בעקבות הפיגוע בבית הכנסת בירושלים התיר המשרד לבטחון פנים למאבטחים לשאת את הנשק שלהם גם אחרי שעות העבודה. הוראה זו מחליפה תקנות של המשרד מאוגוסט 2013 המחייבות את המאבטחים להפקיד את הנשק האישי שלהם בכספת בתום המשמרת. אחת הסיבות להוראה משנה שעברה היתה השימוש הלא חוקי שנעשה בכלי נשק של מאבטחים מחוץ לשעות העבודה ובעיקר העובדה שמאז 2002 כל שנה נהרגו בממוצע 4 אנשים מירי של נשק של חברות אבטחה, במתכוון או בשוגג, מתוכם 16 נשים שנורו על ידי בעליהן.
כלפי המשרד לביטחון פנים הושמעה ביקורת בעקבות ההנחיה החדשה וגם פורסמו ידיעות לפיהן החברות והמאבטחים לא ממהרים לחזור לשיטה הישנה, אחרי שנה ורבע של פרקטיקה אחרת.
השינוי במדיניות המשרד מעלה מספר שאלות -
א. האם מדובר בצעד שמגביר את הביטחון האישי ברחובות ערינו?
ב. האם האזרחים ירגישו בטוחים יותר?
ג. האם היו מקרים שבהם מאבטחים מחוץ למשמרת מנעו אירוע לאומני/פלילי תוך שימוש בנשק שלהם?

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

שאלות נוספות משלי:

ד. האם מאבטח שיוצא הביתה עם נשק ארגוני יוכל בכלל להשתמש בו באופן חוקי אחרי שעות העבודה?
ה. האם מאבטח שיעשה שימוש בנשק (הארגוני) ויירה בתוקף יקבל את אותו כיסוי ותמיכה שמקבל שוטר בתפקיד או חייל? מה אם זה לא מחבל ערבי אלא סתם עבריין שרצה לדקור / לתקוף?
ו. האם מדיניות הנשק צריכה להיות מונחית על-ידי כותרות בעיתון?
כשאשה נרצחת = מדיניות צמצום הנשק שבידי האזרחים למרות כל ההתנגדות, כשיש אינתיפאדה גלויה לאחר חודשים של התעלמות, הכלה ופשיטת רגל של המשטרה = מדיניות מתירה?
ז. האם גם יכריחו את חברות האבטחה לעמוד בסטנדרטים נורמליים בגיוס עובדים? הנשים לא נרצחו ע"י האקדח אלא ע"י האדם שהחזיק בנשק (הבעל). אם אני כאדם נורמטיבי ששירת כקרבי כולל מילואים, צריך להתחנן למשרד הפנים, לעבור בירוקרטיה ועדיין לא יכול לקבל נשק, למה שאיזה עבריין יקבל נשק ללא כל סינון רק כי הוא הצטרף לחברת אבטחה?

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

א. לא.
ב. אולי.
כהערת אגב- במסמך המקורי כתוב שנשיאת הנשק מחוץ לשעות העבודה רק עם תותב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה נראה כאילו המדינה תעשה הכל בשביל לא לאשר לאזרחים שומרי חוק וללא עבר פלילי לרכוש נשק להגנה עצמית אם הם לא עומדים בקריטריונים דרקוניים של מגורים באזור מאוד ספציפי ועבר צבאי של מספר שנים כקצין...
אותה מדינה שמחליטה שאתה מספיק אחראי בשביל להסתובב עם נשק אוטומטי שלוש שנים החל מגיל 18 הבוגר, ואחר כך למספר שבועות כל שנה במסגרת המילואים, לא מאפשרת לך לרכוש נשק הרבה פחות הרסני וקטלני בשביל להגן על חיי משפחתך וביתך...

מדינת חלם? להזכירך לא כל העולם זה ארה"ב, לא חסרות מדינות עם מדיניות החזקת נשק דומה לישראל ואף נוקשה יותר.

ולגבי "הרסני וקטלני", יתקנו אותי שאר החברים אבל למיטב ידיעתי לפחות בארה"ב דווקא אקדחים שניתן להסליק על הגוף נחשבים לסכנה הרבה יותר חמורה לשלום הציבור מרובים ארוכים בקליבר גדול יותר.

אין כל כך הרבה מרצחים שרוצים למחוק אותך מעל פני האדמה,

ברוב המדינות אכן יש יותר הגבלות על אקדחים מאשר על רובים ארוכים שנחשבים כרובי ציד

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ורובי FLINTLOCK לא נחשבים בכלל לרובים לפי החוק - אאז"נ יש, או היה, איזה יזם זריז בארה"ב שמייצר רובים נטעני-לוע לפי מפרט טכנולוגי מ1812...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

גם הסתבר לי לאחרונה שה-upper של AR-15 בכלל לא נחשב לנשק ואין שום הגבלות על רכישה, מכירה ומשלוח שלו (לפחות זה מה שהבנתי מגוגל). סוף כל סוף נפל לי האסימון למה בארה"ב זה כל כך נפוץ שהם נמכרים בנפרד.

לא. הם נמכרים בנפרד בגלל שהרבה אנשים אוהבים לבנות AR קאסטום ולפעמים אין להם כוח/תקציב/הבנה לעשות את זה לשני החלקים אז הם מזמינים אחד גמור ועושים קאסטום רק לשני.

גם במדינת ישראל, אגב, החלק היחיד שהיה נחשב עד לאחרונה (לאחרונה כי אני לא יודע אם שינו את זה כאשר הורו על הוספת מסט"ב זהה לכל חלקי הנשק, כולל הנוקר...) כנשק היה הצינה ותכולתה ואילו גוף האקדח לא. ככה שתיאורתית כאשר מישהו נדרש להפקיד נשק הוא נדרש להפקיד את הצינה בלבד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בין המדינות שלהן חוקי החזקת נשק מחמירים כמו בארץ - אני בספק אם יש אחת עם מצב בטחוני מורכב כמו במדינת ישראל.

ארגוני הפשע תמיד ישיגו נשקים בשביל לסגור את החשבונות,החוקים לא חלים כלפיהם, והאזרח הנורמטיבי שומר החוק צריך להיות תלוי בזמן התגובה של כוחות החירום, שאולי יהיו בסביבה כשמישהו משתולל עם גרזן בקרבתו.

וכמובן שאני לא טוען שצריך לתת נשק לכולם. רק מי שאין לו עבר פלילי, בעל בריאות תקינה - ורצוי גם בעל עבר ביחידת שדה כלשהי יוכל לבקש מועמדות.
דרך אגב - תמיד עושים את ההשוואה לארה"ב כמטפורה למה יקרה אם "כל אחד" יוכל להשיג כלי יריה. אחת המדינות הכי רוויות בנשק בידי אזרחים היא שוויץ. מישהו זוכר מתי היה שם אירוע ירי רב נפגעים?

ושוודיה. ופינלנד. וקנדה...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בארצות הברית נשיאת נשק היא עניין יותר מידי עקרוני, שקשה למצוא לו מקבילות בשום מקום אחר.
מה שהתחיל ממרידה רגילה למדי נגד שלטונו של מלך מרגיזן, הפך לאידאולוגיה של התחמשות כדי להגן על עצמך מפני עריצות אפשרית של הממשלה - כל ממשלה, גם שלך - סוג של איזונים ובלמים באקסטרים.
אתה לא מחזיק אקדח קולט ורובה ווינצ'סטר רק בגלל שיש אינדיאנים מסוכנים, שודדי בקר מקסיקנים וקנדים שעלולים לפלוש ולשרוף את הבית הלבן, אלא כי פעם הממשלה "שלך" יכלה להכריח אותך לארח חיילים בבית, לקחה ממך מיסים בלי ייצוג והשתמשה במשאבים שלך כדי לממן מלחמה נגד איזה צרפתי שאתה לא מכיר ולא עשה לך שום דבר רע.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אז לפי הגיון זה אני שמח לשמוע שאתה בעד התחמשות אזרחית בישראל

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מאוד לא.
גם בארה"ב זה לא רעיון מוצלח, אבל שם אין סיכוי שישנו משהו בגלל המטען ההיסטורי והאידאולוגי.
ישראל היא יוצאת דופן מבחינה אחרת - התפוצה הרחבה יחסית של אנשי ביטחון ממלכתיים חמושים.
ניסיתי לחשוב עכשיו על מקומות בארץ שבהם אין לך בסביבה חיילים/בסיסים, שוטרים או מג"בניקים.
כל פעם שקפץ לי לוקייישן כזה לראש (גלגל רפאים! כביש הערבה!) מיד נזכרתי אחרי זה בבסיס או תחנת משטרה או סיור שאני די זוכר בוודאות שיש שם בסביבה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד גם בארה"ב זה לא רעיון מוצלח, אבל שם אין סיכוי שישנו משהו בגלל המטען ההיסטורי והאידאולוגי. ישראל היא יוצאת דופן מבחינה אחרת - התפוצה הרחבה יחסית של אנשי ביטחון ממלכתיים חמושים.

אתה יודע שעד שנת 1996 כמעט כל אחד וכמעט ללא משמעות לגיל יכול היה לקבל רשיון לאקדח? מדריכי ירי היו מקבלים רשיונות לעד 7 נשקים, כולל רוס"רים. גם רובי צייד היו בתפוצה רחבה מאוד יחסית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כן.
בתיכון שלי למד איזה נער שאביו היה סוג של מדריך ירי מפוקפק, והבן נהג להסתובב עם אקדח ברטה (ברשיון קליעה) תקוע במכנסיו ללא כל שימוש מעשי מלבד תחושת וואסח.

רובי ציד עדיין די נפוצים לא? בעיקר במגזר מסויים שבדרך כלל לא יכול להוציא רשיון אפילו לאקדח מים.

בעבר כאמור גם כל קצין יכל להוציא רשיון לאקדח ו"לגרור" אותו לאזרחות.

ועדיין - התפוצה של נשק "ממשלתי" הרבה יותר גבוהה, וגם בשנות התשעים אני לא זוכר שהיו הרבה אקדחים באזרחות - אולי בגלל שהרבה אבות היו יכולים לנבא את המשפט "יש לאבא אקדח במגירה, רוצה לראות?" כי הם בעצמם אמרו אותו מתישהו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד רובי ציד עדיין די נפוצים לא? בעיקר במגזר מסויים שבדרך כלל לא יכול להוציא רשיון אפילו לאקדח מים.

לא.
תבחין צייד בוטל כמעט לחלוטין. מעט הנשקים שנשארו בידי אנשים פרטיים הם שרידים של הציידים המאושרים הבודדים שנשארו או כאמור מדריכים ודומיהם שיכלו לשמור עליהם.

זה כמובן לא כולל את המאות (אלפי?) הלא חוקיים.

ציטוט:

ועדיין - התפוצה של נשק "ממשלתי" הרבה יותר גבוהה, וגם בשנות התשעים אני לא זוכר שהיו הרבה אקדחים באזרחות - אולי בגלל שהרבה אבות היו יכולים לנבא את המשפט "יש לאבא אקדח במגירה, רוצה לראות?" כי הם בעצמם אמרו אותו מתישהו.

היו הרבה. אין לי גישה לנתונים כרגע אבל אני מניח שבערך כפול מהיום. כן, בכל מקרה היו יותר כלים ממשלתיים.
בהזדמנות זאת שווה להזכיר שמשטרת ישראל נוהגת לקחת כלים שאזרחים שכבר לא עומדים ברשיונות שבעבר היו זכאים להם הפקידו ומנכסת אותם לשימוש משטרתי.

