו ומחיר המערכת שנדרשה להפעלתו אין לי ספק שהיא הייתה יקרה אך מדוע "גרוע" ?
הוא הופעל מבצעית וכשל ?

נשים בצד את מלחמת אירן - עירק כי הנתונים האמיתיים משם לא ידועים.
האמריקאים ירו את הטיל פעם או פעמיים במבצעים אמיתיים והוא פיספס..
אבל זו לא הסיבה שאני כותב שהוא היה גרוע, מכיוון שהוא באמת לא בא לידי שימוש בהיסטוריה הארוכה שלו, אני כותב זאת כי זו היתה התפיסה המקובלת אצל רוב הטייסים שטסו איתו.
למיטב זכרוני טייסי הNAVY מאוד רצו AMRAAM והתלוננו על הטיל המצוקמק שיש להם שכנראה יכול להפיל רק מטוסי תובלה גדולים, וגם זה לא בטוח..
אמיל.

אלא שה"אמראם" נולד בשלב הרבה יותר מאוחר כשמה שלמעשה היה לטייסי הצי באותן שנים זה לבחור בין הפניקס לספארו שהטווח שלו היה נמוך משמעותית.

הוא לא הופעל ע"י האמריקאים בעימות עם לוב בשנת 86 ?


בכל אופן אין בדברי כמובן שום סתירה לעובדות שאתה מציין.

אגב - למיטב זכרוני (אני חושב שנכתב על כך כאן בעבר) ה"פניקס" הוצא סופית משימוש מבצעי רק לפני כשנה וחצי.

בהחלט,
התיחסתי רק ל"דור הנפילים".. הטיל הזה לא היה מדור הנפילים הטיל הזה כנראה היה נפילה.... , הדגמים המקבילים (בהיבט שנות השרות) של הספארו היו לדעתי טובים יותר גם אם קצרים יותר בטווח.
תשובות לא מדעיות- אני יודע, אבל זה הכי טוב שאני יכול כשאין נתונים (ואף פעם לא יהיו).
אמיל.

הפניקס אמנם לא זכה להצלחה מבצעית גדולה אבל:
1) המקרים בו מטוסי הצי השתמשו בו אחרי מלחמת המפרץ הראשונה היו בקצה המעטפת המבצעית ולכן הוא לא פגע. במקרים אחרים בהם ניתן היה לשגר אותו בתנאים נוחים, ביחוד בתקריות מעל מפרץ סידרה בשנות ה-80, טייסי הצי לא הורשו לשגר אותו בגלל הוראות הפתיחה באש.
2) הטיל תוכנן לקראת סוף שנות ה-60 כחלק ממערכת הנשק F-111B כדי להתמודד מול האיום שהציבו טילי השיוט הסובייטיים החדשים על קבוצות המשימה של נושאות המטוסים. הרעיון היה ליירט את המפציצים לפני שהם מגיעים לטווח שיגור, ואת הטילים עצמם במקרה שהם כבר שוגרו. לטעון שהטיל היה גרוע בגלל שהוא מעולם לא הופעל במתאר שהוא פותח עבורו זה פשטני כמו לטעון שהטיל הבליסטי מינוטמן הוא טיל גרוע משום שמעולם לא שיגרו אותו על מוסקבה.
3) הצי כנראה לא חשב שהפניקס עד כדי כך גרוע משום ש:
א) במהלך שנות ה-90 הוחלט שלא לשדרג את ה-F-14 לשאת את האמראאם (נכון שהיו לכך סיבות נוספות), בין השאר בגלל שהפניקס נחשב מספיק לכיסוי המעטפת שהותיר הספארו.
ב) הפניקס יוצא סופית מהשירות רק השנה - כלמור יחד עם ה-F-14. זה די מרשים בהתחשב במחירי התחזוקה הגבוהים שלו ומהעלמותו לפני יותר מעשור של האיום שאיתו הוא אמור היה להתמודד.
4) משיחות בשנה שעברה עם אמריקאים שונים (כולל טייסים מבסיס הצי אושיניה - אבל הם משוחדים...) שאמורים לדעת הבנתי שהטיל נחשב לשימושי ושטייסי הצי מאוד גאים בו. במטווחים הטיל שוגר פעמים רבות על מטרות שדימו מטוסי קרב, אבל אין לי נתונים על אחוזי הפגיעה.

Navy Retires AIM-54 Phoenix Missile
http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=15422

After 30 years of highly accomplished service, the U.S. Navy retired its first long-range air-to-air missile, the AIM-54 Phoenix, Sept. 30.

אכן תיקון חשוב, 7 שנים שהמוניטין של הפורום כולו עמד בספק.

באיראן הוא פעיל, לא ?

אכן (בקשר לפיניקס למרות שלדעתי למיג 31 עדיין מותאם חימוש לטווחים ארוכים מאד).

באופן כללי זאת גישה מעניינת - האמת שאני מודה שלא חשבתי על כך.

מה בעצם המניעה לכל העניין - האם קל מידי היום לשבש ביות אקטיבי (או חצי אקטיבי) ולכן נמנעים מכך? - נקודה למחשבה - בעוד חימוש האוויר אוויר נעשה קצר טווח החימוש לתקיפת מטרות קרקעיות מקבל טווחים גדלים והולכים.

תוספת: עד שאני מספיק לכתוב הודעה אחת כבר התפתח פה דיון שלם. בכל מקרה אשמח לשמוע גם מה דעתך בעניין אמיל.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ובכדי להחזיר ממש את השרשור שלנו לתלם אז אני אחזור על השאלה שהעלתי מקודם:

מה בעצם המניעה לפיתוח טילי אוויר אוויר לטווח ארוך כיום - האם קל מידי היום לשבש ביות אקטיבי (או חצי אקטיבי) ולכן נמנעים מכך? האם אין צורך מבצעי?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ארוכי טווח. כלומר קו המחשבה שלך אומר - יירוט מטוסים עויינים (אפשרות - נושאי נשק לא קונבציונאלי) הרחק מגבולות הארץ (לדוגמא)?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מ... מעניין אמיל - בעצם הטענה שלך היא שהדור הקודם של טילים ארוכי טווח היה לא יעיל במידה רבה והבעיות שהזכרת מונעות בשלב זה פיתוח דור חדש.

אגב רועי לא התכוונתי בהכרח להפלה של מפציצים או מטוסים נושאי חימוש בלתי קונבנציונאלי אלא הפלה של כל מטוס אויב - מה שמניע את ההגיון שלי בנקודה הזאת הוא שאם יש לך יכולת לפגוע ביריב כמה שיותר רחוק וכמה שיותר מחוץ למעטפת השיגור שלו כן ייטב ואין זה משנה אם מדובר בSU-24 אירני עם חימוש VX או במיג 29 סורי שטס סמוך לגבול הטורקי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא בדיוק,
הדורות הראשונים היו גרועים.
משנות ה80 הטילים הם סבירים ומשנות 90 הם טובים עד טובים מאוד (כנראה).
יש עדיין בעיות שאין להן פיתרון או שהפיתרון הגיע רק בשנים האחרונות ולכן נראה את התוצרת רק בדור הבא של הטילים.
אמיל.

אני מעריך שהדבר נובע מכמה סיבות,
ראשית כמובן הבעיה בלייצר טיל ארוך טווח שיכול להיות מותאם על מטוס קרב- זה עניין מאוד בעיתי בגלל שהגודל של טיל כזה יכול להגביל מאוד את המטוס בשל המימדים של טיל כזה.
דבר נוסף הוא בעית הזיהוי (מי אויב ומי ידיד..)- בעיה שקיימת מאז ומעולם ועדיין לא נפתרה בצורה סופית, כמובן שהבעיה קיימת בכל סוג של טיל BVR אבל עד שלא פותרים אותה אז לא צריכה להיות מוטיבציה גדולה לייצר טיל כזה.
יש בוודאי סיבות נוספות, ואני מעריך שבעתיד כאשר ימצא פיתרון לחלק מהבעיות, הטווח של הטילים יגדל.
אמיל.

אבל יש גם קשר לסוג קרבות האוויר שהתנהלו (צפויים חלילה להתנהל)... כמעט כולם היו צמודים מה שמצריך שימוש בטילים לט"ק

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אילו טילי אוויר אוויר ארוכי טווח נכנס לשימוש בשנות ה-90?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אמרם AA12 דגמים משופרים של ספארו.
לרועי,
אכן קרבות העבר היו בטווח קרוב אבל המגמה כיום היא קרבות בטווח רחוק עד כמה שאפשר.
אמיל.