ראית שוטר עם גלוק (שהוא לא ימ"מניק או מיוחדניק אחר?) ברכותי. ראית אקדח שהיה בבעלות אזרח שומר חוק שנאלץ לותר עליו ללא כל תמורה.

בכל מקרה- לא זאת הייתה הפואנטה שלי. אני התייחסתי לחלק של חוסר היכולת לשנות מדיניות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני התייחסתי למעמד של הנשק בארה"ב.

הסיכוי ששם זה ישתנה מהותית הוא בערך כמו הסבירות שיוחלט לסגור את חטיבת גולני - לא בגלל שלסגור את גבעתי זה יותר טוב או יותר רע (אני זוכר ששקלו את זה בתחילת שנות האלפיים, שלא לדבר על גבעתי תש"ח שאכן נסגרה בשנות החמישים, והעבירה את אחד הגדודים שלה ל..גולני..) אלא בגלל המשמעות הערכית והאידאולוגית שיש לזה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זה הולך ומשתנה וזה ימשיך להשתנות ובתוך לא הרבה שנים אתה עשוי למצוא את עצמך אוכל את הכובע. זה מגיע ושיטת הסלמי, חתיכה אחרי חתיכה. לא תהיה לך חקיקה סופנית רצינית, רק תגלה לפתע שבלתי אפשרי להשיג נשק או תחמושת באופן חוקי.
הדוגמא הכי טובה היא האיסור על מכירת תחמושת המכילה עופרת בקליפורניה, איסור שבא לכאורה להגן על הסביבה (כיוון שעופרת היא רעילה). החל מינואר 2018 תאסר כל מכירת תחמושת המכילה עופרת בקליפורניה. אז עדיין מותר לך להחזיק נשק אבל בלי תחמושת מה הוא שווה?
וזה בכלל בלי להזכיר חצי תריסר הצעות חוק שאמורות להגיע להצבעה בסקרמנטו שיעמיסו קשיים ביורקרטיים, דרישות בלתי אפשריות ומיסים נוספים על חנויות נשק בקליפורניה...
וככה זה קורה, לא בפיצוץ אחד אלא בסדרה של דקירות שקטות....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

קליפורניה היא קליפורניה. אני לא בטוח שזה יהיה אותו דבר באלסקה או בקקסבורג, טקסס.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זה מה שאמרו על ההגירה הבלתי חוקית כשקליפורניה פיתחה את הקונספט של "ערי מקלט" (שבהן אסור להחזיק אדם במעצר רק על בסיס סטטוס ההגירה שלו, אי לכך כל שב"ח שנעצר משוחרר אם אין משהו חוץ מהעובדה שהוא עבר את הגבול באופן לא חוקי). היום יש ערי מקלט בכל אמריקה והממשלה הפדרלית לא מגרשת כמעט אף היספאני...
קליפורניה משמשת כחממה ובית גידול לחקיקה ליברלית "פרוגרסיבית" וממנה מתפשטת החקיקה הזו לכל ארה"ב....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ההבדל העיקרי הוא שארה"ב היא לא דמוקרטיה אלא רפובליקה חוקתית, והזכות לשאת נשק, להשתתף במיליציה מאורגנת וכו' מעוגנת בחוקה שלה, כמו הרבה זכויות טבעיות אחרות (קניין, חופש וכו'). החוקה היא המסמך העיקרי, וכל הפרשנויות החוקיות חייבות לפחות להתייחס אליה ואסור להן לסתור אותה.

אצלנו הדבר הקרוב ביותר לכך הוא חוקי יסוד, אבל אין חוקה שמהווה את הבסיס העיקרי להתנהלות של ישראל רוב הכוח מבחינה חוקית נמצא בידי השלטון ולא בידי האזרח האינדיבידואל.
לכן, רוב הפוקוס שלנו כשמדברים על נשק הוא על איומים חיצוניים, פיגועים הסתננויות וכו', ולא על שמירת הזכויות האינדיבידואליות של האזרח.

בגלל זה אנחנו תמיד סומכים על חייל שיציל אותנו ממחבלים או על שוטר שיציל אותנו מעבריינים. אתה אומר שתמיד הם בסביבה, אני בספק, במיוחד כשזה נוגע לפשע ותקיפה שאינם חלק מאינטיפאדה. אני מעדיף שתהיה בידי האפשרות להגן על עצמי ומשפחתי ולא להתקשר 100 כאשר הסכין כבר תקועה בי.

הדיבורים על הפלת השלטון וכו' באמת לא מתאימים לאקלים הישראלי...תאר לך שהשלטון היה נחטף ע"י חונטת מתנחלים פנאטים או ע"י חונטת בג"ץ - לא הייתי רוצה שכל צד יחליט מתי נגמרה הדמוקרטיה לפי דעתו הפוליטית ונחזור לימי הפלמ"ח VS אצ"ל

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

לארצות הברית היה גם מאפיין ייחודי נוסף - מקבלת העצמאות שלה ועד 1917 בערך היא די חיה בבועה, מבודדת מאחורי שני אוקיינוסים. גם נאום הפרידה של וושינגטון ודוקטרינת מונרו קיבעו את התפיסה של "עם לבדד ישכון" ואי מעורבות במה שקורה באירופה (אבל כן התעסקות במה שקורה "בחצר האחורית" באמל"ט - שגם שם מוטב לאירופה לא לבחוש).

ככה שכל החוויה של בניין אומה עברה שם כמעט ב"תנאי מעבדה".

בנוגע לחייל/שוטר ש"יצילו" אותנו - אין לי סטטיסטיקה על הנושא, אבל מכמה מקרי בוחן של פיגועים שהיו שהזכרתי כאן, עושה רושם שהנשק המכריע היה ממשלתי ולא פרטי.

בנוגע לפלילים.. כאן אנחנו נכנסים לבעיה שמשותפת לנו ובערך לכל העולם המודרני - גנבים, שודדים וכו' - כל אלה נתפסים כ"פרזיטים" ולא כאיום. אלה אנשים שהם בסה"כ "אזרחים משלנו" שקצת סטו מדרך הישר - הם מכירים בסמכות המדינה וסתם עוקצים קצת מהצד. טרור לעומת זאת הוא קריאת תגר על סמכות וריבונות המדינה, וככזה נתפס כהרבה יותר מאיים. בגלל זה מנסים לפעמים למתג פשע אלים כ"טרור פלילי".

למשל, מה הורג יותר אנשים - הרואין או זכריה זביידי? (מישהו זוכר אותו בכלל?) ומי מעצבנת אותנו יותר - טלי פחימה שמסתובבת עם זכריה זביידי, או איזו סתומה גנרית שנדלקת על סוחר הסמים השכונתי?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אוי, די, ארה"ב חיה בבועה עד 1917? גם בלי הבעיות עם מקסיקו, האינדיאנים ושאר ירקות, מה לגבי הקוואזי-מלחמה? מלחמת ברברי הראשונה (שממנה מגיע המנון המארינס)? מלחמת 1812?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יחסית כן - את "החצר האחורית" כבר הזכרתי.
אבל יחסית לבחישה האינטנסיבית של מדינות אירופה בפוליטיקה אחת של השניה, ארה"ב הייתה די "בצד" מבחינת יחסים בין לאומיים ומעורבות זרה, מה שאיפשר לה להתפתח יחסית באופן עצמאי, ובדפוסים שונים משל "העולם הישן".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מי מעצבנת אותנו יותר - טלי פחימה שמסתובבת עם זכריה זביידי, או איזו סתומה גנרית שנדלקת על סוחר הסמים השכונתי?

מורל עיצבנה לא מעט אנשים שיצאו בגללה להפגנות.

ההבדל העיקרי הוא חשיבות התגובה.
אם היום יכריזו שכל אזרח בריא בנפשו מעל גיל X יכול לצרוך קוקאין, כמות ההרוגים תהיה קטנה מזו שתהיה אם יתעלמו ממעשיהם של זביידי ודומיו.

שאלתי שאלות לגבי התועלת שבהוראת השר לבטחון פנים - אנא התייחסו להן ותנמקו. אחרי הכל, כאן זה פורום צבא וביטחון ועדיף להביא דעות מבוססות ומנומקות, לא תחושות או דעות.
נשק אישי בידי מאבטחים מחוץ למשמרת - טוב או רע, זו השאלה בקצרה.
דוגמאות ליעילות הנוכחות של מאבטחים חמושים ברחובות ארצנו הן דוגמה לתשובה מנומקת.
גם השר לביטחון פנים וגם המפכ"ל לשעבר חפץ הביעו את דעתם שנוכחות מאבטחים חמושים תגביר את תחושת הביטחון של הציבור. הם לא דיברו על נושאי הנשק עצמם אלא על הציבור הכללי. נכון? לא נכון? איך בודקים?

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

מבחינה כמותית - ברגע שיהיו ברחוב יותר חמושים (שלנו) שהאינטרס המובהק שלהם הוא להגן על הציבור, אז הסבירות שאירוע טרור יסוכל הוא באחוז גבוה מאוד.

אם חלק מהמתפללים בבית הכנסת היו חמושים בנשק, יכול מאוד להיות שהתמונה הייתה שונה לגמריי.

*ישראל לא צריכה להיות כמו ארה"ב (נשק לכל מי שרק רוצה) אבל היא צריכה להקל משמעותית את עניין הרישוי בתחום.

הטרור הפנים ארצי בישראל רק יחמיר בעתיד, ועדיף שכמה שיותר אזרחים יהודים בעלי עבר צבאי קרבי יחזיקו בנשק.

המאבטחים החמושים לא נועדו להגן על הציבור ברחוב. הם הוכשרו וקיבלו נשק כדי להגן על המקומות שעליהם הם שומרים. אתה מציע להפוך אותם למעין שוטרים?
שנים שהרחוב הישראלי מלא בנושאי נשק. בתקופת האינתיפאדה הראשונה גם אני הלכתי עם אקדח בתיק או בחגורה. אז מה? מצב הביטחון היה טוב יותר? היו אירועים שנמנעו עקב ריבוי האקדחים? זכור לי המקרה שבו אזרחים ירו וירו וירו על מחבל עם סכין במרכז ירושלים ולא מנעו ולא סיכלו.

אני לא מחפש מספרים, אני מנסה להבין על מה מבססים השר והמפכ"ל לשעבר את התחושה שלהם שמצב הביטחון ישתפר אם יסתובבו מאבטחים חמושים ברחוב. ל- Narion מותר להביע דעה בפורום שמצב הביטחון ישתפר (ועדיף שינמק, מעבר לטענות של הסתברות). משר בממשלה אני מצפה שיגבה את הדעה שלו וינמק אותה, הואיל ולהנחיות שלו יש משמעות מציאותית, מחוץ לפורום הזה.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

ואין מה לעשות - זה קורה (גם ליחידות צבאיות מאומנות היטב).

כשיש ירי במרחב ציבורי צפוף, קיים סיכוי גדול שגם חפים מפשע ייפגעו מירי כוחותינו.

ועדיין...

בתרחיש שבו חוליה של מחבלים כבדים (רוס"רים ואקדחים) פותחת בירי לכל עבר בלב אוכלוסיה יהודית, אני אעדיף שכל מי שחמוש בצד שלנו ישתתף באירוע, גם אם זה במחיר של פגיעה בחפים מפשע.

להזכירך:

עד לא מזמן שקלו לבטל את תקן הרבשצי"ם וכיתות הכוננות בישובי קו העימות - מה היה קורה אם חוליה של מחבלים הייתה חודרת לישוב כזה ולא היה מי שיתן מענה אש ראשוני עד הגעת כוחות הצבא?

שחיטה המונית, זה מה שהיה קורה, ואני לא צריך להיות מומחה או שר בשביל להגיע למסקנה הזו, פשוט צריך היגיון בריא.

בעניין המאבטחים:

מבחינתי הם לא יוצאים מן הכלל, אם הם עומדים בתנאים שמעוגנים בחוק אז הם מוזמנים להחזיק בכלי ירי.

*אל תשכח שהיו בעבר גם תקריות עם אנשי ביטחון בכירים (קצין בצבא שיצא למסע הרג וכ'ו...).

זה אמנם ציני, אבל אי אפשר לשלול את האפשרות שהשיקול הוא לא ממש מקצועי ונועד לייצר כותרת ולהראות ש"עושים משהו". ההנחיה הזאת לא דורשת תקציבים, לא כרוכה בסיבוכים משפטיים, אז למה לא?

ואם אנחנו כבר נזכרים במקרים אנקדוטלים, אז אי אפשר שלא להיזכר במאבטח (שלא היה בתפקיד בזמן הפיגוע) שפלסטיני רצח עם סכין בטרמפיאדה ואז חטף את האקדח שלו והתחיל לירות לעבר שוטרי מג"ב שירו בו במהרה. בהרבה מזל זה נגמר רק עם הרוג אחד.

תפריד בין בטחון אמיתי לתחושת בטחון.

הביטחון שלי נובע מהאפשרויות שלי להגן על עצמי, לא מהימצאותם של אחרים עם נשק בסביבה (במדים או לא).
כרגע המדינה לא מאפשרת לי לרכוש נשק להגן על עצמי (ממחבלים, מפושעים וכו') ועושה הכל כדי לסנדל את מי שנאלץ להגן על עצמו, אז הביטחון שלי נמוך יחסית.

"תחושת ביטחון" היא פיקציה של פוליטיקאים (במדים או שלא) שנועדה לטשטש אי-עשייה וחוסר אונים / חוסר רצון לפעולה אמיתית של השלטון. דוגמה לכך היא סיורים צבאיים בתוך יישובים ללא מטרה, ללא תכלית וללא איום ייחוס כדי "להפגין נוכחות" ו"להגביר את תחושת הביטחון".

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אל-בחאר שאלתי שאלות לגבי התועלת שבהוראת השר לבטחון פנים - אנא התייחסו להן ותנמקו. אחרי הכל, כאן זה פורום צבא וביטחון ועדיף להביא דעות מבוססות ומנומקות, לא תחושות או דעות. נשק אישי בידי מאבטחים מחוץ למשמרת - טוב או רע, זו השאלה בקצרה.

רמת הכשירות בנשק של מרבית המאבטחים במדינת ישראל (מאבטחים הכוונה לא לאנשי מקצוע אלא למאבטחי קניונים, בתי ספר וכו') מחרידה. במרבית המקרים יש סיכון שמאבטח חמוש יהווה יותר נזק במצב אמת.

בנוסף לכל זה וכאמור- ההוראה היא שמאבטחים יסתובבו עם נשק עם תותב בלבד, מה שגורע עוד הרבה מזמן התגובה הארוך שלהם גם ככה.

הייתי אומר שהמצב טוב רק אם המאבטח הוא מקרה חריג של אדם ברמת כשירות סבירה או אם במקרה יש אדם אחר בסביבה בכשירות גבוהה אבל ללא נשק (כמו למשל אחד מפיגועי הטרקטור שהיו בירושלים), בכל מצב אחר- רע.

ציטוט:

גם השר לביטחון פנים וגם המפכ"ל לשעבר חפץ הביעו את דעתם שנוכחות מאבטחים חמושים תגביר את תחושת הביטחון של הציבור. הם לא דיברו על נושאי הנשק עצמם אלא על הציבור הכללי. נכון? לא נכון? איך בודקים?

אם השר לבטחון פנים אמר את זה אז הוא שקרן מהסוג הגרוע ביותר.
כבוד השר בעצמו יזם והוביל מהלכים לצמצום כמות הנשק הפרטי והאבטחתי במדינת ישראל ועשה זאת בהצלחה מרובה מאוד. אפשר להתווכח על האם מהלך כזה נכון או לא, אבל לא זה הדיון. הנקודה היא שכבוד השר עשה הכל נגד נשק ועכשיו פתאום הוא משחק אותה בעד בשביל להרוויח עוגייה פוליטית דמגוגית.

ההוראות שהוציא השר הן זמניות ל90 יום בלבד, אח"כ הוא ימשיך לפגוע בבטחון האישי של כולנו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אם אני זוכר נכון, באירועי פח"ע מהשנים האחרונות מי שירו ועצרו את המחבלים היו באופן די גורף אנשי מערכת הביטחון.
אני מצטט מהזיכרון ואני מניח שעם קצת גוגל יהיו יותר פרטים/תיקונים:

1) פיגוע הטרקטור הראשון: המחבל הפסיק לדרוס אחרי שנורה ע"י שוטר ו/או שוטרת, ובוצע בו וידוא הריגה ע"י חייל בחופשה שלקח נשק ממאבטח שהיה בסביבה (אאז"נ זה היה התחקיר הסופי של האירוע).
2) פיגוע הטרקטור השני: נורה ע"י שוטרים + איש מילואים (שנשא גם נשק פרטי כתושב ישוב ספר?)
3) פיגוע מרכז הרב: נורה ע"י אחד מאנשי הישיבה באקדח אישי.
4) הפיגועים האחרונים - נורו ע"י אנשי מג"ב ומשטרה.

בטח יש עוד כמה שפיספסתי.

ככה שנשק ואנשים שמקצועם הוא להשתמש בו (ולא חובבנים שרוצים להסתובב בפוזה של קאובוי) הם לא בדיוק משהו שלא נגיש ברחובות ישראל המסוכנים.

אקדחים דורשים גם מיומנות גבוהה יותר מאשר רובים, ויותר קל לגנוב, לאבד או לשכוח אותם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אמריקאי היה עונה לך: גם בברית המועצות תמיד היו הרבה אנשי בטחון ברחובות, והם תמיד הצליחו להשתלט על טרוריסטים ומפירי סדר. האם זה אומר שהאזרח היה בטוח או חופשי?

אני לא אומר שהשלטון בישראל רודני, ממש לא, אלא שהסתמכות מוחלטת על הממשלה גורמת לעצלנות אזרחית ומעודדת שלטון מושחת להשתמש בעוד ועוד אמצעים להגדיל את כוחו, תוך שהוא מוכר לאזרחים סיפורי מעשיות על "אנחנו עושים את זה כדי לשמור עליך" (ע"ע המאגר הביומטרי).
פתאום לאחר כמה שנים, בלי ששמים לב, אנחנו כבר לא באמת חופשיים.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אני לא בטוח ש"עצלנות אזרחית" זה המינוח הנכון כאן, אלא הבדלים באתוס הלאומי.
ארה"ב הוקמה ע"י עורכי דין, האיחוד האירופי ע"י כלכלנים, ומדינת ישראל ע"י משוררים ולוחמים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד 3) פיגוע מרכז הרב: נורה ע"י אחד מאנשי הישיבה באקדח אישי.

ע"י קצין צנחנים בחופשה עם הרוס"ר שלו (סמ"פ?) שהגיע מביתו לישיבה. הוא לא היה זכאי לאקדח.

ציטוט:

4) הפיגועים האחרונים - נורו ע"י אנשי מג"ב ומשטרה. בטח יש עוד כמה שפיספסתי. ככה שנשק ואנשים שמקצועם הוא להשתמש בו (ולא חובבנים שרוצים להסתובב בפוזה של קאובוי) הם לא בדיוק משהו שלא נגיש ברחובות ישראל המסוכנים. אקדחים דורשים גם מיומנות גבוהה יותר מאשר רובים, ויותר קל לגנוב, לאבד או לשכוח אותם.

מה שאתה לא בודק (ולא יכול כי אין על זה נתונים) זה כמה מהר יותר היו יכולים להיות מסוכלים הפיגועים אם היה אזרח חמוש באיזור.

בנוסף- יש במדינת ישראל קהילת יורים אזרחיים מאוד מיומנת. הגרוע מביניהם יורה משמעותית יותר טוב מהמאבטח והשוטר הממוצע, ברם הם לא בהכרח זכאים לנשיאת נשק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תודה על התיקון - אבל לא היה ב"מרכז הרב" מישהו גם שירה באקדח מקומה עליונה?

בנוגע למהירות התגובה של אזרח חמוש - לא בהכרח שונה מזו של שוטר/חייל - בהנחה שזה או זה נמצאים שם (לא בהכרח גידול בבעלי רשיון נשק יביא לכך שיהיו מספיק מהם איפה שצריך אותם - חופש תנועה וזה..). עוד נתון שאנחנו לא יכולים לבדוק זה האם יותר אקדחים אזרחיים = יותר אקדחים גנובים ויותר שימוש פח"עי/פלילי בהם. למפגעי דריסה יש מאפיין די בולט - הם לא השתמשו בנשק כי לא ממש היה להם.

בנוגע לציידים - הנתון שאני מכיר לפני כמה שנים הוא ש90% מהציידים ברשיון הם בכלל ערבים. במאמר מוסגר, אני לא חושב שמדובר ב"ספורט" מוצלח במיוחד גם ככה, ושערכי הנוף והטבע של ארצנו יכולים להסתדר טוב מאוד בלעדיו.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד תודה על התיקון - אבל לא היה ב"מרכז הרב" מישהו גם שירה באקדח מקומה עליונה?

לא זוכר. אני זוכר את הסמ"פ (?) בתור הדמות המרכזית. יכול להיות שאני טועה.

ציטוט:

בנוגע למהירות התגובה של אזרח חמוש - לא בהכרח שונה מזו של שוטר/חייל - בהנחה שזה או זה נמצאים שם (לא בהכרח גידול בבעלי רשיון נשק יביא לכך שיהיו מספיק מהם איפה שצריך אותם - חופש תנועה וזה..).

כמובן. רק ששוטרים צריכים להיות מוצבים במקום ופשוט אין מספיק אוכלוסיה (לא מדבר בכלל על תקציב) בשביל להציב שוטר בכל פינת רחוב. לא כמו ג'וליאני אלא אשכרה בכל פינת רחוב. בכל בית כנסת, קולנוע, תחנת רכבת וכו' וכו' וכו'.

אזרחים יש בכל מקום באופן טבעי. נכון שלא בהכרח יהיה אזרח חמוש אבל הסתברותית זה מכפיל את הסיכוי פי כמה.

ציטוט:

עוד נתון שאנחנו לא יכולים לבדוק זה האם יותר אקדחים אזרחיים = יותר אקדחים גנובים ויותר שימוש פח"עי/פלילי בהם.

זה בודאות יקרה. אם יש יותר כלי נשק יותר כלי נשק יגנבו. השאלה הנכונה לשאול היא מה יהיה היחס. אם יתווספו מאה אלף אקדחים לשוק האזרחי אבל רק אחד יגנב זה זניח.

בכל מקרה נכון היום מרבית גניבת כלי הנשק מתבצעת מנשקיות ממשלתיות.

ציטוט:

למפגעי דריסה יש מאפיין די בולט - הם לא השתמשו בנשק כי לא ממש היה להם.

ועדיין התוצאות לא פחותות.
נסה להיזכר בפיגועי הקרבה של מחבל שמרסס באמצע ת"א, אני לא חושב שהיו יותר הרוגים מבפיגועי הדריסה ו\או השחיטה בבית כנסת.
אני כמובן לא מדבר על חנ"מ.

ציטוט:

בנוגע לציידים - הנתון שאני מכיר לפני כמה שנים הוא ש90% מהציידים ברשיון הם בכלל ערבים. במאמר מוסגר, אני לא חושב שמדובר ב"ספורט" מוצלח במיוחד גם ככה, ושערכי הנוף והטבע של ארצנו יכולים להסתדר טוב מאוד בלעדיו.

אני לא יודע כמה אחוז אבל אכן הייתה תחושה שהרוב לא יהודים. כאמור, כמות הציידים החוקיים היום זניחה. ירי בצלחות חרס עם רובה ציד, למשל, זה ספורט מאוד מוצלח ומאוד מהנה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

גם אין נתונים על כמה גרוע יותר היו מסתיימים פיגועי דקירה אם אותם מחבלים היו חמושים באקדחים.

כפי שפרסומים בשנים האחרונות מעידים (נתקלתי ביותר מאחד), המדיניות של צמצום מספר כלי הנשק שמסתובבים בארץ, כולל ההנחיות הקשוחות יותר לחיילים, הצליחה להעלות את המחיר של כלי הנשק בשוק השחור בצורה ניכרת. כמו בתחום הסמים, זו אינדיקציה ברורה לזמינות של נשק לעבריינים/מחבלים. גם תופעות הולכות וגוברות של נשק מאולתר (ע"ע שרשור ה"קרלו") ושימוש הולך וגובר באמצעי חבלה בעולם התחתון יכולים להעיד על כך.

יש עוד הרבה נתונים שחסרים, למשל מה מקורם של האקדחים שמשמשים בפיגועים שהתגלגלו לידיהם של אותם מחבלים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי גם אין נתונים על כמה גרוע יותר היו מסתיימים פיגועי דקירה אם אותם מחבלים היו חמושים באקדחים.

נכון, אבל ההנחה שכלי נשק חוקיים סופם להיות בלתי חוקיים היא שגויה מיסודה.
יותר סביר להניח שמחבלים יקבלו נשק תקני מאינספור ארגוני הטרור העשירים מאוד באזור מאשר שהם ישקיעו מאמץ לא הגיוני בשביל לגנוב איזה יריחו מצ'וקמק ממישהו.

ציטוט:

כפי שפרסומים בשנים האחרונות מעידים (נתקלתי ביותר מאחד), המדיניות של צמצום מספר כלי הנשק שמסתובבים בארץ, כולל ההנחיות הקשוחות יותר לחיילים, הצליחה להעלות את המחיר של כלי הנשק בשוק השחור בצורה ניכרת. כמו בתחום הסמים, זו אינדיקציה ברורה לזמינות של נשק לעבריינים/מחבלים. גם תופעות הולכות וגוברות של נשק מאולתר (ע"ע שרשור ה"קרלו") ושימוש הולך וגובר באמצעי חבלה בעולם התחתון יכולים להעיד על כך.

ועדיין העבריינות בעזרת כלי ירייה בעולם התחתון בעליה מתמדת וגם הפיגועים בעלייה מתמדת מאז 2005 (?), אז כנראה שזה לא שיפר את המצב.

ציטוט:

יש עוד הרבה נתונים שחסרים, למשל מה מקורם של האקדחים שמשמשים בפיגועים שהתגלגלו לידיהם של אותם מחבלים.

אני לא מכיר הרבה פיגועים בהם יש שימוש באקדחים.

גם כשיש קרבות רחוב בכפרים ערביים (ישראלים) לרוב מדובר בנשק אוטומטי שמקורו בצה"ל ובמשטרה, לא באקדחים מעאפנים שאפילו לא יכולים לעשות צרורות יפים של נותבים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בפיגועים האחרונים שבהם היה שימוש בנשק חם (ניסיון הרצח של יהודה גליק, הטבח בבית הכנסת) נעשה שימוש באקדחים.

מיעוט.
בנוסף- אנחנו לא יודעים מה מקור הנשק- גניבה מבעלי אקדחים חוקיים, ייצור במחרטות מקומיות או נשק שישראל סיפקה לרש"פ בשנות ה90.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

סביר יותר שמחיר הנשק עלה בעקבות סגירת גבול מצרים, מקור ההברחות העיקרי. בכל מקרה היה מעניין לראות את הנתונים על מספר גניבות הנשק, איך הוא השתנה לאורך השנים. יש לזכור גם, שחלק גדול מהנשק נגנב מנשקיות ולא מאנשים פרטיים.

בשנים אחרונות נשק נמצא כמעט ורק בידי שוטרים ומאבטחים, לכן לא פלא שהם היו אלה שירו. לעומת זאת, נדמה לי שבכל הפיגועים האחרונים אזרחים היו הראשונים להתעמת עם המחבל, בידיים חשופות לרוב. זה קרה בפיגוע דקירה בתל אביב, גם בפיגוע דקירה בגוש עציון, ובטח בפיגוע בבית הכנסת. עם אזרחים אלה היו חמושים, אולי הסיפור היה מסתיים טוב יותר.

במקום לדון ב"איך מסרסים את המאבטחים / שומרים החמושים שיורים בנשותיהם 6 פעמים ביום", מדינת ישראל חייבת לדון בנסיבות של אותם מקרים בודדים שבגללם מסרסים את כלל השומרים.

והסיבה היא לא שיש נשק על שולחן המטבח כפי שטוענות המומחיות מטעם עצמן.

הסיבה היא שמדינת ישראל מנתבת באופן מודע וחסר אחריות לתפקיד הכה קשה, כה שוחק וכה מלחיץ הזה - דווקא את האוכלוסייה הלא מתאימה.

תפקיד השומר מחייב אישיות מתאימה - דבר שיכול להיות מאופיין על ידי אנשי מקצוע - מה שכמובן לא מתרחש.

השומר עובד בזירה קשה מאד: בדרך כלל מחוץ למבנה, תחת מזג אויר משתנה ולחץ קבוע שמופעל עליו מצד הציבור שעליו לבדוק (נו כבר!!!) מחד, ושל מעסיקיו ובודקיו מטעם הרשויות מאידך.

כל זאת - כשמטבע עבודתו, הוא אמור להיות באופן קבוע במתח מבצעי ועליו להיות הראשון באתר שייתקל בטרור או האלימות ועליו להיות גם החסם בינם ובין הציבור שהוא מגן עליו.

...ועוד לא דיברנו על משמרות ערב ולילה מתישות ומשכורת מינימום.

אז מה יכלה המדינה לעשות?

א. להצעיר את השומרים באמצעות מתן מענקי "עבודה מועדפת לחיילים משוחררים" (כיום האקדח היחיד המקנה מענק זה הוא אקדח התדלוק בתחנת דלק - מקצוע שכידוע עולה חדש מזדקן (ע"ע "פותחת תיק ווקשה" כמובן לא יכול לבצע...) ובאמצעות עידוד סטודנטים לעבוד כשומרים בתמורה לתנאים משופרים בלימודים למשל.

ב. לכפות שכר הוגן וקביעות באמצעות קביעת תעריפים ריאליים והקלות במס על המעסיקים (אגרות מטורפות מוטלות על כל העוסקים בהכשרת, הפעלת ו"הנשקת" שומרים).

ד. לבקר באמצעות עובדים סוציאליים מיומנים שיוכשרו לכך בבתי המאבטחים ולפקח על גורמי סכיון סביבתיים (משפטי גרושין יצריים, חובות לבנקים או גופים אחרים וכו').

כך במשך הזמן תשונה תדמית הענף, ירוענן כח האדם והתוצאות יהיו שומרים יעילים בשעות העבודה שכ"ערך מוסף", מגבירים את תחושת ביטחון הציבור גם בשאר שעות היממה.

עבודה מועדפת זו גם המתקונת המועדפת עלי ,חייל משוחרר יותר קרבי מלוחם גולני בן 50 .

Without good base training and test/training every 1-2 months later they are both as bad.
An older guard will probably take less risks compared to a younger one.

What is the meaning of the guard? to save lives or kill the attacker(s)?

First there is a need to define the job. After that to decide what kind of people are needed and what training.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

צריך מידה גדושה של רוע לב כדי לפטור בבדיחות את המקרים העובדתיים בהם נשים נרצחו בשנים האחרונות על ידי בני זוגן בנשק מהעבודה והמענה שניתן לכך בתור מזימה של ארגוני נשים לקחת לך את תחליף הפין.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אם כבר בדיקה (ואני בעד בדיקה מעמיקה), שיתחילו ברקע הסוציאלי של הרוצח והנסיבות שהביאו את האדם הזה לקבל רשיון לכלי יריה (רמז: מערכת הבריאות והשירותים הסוציאליים).

ואם כבר הצבעה על כלי הירי שבאמצעותו בוצע הרצח כ"אשם", יכבדו וידווחו לנו אנשי המקצוע מה הסיכוי שאותו אדם היה רוצח באמצעות סכין, דחיפה מחלון וכו',

כלומר סטטיסטיקה אמיתית על השאלה אם רק האקדח הביא לרצח או שהרצח היה מתבצע בכל מקרה - רק עם כלי אחרׂ.

אין בענף הנשק הישראלי (שרני מכירו רק כ 3 עשורים) אף אחד שרוצה לספק אקדחים להמונים ולהמעיט בהדרכה. להפך!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אנחנו בעד פיקוח הדוק, בדיקה של הרקע הסוציאלי וחיוב לבצע אימון שנתי ואולי אף חצי שנתי כתנאי לקבלת רשיון.

באותו זמן גם כדאי לבדוק מהם אחוזי ההצלחה של ניסיונות רצח באמצעות סכין (למשל) בהשוואה לשימוש בנשק חם.

ובה בעת, נבדוק את יכולת ההתגוננות מפני מחבל טרקטוריסט שרומס את כל הנמצא בדרכו - באמצעות סכין (שברוך השם, לא הוצא מהחוק), נבדוק איך מתגוננים עם סכין מפני פורץ מזויין בנשק חם, איך מנטרלים מרחוק עם סכין מחבל עם מטען תופת על גופו וכו'.

ובקיצור, גם אני בעד מדינה ללא אקדחים. ובתנאי שגם לפושעים ולמחבלים לא יהיו כאלו כלים.

אבל כשהמחבל והרוצח חמושים, למדינה אין זכות מוסרית למנוע מאזרחים הגונים, מיומנים ומאומנים להיות חמושים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שרקן איך מתגוננים עם סכין מפני פורץ מזויין בנשק חם, איך מנטרלים מרחוק עם סכין מחבל עם מטען תופת על גופו וכו'.

ואיך מתגוננים כשהמחבל השתלט על רכב ממוגן ירי (לא תרחיש דמיוני)? אולי צריך להתחיל לחלק לאזרחים גם רקטות לאו ליתר ביטחון?
התשובה שמאוד צורמת לאוזני הגולשים כאן היא שאתה לא מתגונן, לפחות לא באמצעות כלי נשק. אנחנו לא חיים בארה"ב, בישראל כמו ברוב העולם המערבי מי שמופקד על ביטחון הציבור זה לא האזרחים עצמם אלא כוחות הביטחון, בישראל ברוך השם לא חסר כאלו, ואנחנו הרי משקיעים תקציבי עתק כדי לדאוג שזה לא יקרה.
אתה יכול לא להסכים, אתה יכול לא לאהוב את זה, אבל זה מה יש. זכות לנשק יש רק בתיקון לחוקה האמריקאית וכאמור זה לא אנחנו, למדינה יש בהחלט את הזכות (ואף החובה) למנוע מאזרחים להיות חמושים אם היא סבורה שזה משרת את ביטחון הציבור.

ואגב כדאי שתתעדכן, נשיאת סכין ללא סיבה טובה מאוד, שאותה אתה יכול להוכיח בבית משפט בבוא היום - זו עבירה פלילית. החוק אמנם מתיר נשיאת "אולר" עם להב שאין לו מנגנון נעילה, אבל זה כולל בערך רק מחזיקי מפתחות כי גם באולר הכי פשוט יש היום איזשהו מנגנון נעילה מסיבות בטיחותיות.
זה נכון שבערך חצי מדינה סוחבת איתה לדרמן ובכלל שוכחת שהוא נמצא באוטו, וזה בבחינת פשע שכמעט כולם מבצעים בלי להיות מודעים, אבל במידה וזה ימצא בחיפוש של שוטר, אתה לגמרי תלוי בחסדיו (אני מנחש שרוב השוטרים מעלימים עין, אבל יש מקרים של אזרחים נורמטיבים שמסתובבים עם אישום פלילי מהסיבה הזאת).

כרגיל, כשאין טיעון הגון - פונים להגזמות פראיות.

בוא נתזכר אותך בכמה עובדות קטנות (ובזה מסתיים הדיון מבחינתי):

במדינת ישראל יש צבא ומשטרה (ועוד גופי ביטחון) שמטרתם - להגן על האזרח.

למרבה הצער, הם לא נמצאים בטווח של דקות או שניות מכל נקודה בה אזרח עלול למצוא עצמו מול נשק / בקת"ב / סכין / מטען תופת של מחבל.

חלוקה הגיונית ונכונה של נשק לציבור מסויים אחרי סינון קפדני ופיקוח / הכשרה תקופתית (ובוודאי שלא חלוקה סיטונאית כפי שהמומחים מטעם עצמם מנסים להציג) בהחלט יכולה לסייע לאזרחים למנוע או להקטין את כמות הנפגעים באירוע כזה.

נכון! חלק מהנשק הזה עלול להיגנב ולהגיע לידיים לא נכונות (מה שבהחלט מתקיים גם לגבי נשק של שוטרים ואנשי צבא) אך בשורה התחתונה ובהתחשב במצב הביטחוני בו אנו חיים, הסיכוי גובר על הסיכון.

ןכן! חברה חמושה היא חברה מנומסת.

רוצה להתחיל בדילול הנשק? עשה את הצעד הכי הגיוני ותתחיל קודם כל באיסוף הנשק הלא חוקי. כשתסיים, תוכל להתפנות לאסוף את הנשק החוקי.

לפעולה הפוכה יש רק שם אחד: התאבדות!

ועוד משהו כדי שתבין שאתה לא מדבר עם מי שמעוניין לפזר נשק לכלל הציבור:

הבן שלי (22) עונה על 3 תבחינים שונים:

1. לוחם סיירת.

2. קצין בשירות סדיר.

3. תושב קו עימות.

מתאים לנשיאת אקדח? אני מקווה שגם אתה מסכים שכן.

אבל!

כשביקש ממני אקדח (במקרה אני בעלים של חנות נשק ומטווח), זכה בתגובה שלילית: "כל זמן שאתה חמוש ברוס"ר צבאי שצמוד אליך בכל עת, מיותר שיהיה ברשותך גם אקדח שממילא אתה לא יכול לשאתו כשאתה במדים וממילא אתה במדים כמעט 365 יום בשנה. כשתשתחרר, יעמוד לרשותך אקדח"

ועוד משהו... (כל כך עיצבנת אותי ששכחתי להתייחס):

תאמין לי שאני יודע לא פחות טוב ממך מה מותר ומה אסור בכל הקשור להתנהלות עם סכינים. הכוונה לא הייתה שאזרח יתגונן עם סכין אותו יישא על גופו מחוץ לביתו למטרות הגנה עצמית (עבירה פלילית) אלא הדוגמא של התגוננות עם סכין הייתה התרסה על כך שאותן גאונות מארגון "האקדח על שולחן המטבח" שלוחמות נגד הנשק החוקי שוכחות שיש שם על אותו שולחן מטבח מפורסם, גם סכין. וכשהוא על שולחן המטבח - הוא חוקי למהדרין.

והוא יכול לרצוח מחד, ולסייע נגד תוקף מאידך.
אבל (וכשתבין את ה"אבל", אולי תבין היכן אתה חי), יותר קל לרצוח עם סכין המטבח החוקי (את הרעייה, השכן, האמא, או כל אדם אחר שאיננו חמוש ואיננו מוכן לתקיפתו, מאשר להתגונן באמצעות אותו סכין (שהוא במקרים של תקיפה בבית או בחצר, האמצעי הזמין ביותר להתגוננות).

אני מציע לך (הצעה ידידותית), שבשעת הצורך (בתקווה שלא תגיע), תהייה לך היכולת להתגונן מפני מחבל החודר לביתך באמצעות אקדח ולא באמצעות סכין או מטאטא או כרית או שלט הטלויזיה.

כמובן, ששמורה לך כשחמוש בסכין או אקדח ינסה לרצוח אותך או לפגוע בך גם האופציה לחייג 100 ולחכות לעזרה בחיבוק ידיים... אולם אז, סיכוייך להכיר מבפנים את השקים של זק"א ישתפרו פלאים...

ולא בגלל שאין משטרה או בגלל שהיא לא יעילה חלילה. אלא בגלל ש אותן 10 הדקות הקריטיות שיעברו עד שהם יגיעו (במקרה הטוב ביותר) יהיו 10 הדקות האחרונות בחייך או חיי יקיריך.

ואגב. לא כל אזרח חייב ויכול וצריך וראוי להתחמש. אבל שכן אחד חמוש ומיומן בבניין, עדיף על 10 שוטרי ימ"מ במרחק 10 ק"מ ממך שממתינים שתחייג 100 ותזמינם להצילך.

אני בעד סגירה לאלתר של כל חברות שרותי השמירע הנקראות בטעות חברות אבטחה !
בטח שלא לתת לשומרים (אלו לא מאבטחים !) נשק לא בעבודה ולא מחוצה לה.
(אני מתנצל מראש בפני היוצאים מן הכלל שאינם מעידים על הכלל)

1974 המשטרה מקבלת אחריות על בט"פ (דו"ח חורב בעקבות מעלות).
המשטרה נכשלת במתן בט"פ ומתחילה להפריט !
עם ההפרטה קמות חברות כמו פטריות אחרי הגשם. מטרתן רווח כספי. רווח הוא דבר נאות - רוב החברות הופכות את זה לבצע כסף. הן לוקחות אנשים לא מתאימים ומפקידות בידן נשק לאחר אימון חפיפי. זה מתאפשר כשמדריך הירי הוא גם המדריך וגם המסמיך. מתחילים להסתובב רבבות שומרים קשיי יום עם נשק - זה מוביל לשימוש לא טוב בנשק. החל מהתאבדויות דרך פשעי גנבה וכלה ברצח נשים או אנשים.

מה מציעות חברות בצע הכסף ? איסוף נשק מאזרחים ישרים ומתן תשובה ע"י מכירת שמירה לאנשים בעלי יכולת כלכלית. אחלה ... גר בהיי סוסייטי תהיה מוגן, אתה לא גומר ת'חודש תהיה חשוף.

כל חברות השמירע והתנהלותן - ומי שאישר אותן במתכונת זו מחייבת חקירה והעמדה לדין. יש פה מכירת מקסם שווא של כאילו ביטחון.

לאור כל זאת יש לסגור את החברות האלו לאלתר !
ובטח ובטח לא לחזור למצב שרבבות אלו יסתובבו עם נשק 25 שעות ביממה.

יש לאפשר במקביל למי שהוא אזרח ישר ובריא, לשאת נשק ברישיון, ו ובלבד שיעבור הכשרה נאותה ומבחן הסמכה חיצוני ההכשרה היום = ביזיון. עדיף שאזרחים אלו יהיו מאוגדים במסגרות כגון המשמר האזרחי או משמר הישוב שסורסו ע"י משטרת ישראל ומג"ב.

אפ סבור מישהו שעדיין יש מקום לחבירות שמירה ואו אבטחה יש לעשות זאת תחת רגולציה קפדנית ולהעלות משמעותית את דרישות הסף !!!

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb יש לאפשר במקביל למי שהוא אזרח ישר ובריא, לשאת נשק ברישיון, ו ובלבד שיעבור הכשרה נאותה ומבחן הסמכה חיצוני ההכשרה היום = ביזיון. עדיף שאזרחים אלו יהיו מאוגדים במסגרות כגון המשמר האזרחי או משמר הישוב שסורסו ע"י משטרת ישראל ומג"ב. אפ סבור מישהו שעדיין יש מקום לחבירות שמירה ואו אבטחה יש לעשות זאת תחת רגולציה קפדנית ולהעלות משמעותית את דרישות הסף !!!

אני בעד,
אבל העניין הוא שיש בעיה דמוגרפית קשה במדינת ישראל.

מה תעשה אם יום לאחר התיקון לחוק, מאות אלפי אזרחים ערבים ישראלים יגישו בקשות להנפקת רשיונות להחזקת כלי יריה?

-הרי אתה לא יכול להפלות בין יהודי לערבי (לצערנו זה מעוגן בחוק).

לדעתי הפיתרון היחידי זה פשוט הוספת תנאי סף (שירות צבאי חובה בתור קרבי למשך 3 שנים לפחות או שירות קרבי מקוצר במסגרת הסדרים דתיים).

אם אתה לא עומד בתנאים (ערבי או ג'ובניק) אתה תוכל להגיש בקשה לועידה מיוחדת שתבחן אותה (שזה בעצם יהיה ההליך הנוכחי היום לבקשת הנפקת נשק - בלתי אפשרית).

ככה אתה מגיע למצב שרק חבר'ה ישראלים בעלי עבר צבאי יוכלו להנפיק נשק, וכמובן שיהיו יוצאים מן הכלל (בני מיעוטים עם עבר צבאי), אבל ביננו - האחוז שלהם באוכלוסיה הוא אפסי, במיוחד אם מתייחסים לבני העדה המוסלמית.

מה בדיוק מכשיר לוחם שריון/הנדסה/תותחנים/גולני בהפעלת אקדח ? למה אתה חושב שיש לו יתרון על נניח ש״ג שהתחביב שלו הוא ירי מבצעי ובזמן שרותו היה לו מספיק זמן ללכת למטווח ? כמה שזכור לי אין שום הכשרה באקדח בקורס מכ״ים או בצ״מפ או אפילו בקורס קצינים.
נהפוך הוא , אם היית רואה את כמות הפשלות במטווח אקדחים שחברה בעלי עבר קרבי עושים לא היית מציב זאת כתנאי
אלה אם אתה רואה בנשיאת אקדח סוג של הטבה ליוצאי יחידות קרביות (שלדעתי צריך לתת להם כמה שיותר הטבות) כאן בדיוק הבעייה: נשיאת אקדח הרבה לפני שהיא הטבה היא נטל ואחריות. אתה צריך לשאת אותו במרבית הזמן , אתה צריך להשקיע באימון עצמי במטווחים או בקורסים אתה צריך לטפל בו ברמה שבועית ועוד הרבה דברים. לעשות רשיון אקדח שישב בכספת רוב הזמן ויצא אחד לשנתיים שתעשה טיול למדבר יהודה הוא מיותר.
אני בעד בהחלט בעד האפשרות לתת יותר רשיונות נשק אבל כמו אילן לדעתי יש להתנות את זה בהכשרה נאותה (מטווח של חצי שעה עם 30 כדורים רחוק מזה) ויותר מכך בהכשרה מתמשכת בנוסף לביקורת תקופתית על מצב הנשק.
אגב אם מגדילים את מספר נושאי הנשק הייתי גם מחייב מקומות כמו קניונים, בתי קולנוע, חופי מוסדרים ואחרים בהתקנת מתקנים אישיים להפקדת הנשק למספר שעות.

ציטוט:

מה תעשה אם יום לאחר התיקון לחוק, מאות אלפי אזרחים ערבים ישראלים יגישו בקשות להנפקת רשיונות להחזקת כלי יריה? -הרי אתה לא יכול להפלות בין יהודי לערבי (לצערנו זה מעוגן בחוק).

מה שתעשה עם עשרות אלפי האזרחים הערבים ישראלים שמבקשים רשיון לרכב מדי שנה: בודק אותם ומפקח עליהם. תסכים בוודאי שעבריין/מחבל ממילא יעדיף לא להשתמש בנשק חוקי.
בארה"ב, שם קל לקנות נשק מבארץ:

ציטוט:

where did the bad people who did the shooting get most of their guns? Were those gun show “loopholes” responsible? Nope. According to surveys DOJ conducted of state prison inmates during 2004 (the most recent year of data available), only two percent who owned a gun at the time of their offense bought it at either a gun show or flea market. About 10 percent said they purchased their gun from a retail shop or pawnshop, 37 percent obtained it from family or friends, and another 40 percent obtained it from an illegal source.

http://www.forbes.com/sites/larrybe...crimes-plummet/

קיימת הסוגיה הביטחונית מה המספר האופטימלי של נושאי הנשק, בתל אביב, ירושלים, בשטחים, בקיבוץ בנגב....,במתחמים שונים...,בימים שונים....
אחרי שביררנו זאת, צריך לברר האם יש קשיים [כלכליים, משפטיים...וכו'] המאלצים אותנו לשנות את אותו מספר אופטימלי,
ואחרי זה אפשר יהיה להחליט מי כדאי שישא נשק, וההחלטה קשורה לבירורים הנ"ל, אם החלטנו ,כדוגמא, כי בשטחים כדאי מספר רב יחסי של אוחזי נשק, זה יכול להוביל להחלטה לתת לאנשי ישיבות ההסדר לשאת נשק, או לתושבי השטחים, או רק לתושבים יוצאי יחידות קרביות, הכל נגזרת למספר אוחזי הנשק הרצוי.

גם אם יש לכם אפשרות להוציא רשיון לנשק תשאלו את עצמכם את השאלות הבאות לפני :
האם אתם מוכנים לשאת אותו לכל מקום אתכם (אחרת הוא לא מוסיף לבטחון הסביבה)
האם אתם מוכנים ללכת למטווח כל חודשיים לפחות?
האם אתם מוכנים לנקות אותו אחרי כל ירי ופעם בשבוע שבועיים ?
האם אתם מוכנים להכניס אותו לכספת כל פעם שאתם נכנסים לבית אפילו הם אתם רק נכנסים לרגע למקלחת ? (לילדים זה מספיק זמן לגלות אותו וחס ושלום לנפגע ממנו, ולגנוב המזדמן שמחפש את המנה הבאה זה בחלט מספיק) ?
האם אתם מוכנים לצאת איתו לטיול ולמצוא דרך לשמור עליו גם שאתם נאוד רוצים רק חמש דקות להכנס למים ולצנן את הגוף ?
האם אתם מוכנים לשאת אותו לעבודה כל יום ואם אתם במשרד להתקין בו מקום לאחסן את האקדח (ולא במקרה במשרד אינה מספקת , תוך חצי דקה פורצים אותה עם מהדק ולדלת שכביכול נעלתם יש מפתח מאסטר שנושא כל מנקה והרבה אחרים)
האם אתם מוכנים ללכת למטווח כל פעם שקניתם נרתיק חדש או כל תוספת לאקדח.
האם אתם מוכנים להציג בכל קניון ,חניה , קולנוע וכל מקום ציבורי אחר את הרשיון לכל מאבטח ?

נכון אפשר גם להוציא רשיון, לעשות חידוש אחת לשלש שנים ובינתיים לתת לאקדח להחליד בכספת ולהוציא אותו פעם בשנה לטיול המשפחתי אבל משום שכל המצדדים באפשרות להקל על הוצאת הרשיון טוענים שזה בעיקר להגברת הבטחון הציבורי ראיתי לנכון להזכיר לכולם במה מדובר אם לוקחים את זה ברצינות.
שוב נשיאת נשק זאת אחריות לא צ׳ופר

להקצין זה אף פעם לא בריא, ומי שיקבע את הכשירויות והדרישות שהציבור יכול לעמוד בהן יצטרכו להיות גופים שיתחשבו גם בעלות הכלכלית וגם בתועלת של כל מה שציינת.

בכל מקרה נשיאת נשק היא אחריות על נושא הנשק אך באותה מידה היא גם זכות ואת זה חשוב לזכור, כל זכות מגיעה עם התניות מסוימות...

הקצנה? ממש לא
כולם מדברים כאן על הגברת הבטחון הכללי על ידי כך שליותר אנשים יותר לשאת נשק ואני בעד אבל זה יהיה מאוד לא יעיל אם אנשים לא ישרו את הנשק ורוב הזמן הוא ישב בכספת. זה יהיה לא יעיל אם אנשים לא ידעו איך לתפעל את הנשק ולא לעשות מטווח פעם בשלש שנים לא מכשיר אותך לזה.
וזה יהיה מאוד לא יעיל אם לא יטפלו בנשק ובשעת הצורך יהיה בו מעצור.
לצערי רוב בעלי הרשיון בהתחלה מתלהבים ממנו הולכים לכמה מטווחים ונושאים אותו רוב הזמן אבל אז זה מתחיל להעיק ולאט לאט הנשק נשכח בכספת והסיבה היחידה שהוא יוצא זה לחידוש הרשיון המגוכח ( והוא מגוכח , ראיתי אנשים שמפחדים מהנשק של עצמם ובקושי מצליחים לפגוע במטרה ובכל זאת כולם קיבלו חתימה במטווח) ואומרים לעצמם שהם יחזיקו בנשק רק כדי לא לאבד את הרשיון
בקיצור אם אתה חושב שהתנאים הבסיסיים האלה הם הקצנה כנראה אקדח לא מתאים לך.

הקצנה? ממש כן
לא כל אזרח נושא נשק צריך להיות בכשירות ירי של מומחה.
צריכות להיות דרישות מינימליות אך הרבה יותר חשוב שייושמו בשטח מאשר מה הן יהיו בדיוק.
בכל מקרה זו צריכה להיות זכות בסיסית להחזיק נשק והסיבה היחידה שכרגע זה לא המצב היא פוביה מיותרת כדוגמת התגובות שלך שבהן אתה טוען שכל נושא נשק יצטרך לחיות סביב מה שהאקדח דורש.

אם יותר אנשים מתים כתוצאה מטיפול לקוי בנשק והעדר ביטול הנשק לאנשים ששפיותם מעורערת, אז באמת עדיף להקשות על השגת נשק,
וכרגע זה המצב.

cu העלה פיתרון חליפי - לוודא מצב נפשי, ושימוש תקין בנשק כתנאי להחזקתו.
אין באמת סיבה שלכל מטורף תהיה גישה לנשק

אתה כנראה לא רואה את הנקודה .
רוב מי שכותב כאן בפורום להקלה על השגת רשיון נשק בראש ובראשונה מנמק זאת שזה יגביר את הבטחון האישי והבטחון בכלל.
ואני טוען שזה נימוק משכנע , אבל אותם אנשים צריכים להיות מאומנים בנשק , ולא מדובר במומחים אלה בכשירות מנימלית. לדעתי כישרות מינמלית אכן מחייבת מטווח אחת לחודשיים לפחות , כישרות מינמלית כן מחייבת אותך לעבור שוב מטווח אם שינית נרתיק אקדח כדי שבמקרה הצורך תוכל גם לשלוף את הנשק מהאקדח ולהשתמש בו.
לצערי הרב , מטווח פעם בשלש שנים שמעביר כל אחד ואנשים שנותנים לנשק להחליד בכספת (כי אם אתה לא הולך אם האקדח אז איך תוכל להשתמש בו , תוציא את הרשיון נשק ותראה אותו למחבל ? שיתרחש ארוע תבקש מהחבל להקפיא את המצב ותרוץ הביתה להביא את הנשק ?) לא רק לא מגביר את הבטחון אלה גם גם יגרום ליותר תאונות וירי על כוחותנו.
לצערי הרבה ראיתי יותר מידי מתלהבים שמצליחים להוציא רשיון לנשק , הולכים בהתחלה למטווחים שומרים על כשירות אבל מהר מאוד נמאס להם , או שייקר להם , או שהמצב המשפחתי שלהם משתנה והכשירות הזאת נעלמת.
אני אכן מדבר על הדברים המינמלים לא אמרתי לך תעשה מטווח פעם בשבוע , תרשם לכל קורס ירי מבצעי ותעבור מסלול מכשולים פעם בשבועיים עם האקדח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 תרשם לכל קורס ירי מבצעי

תפתח קורס ירי מבצעי ואני מבטיח לך שיהיו נרשמים רבים.
לצערינו קצת קשה יהיה להירשם לקורס ירי מבצעי היות ואין קורס כזה. אדרבא, כמויות המטווחים ותכניהן רק מצטמקת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כן מטווחים נסגרו וגם חניות נשק (קאלוי , מטווח רמת גן וכולי) כנראה לא היתה דרישה.

כמובן שלא הייתה דרישה, אבל לא הייתה דרישה בגלל התערבות מלאכותית.

זה לא שבבוקר X קמו אזרחי מדינת ישראל ואמרו "עכשיו אנחנו נתאמן הרבה, נקנה אקדחים, תחמושת, נלך לקורסים ונפרנס את המטווחים" ובבוקר Y קמו אזרחי מדינת ישראל ואמרו "נה, בעצם לא בא לנו יותר" ונסגרו מטווחים.

מדינת ישראל שללה את הרשיונות ונפקה רשיונות חדשים במשורה. לא היה ביקוש למטווחים, מוצריהם ושירותיהם לא כי האזרחים החמושים החליטו להזניח את הכשירות שלהם, אלא כי לא נותרו אזרחים חמושים שיפרנסו את המטווחים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בסדר גמור, אבל חלק מה"דרישות" שפורטו שם לא מתארות מומחה, אלא ההיפך...

אגב- האם יעמידו את אותן דרישות למאבטחים או שבשבילם עדיין מספיק רק לפגוע בדף A4 מטווח 4 מטר 80% מ50 כדור?


עריכה-
טעות בשרשור, מיועד לcu1 כמובן ולא לironknife.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה לאו דווקא דרישות , זה המציאות שצריך לחיות עם אקדח במידה ואתה רוצה שהוא יהיה אפקטבי להגברת הבטחון .
יש כאן שילוב של דרישה להכיר את הנשק עם שילוב של דרישה לנשיאת הנשק ולאבטחה שלו .

לגבי מאבטחים , אני בעד לדרוש מהם את אותן דרישות בדיוק, אם רוצים לקחת את הנשק הביתה הם יהיו מחוייבים באבטחה של הנשק.
ברור שמאבטח חייב לעבור את הקורסים המתאמים ואת הרענונים המתאימים וחייב לדעת להשתמש בנשק שלו אחרת בשביל מה הוא צריך נשק , תן לו דגם פלסטי משכנע וזהו ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 זה לאו דווקא דרישות , זה המציאות שצריך לחיות עם אקדח במידה ואתה רוצה שהוא יהיה אפקטבי להגברת הבטחון . יש כאן שילוב של דרישה להכיר את הנשק עם שילוב של דרישה לנשיאת הנשק ולאבטחה שלו .

ברור לי שזה מה שאתה חושב, אני רק שמתי זרקור על השגיאות שלך.

נורא קל להגיד "כל מי שרוצה רשיון נהיגה צריך לעשות קורס נהיגה מתקדמת ולהחליף את כל ארבעת הצמיגים במכוניתו כל שבוע, לבד- אחרת אסור לתת לו לנהוג במכונית." השאלה היא נכון לדרוש זאת והאם יש בכלל תשתית לכך.

ציטוט:

לגבי מאבטחים , אני בעד לדרוש מהם את אותן דרישות בדיוק, אם רוצים לקחת את הנשק הביתה הם יהיו מחוייבים באבטחה של הנשק.

ואם הם עם הנשק רק במשמרת אז זה לגיטימי שהם לא יודעים לפגוע בצד הרחב של אסם מ4 מטר והם אמורים להגן על חייהם של הילדים בבי"ס? רק אם הם לוקחים את הנשק הבייתה נדרשת מהם המיומנות שקבעת?

ציטוט:

ברור שמאבטח חייב לעבור את הקורסים המתאמים ואת הרענונים המתאימים וחייב לדעת להשתמש בנשק שלו אחרת בשביל מה הוא צריך נשק , תן לו דגם פלסטי משכנע וזהו ...

אז זהו- שהאנשים שמורשים לשאת היום נשק לא רק שלא עומדים בקריטריונים שאתה חושב שצריך לעמוד בהם (מבלי להיכנס לויכוח האם אתה צודק או לא) הם בקושי יודעים תפעול בסיסי של הנשק.

המאבטחים זה ניחא, אני מדבר על שוטרים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ברור לי שזה מה שאתה חושב, אני רק שמתי זרקור על השגיאות שלך. נורא קל להגיד "כל מי שרוצה רשיון נהיגה צריך לעשות קורס נהיגה מתקדמת ולהחליף את כל ארבעת הצמיגים במכוניתו כל שבוע, לבד- אחרת אסור לתת לו לנהוג במכונית." השאלה היא נכון לדרוש זאת והאם יש בכלל תשתית לכך. - תשתיות צריך לייצר ואפשר לייצר , השוואה שלך למכונית לא נכונה , אבל כן בעל מכונית צריך לקחת אותה לטיפול תקופתי וכך גם בעל אקדח צריך לטפל בו טיפול תקופתי . ההשואה שלך היתה נכונה אם הייתי אומר שכל שבוע בעל האקדח צריך לפרק אותו פרוק משני ולהחליף לו את הקנה ואת ההדק, ההגזמה בהשוואה היא שלך. ואם הם עם הנשק רק במשמרת אז זה לגיטימי שהם לא יודעים לפגוע בצד הרחב של אסם מ4 מטר והם אמורים להגן על חייהם של הילדים בבי"ס? רק אם הם לוקחים את הנשק הבייתה נדרשת מהם המיומנות שקבעת? אני מבין שאתה מתעקש לעוות את דברי אבל אני בעד שכל מאבטח יעבור את ההכשרות הרצויות. אין לנו שום ויכוח בנושא. אז זהו- שהאנשים שמורשים לשאת היום נשק לא רק שלא עומדים בקריטריונים שאתה חושב שצריך לעמוד בהם (מבלי להיכנס לויכוח האם אתה צודק או לא) הם בקושי יודעים תפעול בסיסי של הנשק. המאבטחים זה ניחא, אני מדבר על שוטרים.

- ובמה זה סותר את דברי , אני בעד שכל מי שראשי להחזיק נשק יעשה את ההכשרות הנדרשות אחת לתקופה. לגבי שוטרים , אז אכן שוטרים "משרדיים" מסתפקים בהכשרה המינמלית אך גם הכשרה זאת אינה נופלת מהכשרתם של מרבית מחיילי צה"ל שמסתכמת במטווח אחת לכמה חודשים ... (כן גם שם יש לנו בעייה).

לסיכום , אני בעד להרחיב את האפשרות לקבלת רשיון נשק לכל מי שמוכן לקבל על עצמו הכשרה נכונה , החזקה נכונה ואימון תקופתי (כמובן בנוסף לבדיקה בריאותית ופלילית).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 השוואה שלך למכונית לא נכונה , אבל כן בעל מכונית צריך לקחת אותה לטיפול תקופתי וכך גם בעל אקדח צריך לטפל בו טיפול תקופתי . ההשואה שלך היתה נכונה אם הייתי אומר שכל שבוע בעל האקדח צריך לפרק אותו פרוק משני ולהחליף לו את הקנה ואת ההדק, ההגזמה בהשוואה היא שלך.

ההשוואה שלי נכונה, אתה אולי פשוט לא הבנת אותה.

לצורך העניין- לא רק שלא צריך לנקות אחרי כל ירי ובנוסף כל שבוע-שבועיים, אלא שדבר כזה יגרום יותר נזק מתועלת (למעט מקרים חריגים).

זה דבר שאולי נראה קנטרני, אבל כל קודם הוא אחד מכמה שגיאות יסודיות מאוד ושנית- הוא מצביע על כך שכל מאוד להיות מומחה מרחוק, אבל חלק גדול מהרעיונות שמעלים פה מנותקים לחלוטין מהמציאות.

ציטוט:

אני מבין שאתה מתעקש לעוות את דברי אבל אני בעד שכל מאבטח יעבור את ההכשרות הרצויות. אין לנו שום ויכוח בנושא.

לא רק מאבטחים. בדיוק כמו שזה לא רק אזרחים. זה בראש ובראשונה שוטרים. כשאתה בא בכל היציאות הבומבסטיות זה לא צריך להיות נכון רק לאזרחים, או רק לאזרחים ומאבטחים. אלא לכלל נושאי הנשק ובראשם שוטרים. לא הגיוני שהדרישה מאזרח תהיה X אבל משוטר X-500.

אתה כמיקרוקוסמוס, כן? אני מדבר על כל מי שמדבר על הכשרת ימ"מ בשביל רשיון לנשק.

ציטוט:

ובמה זה סותר את דברי , אני בעד שכל מי שראשי להחזיק נשק יעשה את ההכשרות הנדרשות אחת לתקופה. לגבי שוטרים , אז אכן שוטרים "משרדיים" מסתפקים בהכשרה המינמלית אך גם הכשרה זאת אינה נופלת מהכשרתם של מרבית מחיילי צה"ל שמסתכמת במטווח אחת לכמה חודשים ... (כן גם שם יש לנו בעייה).

זה לא נכון.

ראשית לא מעניין אותי משרדי לא משרדי, אזרח הוא לא משרדי? השוטר ברמת הסיכון הנמוכה ביותר צריך לעמוד לפחות באותו רף כמו אזרח נושא נשק.

מעבר לכך ההשוואה לצה"ל לא נכונה, הן מכיוון שהכשרה וכשירות בנשק ארוך ובאקדח שונים מאוד והן מכיוון שציבור נושאי הנשק בצה"ל קטן משמעותית מהמקבילה במשטרה.

ציטוט:

לסיכום , אני בעד להרחיב את האפשרות לקבלת רשיון נשק לכל מי שמוכן לקבל על עצמו הכשרה נכונה , החזקה נכונה ואימון תקופתי (כמובן בנוסף לבדיקה בריאותית ופלילית).

מעולה. עכשיו אפשר רק לקבוע מהי הרמה הנכונה, לנרמל אותה לכלל נושאי הנשק במדינת ישראל כרף מינימום ונוכל להחליף את הבט"פ.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תעשה לי טובה אל תרה בנשק שאתה לא דואג לנקות אותו אחרי המטווח.
מה שאני מציע רחוק מאוד מאימון ימ״מ אז או שאתה באמת לא מכיר את היחידה או שסתם בא לך לזלזל בה. אם אתה חושב שלוחם ימ״מ עובר מטווח פעם בחודשיים באמת חבל להתווכח אתה צודק השוטרים שלנו לא טובים וצריך לתת לכל מי שירה ברוס״ר רשיון אוטומטי לאקדח ובזה נסיים את הויכוח.
מה שאתה כנראה מסרב להבין שהאנשים פה בפורום הם לא בדיוק מדגם מייצג לכלל האוכלוסיה ורוב הרישיונות הנוספים שיוציאו בלי הכשרות מנימליות כמו שהצגתי יחלידו בכספת במקרה הטוב או יגרמו לתאונות במקרה הרע. נשק בכספת לא יכול למנוע ארוע פח׳ע
ואגב לגבי מומחה או לא מעולם לא התיימרתי להיות אני רק יודע שסביר מאוד שיריתי בחיי הרבה יותר כדורי אקדח מרבית ממשתפי הפורום כאן.
מי שרוצה אקדח אבל לא מוכן לעשות את המינימום כמו מטווח תקופתי ונשאת האקדח לא מחפש אקדח להגנה עצמית הוא מחפש סמל סטטוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 תעשה לי טובה אל תרה בנשק שאתה לא דואג לנקות אותו אחרי המטווח. ... ...

תעשה לעצמך טובה ותפסיק עכשיו לפני שאתה עושה לעצמך יותר פאדיחות.
באותה הזדמנות קח קורס זריז בהבנת הנקרא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מפלטם האחרון של הבורים האשמת האחרים בבורות.

אכן.
הצעד הראשון לטיפול הוא להודות בבעיה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לשניכם , לא כל "ניקוי" זהה ל"ניקוי" אחר.
לכל כלי נשק יש מפרט אחזקה מצד היצרן, מפרט שמגובה במהנדסים מנוסים ומבחני כשירות וכשל שונים. בד"כ זה כולל ניקוי בסיסי לאחר כל ירי; ניקוי/שימון מעמיק יותר תקופתי/כמות כדורים או באחסנה ארוכה, ופירוק ואחזקה/ניקוי/החלפת ח"ח ברמת נשק כל x-xx אלפי כדורים.

באמירה כללית, אקדח ברמת אקדח שירות מודרני יכול בשקט לירות מאות כדורים ללא כל ניקוי, אקדחים תחרותיים יותר רגישים. אך שוב, רוב היצרנים אם לא כולם אכן ממליצים ניקוי בסיסי לאחר כל ירי בהתאם למפרט אותו יציינו. אקדח לא פועל טוב יותר ולא דורש פיח ועופרת במסילות ובקנה. אם כבר תנאי הסביבה בנשיאה ביום יום עלולים להוות בעיה גדולה יותר מאשר מצב לאחר הירי.

האם אני אני מנקה לאחר כל ירי בצורה בסיסית ? נגיד חוטר/מברשת קנה, טס הזנה, שן חולצות לכל הפחות וטיפה שמן? האמת שלא באמת. אבל אני יורה בין פעם לפעמיים בשבוע כרגע, כמאתיים עד שלוש מאות כדורים. לכן אני מנקה יסודית בד"כ פעם בכשבועיים, למרות שלעיתים אני רוצה לחכות למעצור (שמעולם לא הגיע).

למאבטח זוטר שיורה באימון מהעבודה פעם בחצי שנה או בעל רשיון פרטי שבמקרה הטוב לצערנו ירה פעם חצי שנה (אבל גם פעם בחודש) אכן כדאי ניקוי לאחר כל ירי, והסרת אבק ניקוי ושימון קל מאד בצורה תקופתית קבועה בהתאם לתנאי נשיאה. אקדח שאינו כשיר למצב אמת אם ירה רק 100-200 כדורים בעיני הוא לא אקדח שכדאי לשאת במילא מבחינה טכנית.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אני חייב לציין משהו במאמר מוסגר- סתם כי סופסוף יש תגובה מקצועית.

את האקדח תחרויות שלי אני נוהג לנקות בערך פעם בחצי שנה עד שנה והוא יורה 600-1000 כדור בחודש. אני לא רוצה להגיד כלום על מעצורים טפו-טפו-טפו חמסה חמסה.

את אקדח הנשיאה שלי אני מנקה אחת לכמה חודשים ומשתדל לירות כמה כדורים מיד לאחר מכן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זה ההבדל בין הצבא / משטרה לאזרחות. יש נהלים קשיחים (שאולי באים ממקום חינוכי טוב אבל לא תמיד מתוך ידע ומקצועיות), מי שפועל לפיהם נחשב "מקצועי" בתוך המערכת, ומי שלא נחשב "סמרטוט" גם אם יש סיבה אמיתית למה שהוא עושה.

בגלל זה אנשים שלמדו משהו בצבא חושבים לפעמים שמה שהם למדו היא הדרך הנכונה היחידה / הכי מקצועית לבצע (לדוגמה - חס וחלילה שהנשק לא יהיה נקי ומצוחצח זה אסון, יביא מעצורים וכו, דוגמה נוספת היא שפצורים למיניהם).
לכל מקום ומסגרת יש את התנאים שלה, ומה שנכון לחייל בשטח לא בהכרח נכון למאבטח בשדה תעופה או ליורה ספורטיבי.

כך גם בנשיאת הנשק / מצב הניצרה וכו' - אם שוטר רגיל לעבוד לפי נהלים מסויימים, הוא יזדעזע אם יראה אזרח "קאובוי" מסתובב עם ניצרה פתוחה או עם כדור בקנה, ויחשוב שהאזרח "לא מקצועי".
מאבטח במסוף א' שהולך עם נשק ארוך בתלה צוואר, יחשוב שמאבטח ממחסום ב' הוא ליצן כי הוא הולך בהצלב, ולהפך.

ואיזהו חכם? האומר "מכל מלמדיי השכלתי" .

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אל תבין אותי לא נכון. בצבא גם אני העמדתי נשק למסדר צמרונים (לא יודע. המ"מ שלי חשב שככה קוראים למנקי אוזניים).

היום אני פשוט מבין יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מסכים מאד עם הסיכום. כדאי תמיד לשאול מישהו "למה אתה עושה את זה?" לגבי כל דבר/התנהגות. אם זה כי "ככה לימדו" אז בעיה. אם יש הסבר לוגי, וזה מביא תוצאות מבלי להוות סיכון בטיחותי, אחלה.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

אני חושב שבסופו של דבר זו שגרת אחזקה שרק יורה "בינוני-כבד" ומיומן יכול להרשות לעצמו, וכל עוד זה עובד לך ובטיחותי זה בסדר (בעיקר בחינת קדח הקנה). בסה"כ אצלי באופן אישי זה לא שונה מהותית. אבל אם לדוגמה אני יודע שלא אבצע ירי שבועיים+ אז אני מעדיף להתחיל את התקופה הזו עם נשק נקי ובדוק.

אבל מבחינה הכשרתית יש הגיון בללמד יורה חדש כן לנקות בגמר הירי, בעיקר תוך לימוד פירוק ובדיקת תקינות ומצב המכללים. אני לא מקבל שזה פוגע במשהו או שנשק נקי יורה פחות טוב,כל עוד זה נעשה ע"פ מפרט וחומרים/כלים מתאימים. אני כן מקבל אמירה מסוג שזה יתן ליורה פחות אינדקציה לגבי האמינות האמיתית של כלי הנשק, או יוצר איזה חוסר אמון בנשק שלא מצוחצח. בסופו של דבר כל דבר שמשפר את הכרת הנשק, מצבו ומגביר מיומנות והתנהלות בטוחה הוא טוב בעיני, בעיקר לאכלוסיות שלא ישתמשו בו מספיק.

עוד יותר לגבי חיילים למרות ששם זה חלק ניכר מהקניית משמעת וסדר יום נכון., דווקא היום עם השימוש של הסדירים בשטות המכונה "מק-פורק" לדעתי אין מנוס מלנקות (לנקות מבחינתי זה גם "לבדוק") כל יום בלי קשר לירי, כי בעיקר תנאי הסביבה משפיעים לרעה. לדעתי מרבית המעצורים נובעים בכלל מאחזקה לקויה, חול/סביבה ומחסניות בלויות ולא כל כך מהשפעת הצטברות שאריות הירי ולו רק כי לא יורים מספיק.

my two cents


באיזה אקדחים מדובר דרך אגב?

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

בול וגלוק.

שווה לציין שדווקא כאשר נגרמו לי מעצורים (בבול. לא בגלוק...) זה היה בד"כ או מיד לאחר ניקוי (פעם עשיתי שגיאה של ניקיון לילה לפני התחרות בלי ירי מקדים, דבר שלא אחזור עליו יותר) או טינופת מצטברת מהותית (ברמה שבקושי רואים את השן הפולטת).

כל מצב ביניים עובד מעולה.


כן, יש טעם להקנות ליורים חדשים מיומנות בניקוי ולהסביר להם את החשיבות שלו. אבל אין שום טעם לאנוס מחשבה שלילית כזאת.

הרי בצבא נפוץ מאוד קו המחשבה של לירות כמה שפחות כדי שיהיה כמה שפחות לנקות אח"כ. כבר דיברנו על ההרגלים השגויים שהצבא מנחיל- אז למה לחזור על אותן שגיאות גם באזרחות?

אני לא רוצה שאזרח ייתאמן פחות כי להתאמן זה לירות ולירות זה לנקות ולנקות זה מבאס. אני רוצה שיהיו לו את הכלים לטפל בכלי שלו בצורה הטובה ביותר ושרק יעודדו אותו לירות יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

רוצה לחדד !

חברות השמירה צריכות להיסגר לאלתר - הן אינן תורמות לביטחון.
(רוב מעשי הרצח בנשק בוצעו ע"י עובדי החברות הללו)

לנשיאת נשק חובה תבחינים ! לא כל אחד.

אקדח הוא לא רובה הוא מחייב מיומנות.

נהיגה לימוד חובה 28 שעות טסט פנימי + חיצוני.

לעומת זאת הכשרת אקדח מסתכמת בשעתיים על הנייר כשמדריך הירי (=מורה נהיגה) הוא גם המסמיך (=טסטר) וכל זאת אחרי ירי חד פעמי של 50 כדור.

לסיכום !
על משטרת ישראל להחזיר לידה את האחריות לביטחון הפנים.
להיעזר באזרחים שומרי חוק ומוכשרים כראוי לנשיאת נשק.
להעדיף אזרחים במסגרות מפוקחות.
כמו משא"ז שמוסמס.
כמו משמר היישוב ועוד.

והכי חשוב !

הגיע הזמן ש.. "כי עוד אאמין גם באדם" יהפוך ממשפט מודפס על שטר של 50 ש"ח לתפיסה מובילה אצל נבחרי הציבור שמבקשים את אמוננו אך לא מאמינים בנו.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אני רק שם את זה פה. וזו תמצית המאבק כולו. כסף והחלשת מדינת ישראל מבפנים.
(תודה לטום הרצוג)
"--------------גם בקואליציית ארגוני זכויות האדם והנשים "האקדח על שולחן המטבח" מתנגדים לצעד זה, ופנו במכתב אל השר. במכתב טענו אנשי הארגון כי "לא נכון לשנות מדיניות כה ראויה ובעלת תוצאות כל-כך משמעותיות בשל אירועים חולפים. לצד הכאב הרב על אלו שאיבדו את חייהם והותירו אחריהם משפחות ויתומים, יש לזכור ולברך על החיים שניצלו בזכות מדיניות המשרד והאגף לרישוי כלי ירייה".

מנכ"ל ארגון חברות האבטחה, פיני שיף, מתנגד אף הוא להנחיה וטוען כי היותה הנחייה גורפת מביאה לקשיים נוספים. "לא הייתי רוצה שכל מי שעבר הנחיה בסיסית יסתובב עם נשק באופן גורף, אלא רק מאבטחים שעברו למשל הכשרה של לפחות שמונה ימים. קציני ביטחון, אנשים בוגרים ומיומנים בנשק - ולא כל מאבטח", אמר שיף ל"הארץ". בנוסף, התייחס שיף למצב האבטחה כיום ואמר כי "מדיניות הממשלה לצמצום האבטחה התפוצצה לנו בפנים. במקום להבין את חשיבות האבטחה במציאות הביטחונית הזאת, הפכו החברות העוסקות בכך לשק חבטות". ----------------"

אני רק שאלה למר פיני שיף?
אתה לא מתבייש ?
אתה בעצמך אומר שאתם מעסיקים אנשים לא ראויים.
האם בצע כסף הוא חזות הכל ?

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

בעניין תפעול נשק:

מגיל 13 הייתי נוכח במטווחים (החל מאקדח, דרך קרבין, ועד M16), אבי ז"ל היה מדריך ירי, וקב"ט בכיר במועצה בה עבד.

עד יום הגיוס שלי יצא לי לירות (לפי הערכה גסה) למעלה מ10,000 כדורים במגוון כלי נשק.

בשלב המטווחים בטירונות, המקבצים שלי היו ברמה של קלעי ותיק (ואני מדבר על מטווחים ראשונים - מטווחים שבהם חיילים בקושי יודעים איך להיכנס אל תוך כוונות).

המפקדים שלי לא ידעו איך לאכול את זה, ורק אחרי שסיפרתי להם על הידע בתחום הם הבינו.

אז הנקודה שלי היא פשוטה:

תרגול מביא ביצועים!

ואם חבר'ה צעירים שלנו היו עושים מטווחים באותה עצימות, יכולת הקליעה שלהם כבר בשלב הטירונות הייתה הרבה מעבר למצופה.

במצב של היום, החבר'ה הצעירים שלנו יורים בעיקר עם חיילים וירטואלים בXBOX, ואח"כ כשהם מתגייסים הם נראים כמו שוקיסטים במטווח, ולצבא לוקח שנים לאמן אותם כמו שצריך.