האירופאים משקיעים רבות בטיל הזה שנועד לספק מענה ל-R-77. האמריקאים מעדיפים להשקיע בגירסאות ארוכות טווח של ה-AIM-120





אחת האופציות ל-AIM-120 ארוך טווח - ה-FMRAAM

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

מעניין ממה שאני רואה לSparrow טווח של כ-70 ק"מ ול-AMRAAM מעט יותר, אינני יודע האם ישנה הגדרה מדויקת למהו טיל ארוך טווח אני בכל מקרה התכוונתי לטילים בעלי טווח של למעלה מ-100 ק"מ דוגמת הפיניקס וה-Vympel R-33 הרוסי (עם טווח של 160 ק"מ) למיטב ידיעתי לא נכנסו טילים עם טווחים כאלו לשימוש בשנים האחרונות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני מניח שאולי לך יהיה מושג.. לחיה"א כיום יש טיל א"א BVR עם ראש ביות הדמאתי?
או שמסתפקים בטווחים של קצר-בינוני בלבד?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הוא הפיתון 5.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=29509

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אוקיי...תודה..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עלתה בראשי מחשבה מעניינת: למרות כל ההשקעה והפיתוח, מי זוכר מתי בפעם האחרונה נעשה שימוש בטילים האלה? למיטב זכרוני השימוש האחרון היה במלחמה בעירק - האם מישהו יודע על מקרים נוספים?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד עלתה בראשי מחשבה מעניינת: למרות כל ההשקעה והפיתוח, מי זוכר מתי בפעם האחרונה נעשה שימוש בטילים האלה? למיטב זכרוני השימוש האחרון היה במלחמה בעירק - האם מישהו יודע על מקרים נוספים?

במלחמות הבלקן הופלו כמה מטוסים יוגוסלביים בטילי אויר אויר אמריקאים (אמרם ואולי גם אחרים).
זה היה באמצע שנות ה 90 למיטב זכרוני.
עוד מקום שהיו צריכים להשתמש בטילי אויר אויר אבל לא הצליחו לעשות זאת היה ב 11/9/01
כידוע לך כמומחה בעניני צבא וביטחון- הרבה מאוד מערכות נשק לא משמשות בסוף לשום דבר פרט להרתעה...
אמיל.

אני מנסה בכל זאת לחזור לדיון על טילי אוויר אוויר ארוכי טווח כי אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה מספקת.

ראשית לא הצלחתי למצוא מידע על הטווח של ה-FMRAAM למרות שממה שהבנתי הוא לא צפוי להיכנס לשירות בעתיד הקרוב בכל מקרה. לא ברור לי גם האם בכלל נעשים פיתוחים לטילי אוויר אוויר בעלי טווח של 100 ק"מ ומעלה אשר צפויים להיכנס לשירות בתקופה הקרובה. אני אשאל גם שאלה נוספת לגבי התעשיות הביטחוניות שלנו (למרות שאפשר שהתשובה מסווגת) והיא למה אצלנו לא מנסים "לקפוץ כיתה" ולפתח טילים לטווחים כאלו בעיקבות ההצלחה הגדולה עם משפחת הפיתון (לצורך העניין אפשר לחשוב על גרסה משופרת של הדרבי?).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

עדיף לקנות מכספי סיוע....

אני בטוח שפיתוח של טיל אויר אויר מתקדם מונחה מכ"ם זה בהחלט אתגר שהתעשיות הבטחוניות שלנו יכולות לעמוד בו בכבוד ! השאלה אם זה יהייה כדאי כלכלית.

לא ידעתי האמת שהדרבי לא נכנס לשימוש. חבל שלא הצליחו לעשות מה שעושים במקרים רבים וזה למצוא חברה אמריקנית ולייצר את הטיל בחו"ל ואז לרכוש אותו בכספי סיוע - זה תמיד פיתרון לא רע (למרות שהוא כמובן לא מתאים לכל מצב כי לא כל טכנולוגיה רוצים לחשוף).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אבל לא כשהוא יכל להיות מתחרה רציני ל"אמראם" שלהם...

כן יש בזה משהו...

חבל שאי אפשר לעשות איזו קומבינה עם הודו - אם הם יהיו מוכנים לממן פיתוח ואולי רכישה מסיבית זה יאפשר גם לנו לרכוש כמות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים