באשכול השביעי על ה F-35 התחיל להתפתח באופן ספונטני דיון מעניין על ההבדלים והפערים בין הדורות השונים והמשמעות שלהם.
זה נושא ששווה אשכול בפני עצמו.

צילום מסך של הדיון


לתגובה של roni_idf ואמיל רציתי להגיב "נכון, אבל הפנטום לא הציג את הפריצה הטכנולוגית שה F-35 מציג וזה נתון שמשנה את כל התמונה".

בכדי שנמשיך כדאי שנעשה קצת סדר עם מטוסי עידן הסילון (אתם מוזמנים לתקן ולהוסיף)

מטוסי דור 1
תקופת המטוסים התת/עבר קוליים (מלחמת קוריאה) חמושים במקלעים ופצצות, כמו ה: F-80,F-86,F-100, Mig-15/17/19, הנטר, מיסטר וכד'

מטוסי דור 2
מטוסי מאך 2 (מלחמת וייטנאם) חמושים בתותחים, טילים מדורות ראשונים ופצצות, כמו ה: פנטום מדגמים ראשונים, מיראז' 3, מיג-21, J-35, F-101 וכד'

מטוסי דור 3
דור ביניים בין 2 ל 4 עם שיפורים לא גדולים (אפשר לשייך אליו לא מעט מטוסים דור 2 משופרים), דוגמאות: J-37, מיג-23/27, מיראז' F1, מיראז' 5, כפיר, פנטום F-4E וכד'

מטוסי דור 4
אחרי מלחמת ויטנאם, עידן ה FBW, מחשב, חמ"מ, אוויוניקה משופרת, סופר קרוז, סביבת טייס/נווט מתקדמת, מטוסים כמו ה: F-14/15/16/18, SU-27/30/34/35, MIG-29, מיראז' 2000, טייפון וכד'

מטוסי דור 5
הווה ועתיד, עידן החמקנות, מחשבי על, אוויוניקה וחיישנים מאד מתקדמים המאפשרים גו"ז ממאות קילומטרים, חמ"מ מתקדם, תקשורת דיגיטלית מוצפנת, סביבת טייס הכי מתקדמת ועוד. דוגמאות: F-22/35, גם הרוסקים והסינים אומרים שהם מפתחים כאלה.

הרוסקים (אולי גם אחרים) מציינים דרגות ביניים בין הדורות 4 ו 5

דור 4+
שיפורים בעיקר בתחום האוויוניקה והחימוש של מטוסי דור 4, דוגמאות: SU-30MKK, MIG-29M,JAS-39A/B

דור 4++
עוד שיפורים באוויוניקה, מנוע וחימוש, דוגמאות: SU-30MKI, MIG-29SMT, JAS-39C/D

דור 4+++
הדרגה הכי גבוהה של דור 4 אשר בגלל חוסר בתכונות מסוימות (כגון חמקנות) הם לא דור 5, דוגמאות: טייפון, ראפאל, SU-35, MIG-35, סופר-הורנט

דור 5-
מטוסי דור 5 בפיתוח אשר כוללים באופן זמני אלמטים של דור 4+++, דוגמאות: PAK FA

דור 5
T-50, F-22, F-35 ואולי גם ה J-31 וה J-20 הסינים

העידן הנוכחי מציב רף טכנולוגי כל כך גבוה, דבר שגרם לפערים עצומים בין הדורות 4 ל 5.
הפערים בין הדורות הקודמים היו קטנים יותר דבר שגרם למפעילים לשדרג שיטות ישנות למטוסים החדשים.
במטוסי דור 5 לא כך הדבר, המפעילים יצטרכו לפתח ולאמץ שיטות מיוחדות אשר טרם ניראו כמותם.

הדוגמה הכי בולטת היא מטוס דור 5 המבצעי היחיד בעולם - הרפטור (F-22): המטוס מסווג, מערכות שלו מסווגות וארה"ב לא מוכרת אותו, לא מערבבת אותו עם אחרים ולא הפעילה אותו בעימותים מזדמנים.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

בגדול אפשר לומר שניתן ורצוי להכליל בדור 4.5 דגמים מסויימים (מתוך ה "+", "++", "+++").

סופר הורנט, למשל, שונה משמעותית מההורנט. כאמר: ראפאל, טייפון, Su-35... "דור 4.5" זו לא סתם גחמה שיווקית.

או"ם שמום.

מה זאת אומרת הפנטום הוא לא פריצת דרך טכנולוגית כמו מטוסי דור 5?
ביחס למטוסי האחרים בתקופה שהוא יצא הוא לא פריצת דרך טכנולוגית? ביחס לטכנולוגה האזרחית באותה תקופה?..
אני חושב שהוא היה פריצת דרך טכנולוגית גדולה מאוד...
לעניין קרבות האויר הצמודים...
אשמח להסברבעניין:
.בעוד 5 שנים פוגש מטוס דור 5 של מדינה מסוימת מטוס דור 5 של מדינה אחרת בקרב אויר...איך בדיוק הם מפילים אחד את השני?? עם המכ"ם הם לא ממש יכולים (חמקנים)...חתימת IR שלהם נמוכה אז קשה אפילו לשגר טילי חום מרחוק (זאת בהנחה שהטייסים בכלל מצאו אחד את השני מרחוק, הרי המכ"ם שלהם בקושי רואה את המטרה..)...המממ...לי נראה שיש כאן קרב בין 2 מטוסים, בלי מכ"ם ובלי טילי חום יעילים...נראה שחזרנו לתקופת קרבות האויר הצמודים של לפני 50 שנה....
רק השערה כמובן,

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a מה זאת אומרת הפנטום הוא לא פריצת דרך טכנולוגית כמו מטוסי דור 5? ביחס למטוסי האחרים בתקופה שהוא יצא הוא לא פריצת דרך טכנולוגית? ביחס לטכנולוגה האזרחית באותה תקופה?.. אני חושב שהוא היה פריצת דרך טכנולוגית גדולה מאוד...,

כן, פריצת דרך טכנולוגית גדולה לאותה תקופה.
יתקנו אותי ההיסטוריונים, אבל בין החידושים שהוא הציג אפשר למנות:
- מכ"מ פולס-דופלר
- 9 נק' תליה
- רב משימתי לכל מזג אוויר
- שימוש בסגסוגת טיטניום במבנה
- יחס דחף/משקל טוב יותר מרבים ממטוסי אותה תקופה
כמובן שהיו לו גם את המגבלות שלו.

האם הטכנולוגיה שהוא הציג לעומת מטוסי אותה תקופה היתה כזו גדולה ומרחיקת לכת שמשנה כמעט כליל את כללי המשחק כמו שמטוסי דור 5 עושים מול מטוסי דור 4? לא בטוח.
לנקודה הזו אני מכוון, אנחנו נימצאים על סף טכנולוגי שטורף את הקלפים, מה שכמעט לא קרה מעולם במטוסי הסילון.
אנסח זאת אחרת, אם ההתקדמות מדור 1 לדור 4 היתה מהפכה איטית זוחלת, המעבר לדור 5 הוא מהפכה של כמעט מעבר אחד (שלבי הביניים של דור 4 הם חלק מהתהליך).
עכשיו נשאלת השאלה, האם התיאוריה הזו נכונה? מעניינת אותי דעתכם בעיקר בנושא הזה.

אגב, ניראה שהדוגמה/השערה שנתת בהמשך מחדדת את הנקודה הזו (כמובן שבנק' הזמן הזו אין מספיק כלים למדוד את זה)

ל roni_idf אני מניח שהסופה והרעם נימצאים היכן שהוא בדור 4.5, לא יודע להגדיר בדיוק.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כרגיל כתבת יפה. קשה לומר שהפנטום היה פריצת דרך טכנולוגית. פיתוחו סימן יותר את מה שנדמה בזמנו כהבשלה של הטכנולוגיות שציינת. כולן הופיעו בצורה מבצעית כזו או אחרת עוד בשנות ה-50 בסדרת מטוסי המאה של ח"א, במטוסי הקרב של הצי ובמטוסי קרב שפותחו באירופה. מה שכן, הפנטום היה מטוס הקרב הראשון שהוגדר כ"מערכת נשק" בגלל המורכבות שלו.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

כרגיל כתבת יפה.
תודה רבה

קשה לומר שהפנטום היה פריצת דרך טכנולוגית. פיתוחו סימן יותר את מה שנדמה בזמנו כהבשלה של הטכנולוגיות שציינת. כולן הופיעו בצורה מבצעית כזו או אחרת עוד בשנות ה-50 בסדרת מטוסי המאה של ח"א, במטוסי הקרב של הצי ובמטוסי קרב שפותחו באירופה. מה שכן, הפנטום היה מטוס הקרב הראשון שהוגדר כ"מערכת נשק" בגלל המורכבות שלו.
ראשית אני שמח על התגובה שלך, הדיון מתפתח וזה מה שרציתי שיקרה.
ע"פ אמיל, אנשי המעש לא עסוקים בהגדרות אלא מתייחסים אל המטוסים ע"פ המפרט הטכני שלהם, מה אפשר לעשות איתם ומה לא (תגובה מעניינת ממנה למדתי רבות, תודה אמיל).
החלוקה לדורות היא בעצם אמצעי שיווקי/מנהלתי וכד' שגם המפעילים עצמם משתמשים בהם במצגות שלהם (דוגמה: מח"א בהרצאות מדבר על דור חמישי בחיה"א).

ברור שאין קו מפריד ברור שאומר כאן מסתיים דור אחד ומתחיל אחר, אבל בודאי קיימים קריטריונים שלפעמים נקבעים ע"פ החלטות ולפעמים מגיע איזה מטוס מיוחד שמציג דברים שמעולם לא ניראו לפני כן ואז כולם אומרים "זה כבר דור חדש".

נשמח לאיזה סקירה היסטורית שתציג את אותם מטוסים או קריטריונים (אם קיימים?).

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

גם אני נוטה להסכים עם הקביעה כי החלוקה לדורות היא מלאכותית למדי. את החלוקה התחילו מבחינה היסטורית לא אנשי שיווק, אלא אנשי מודיעין ואנליסטים של התחום. החלוקה נולדה אם אינני טועה במערב בשנות ה-60 והיא נועדה ליצור סדר בניתוח איומים ומגמות פיתוח והצטיידות בגוש הקומוניסטי.
מעניין שבמשך שנות ה-50 דירוג המהירות היה המדד העיקרי למודרניות של מטוסי קרב. החלוקה היתה בד"כ ל"תת קולי", "על קולי" ו"מאך 2". נקודת השבר של השיטה הזו היתה כשהמאך 2 הפך לסטנדרט ומטוסי מאך 3 לא הופיעו. כמו כן, במהלך שנות ה-60 התברר סופית כי ישנם מדדים אחרים למודרניות של מטוסי קרב וכתוצאה מכך השתנתה ההתייחסות אליהם.
בהקשר זה אני מתקן את מה שכתבתי קודם. מטוס הקרב הראשון שנקרא "מערכת נשק" היה הסטרפייטר, אשר מבחינות רבות היה פריצת דרך טכנולוגית - ופריצה שהתבררה בסופו של דבר כמוגבלת (אם כי המטוס נמכר יפה).

יחד עם זאת, אולי לא כדאי להשליך בצורה גורפת את החלוקה הדורית. ישנה אלטרנטיבה אינטיליגנטית של חלוקה ע"פ טכנולוגיות דומיננטיות (למשל מנוע סילון צנטריפוגלי לעומת מנוע סילון צירי), ייעוד (ירוט נקודה לעומת עלינות אווירית), גישת המפעיל (מטוסי הדור הצרפתי לעומת מטוסי הדור האמריקאי - עוד חלוקה דורית מעניינת) ועוד. הבעיה עם חלוקה זו היא המורכבות שלה. ההיסטוריון יכול לעבוד עם שיטה זו; איש המכירות, מפקד הכוח האוירי ושאר העוסקים כיום בעוצמה אוירית באופן מעשי יעדיפו כנראה להצמד לחלוקה הפשוטה יותר.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

F-16I\F-15I-איפה הם נמצאים בדירוג הזה?? לדעתך..

הם דור 4 +-.

או"ם שמום.

כל החלוקה הזאת לדורות היא דיכוטומית ושיווקית בעוד המציאות במקרה זה היא על ספקטרום ללא הפרדותברורות.
איזה דור בדיוק ה f117? הציפור השחורה ?
בתחומים מסוימים הf-35 הוא קפיצת מדרגה מטורפת גם ביחס לf-22 ובתחומים אחרים הוא בכלל פחות טוב ממטוסים לפניו, תחומים לא איזוטריים...
בקיצור, כל העיסוק בדורות טוב למצגות ולשיווק, אין לו שום רלוונטיות בעולם האמיתי .

!Ya Gotta Believe

F-117 ו SR-71
הם לא מטוסי קרב.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Taurus84 F-117 ו SR-71 הם לא מטוסי קרב.

גם אם לצורך העניין Sr-71 הוא לא מטוס קרב, F-117 הוא בוודאי מטוס קרב והאות שבתחילת שמו מעידה על כך שאני לא היחיד שחושב כך..
וברובד השני, הגבת לטיעון שלי שאין כאן באמת חלוקה דיכוטומית שוב בחלוקה דיכוטומית של נושא שגם בו אין בדיוק חלוקה דיכוטומית... יש מאפיינים למטוסי קרב ולמטוסי הפצצה אבל יש לא מעט מטוסים שיותר קשה להגדיר אותם...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a F-117 הוא בוודאי מטוס קרב והאות שבתחילת שמו מעידה על כך שאני לא היחיד שחושב כך..

מטוס קרב שלא נושא חימוש אוויר-אוויר?

לאות F של המטוס הזה הייתה בזמנו חשיבות תדמיתית בלבד.

או"ם שמום.

הנקודה היא שההיפרדות מן התותח האינטגרלי נשמעת לי יותר מדי כמו חזרה על הדברים שאמרו על הפאנטום - זהו מטוס ממין חדש, זהו דור חדש אשר לא ידע את יוסיפון ולא יזדקק לתותחים שכן יש לו יכולת העסקה ממרחק...

(הביקורת היא כמובן לא עליך אלא על המתכננים)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני חושב שזה היה אילוץ בגרסה B ו C.

או"ם שמום.

הממ, זה היה אמור להיות משורשר לפאנג...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

במקור כשדובר על פיתוח מטוס קרב חמקני, דובר בפירוש על מטוס שיהיה מטוס המתאים גם לקרבות אוויר-אוויר. כשHave Blue עוד היה חסוי והשמועות על המטוס החמקן ההולך ומתפתח דיברו על ה"F-19", כולם דיברו על מטוס קרב. רק כשנחשף החזיר המעופף התברר שלא כך הוא.

ואגב, הSR, להזכירך, פותח מן הA-12 והיית תוכנית מפורשת להפוך את הA-12 למטוס יירוט. התוכנית ירדה מן הפרק לקראת סוף שנות השישים אבל היא הייתה קיימת...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מוכרח לציין שאני מסכים עם אמיל על הנקודה שלו... מול הT-50 או אחד החמקנים הסינים, מה בדיוק יהיה טווח הגילוי של הF-35? האם עדיין יוכל להעסיק אותם BVR?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אני מוכרח לציין שאני מסכים עם אמיל על הנקודה שלו... מול הT-50 או אחד החמקנים הסינים, מה בדיוק יהיה טווח הגילוי של הF-35? האם עדיין יוכל להעסיק אותם BVR?

לא ידוע מה יכולת המטוס מול מטרות חמקניות, אני מניח (ע"פ המידע המגיע אלי) שאם יש לו יכולת כזו אז היא אחת התכונות המסווגות של חיישני המטוס.
היצרנית בוחרת לפרסם נתונים מסויימים (כמו זיהוי שיגור טיל בליסטי ממרחק של כ 800 מייל ע"י חיישני המטוס אשר הותקנו על מטוס מעבדה -

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.) ויש כאלה שהיא לא, הסיבות מגוונות: פוליטיות, מבצעיות ועוד'.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לאורך שנים האמריקאים אלופים בבנית "מגהצים על קולים" עוד מתקופת מלחמת קוריאה לדוגמה מטוס
ה"תאד". מנועים חזקים מטוסים מהירים בעלי יכולת נשיאת חימוש וללא יכולת תמרון בקרבות אוויר הדוקים .
ב F-15 וב - F-16 הישנים יותר מגמה זו השתנתה ( לדעתי ושמחתי) למשך מספר שנים.
לצערי היום ה F-16I נראה כמו F-16 רגיל שזרקו עליו קורנס מוכן לכוננות שבת.
גם הפנטום לא היה מטוס לקרבות אוויר אבל היה ניתן לפצות על הסרבול שלו בעזרת מנועים אדירים.
בגלל זה בחיל האוויר שומרים טוב טוב ומשקיעים הרבה בטייסות בז הישן כי לא נראה באופק
שיש למטוס הזה תחליף שיגיע מכיוון האמריקאים.
לא מקבל את זה שבעתיד כל קרבות האוויר יהיו BWR במיוחד לא במדינה בעלת מרחב אווירי
מצחיק כשלנו . מה גם שההסטוריה לימדה אותנו שוב ושוב שאין תחליף לטייס חם עם מנוע חזק
גוף מטוס קטן ומתמרן ותותח פרימטיבי.

תיאור מוגזם קצת והסבר שגוי על עניני בז ו f-16I בחיל האויר.,.
אבל עם הכיוון שלך אני מסכים...

!Ya Gotta Believe

בבקשה במה אני שוגה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ANCIU בבקשה במה אני שוגה?

אוקי..אתה שוגה בכמה דברים:
הטעות הכי גדולה שלך היא הסיפור על מדוע חיל האויר שומר על הבז הישן..וממש לא בגלל היכולות שלו בקרבות אויר (כפי שאתה רואה אותם) משמרים את הבזים...
הטעות השניה היא בכלל איך שאתה רואה את קרב האויר...נעזוב רגע BVR..אבל גם לקרב אויר צמוד, מה שנקרא דוג-פייט יש עוד כמה פרמטקרים מעבר ליכולת תמרון נטו של מעלות לשניה בפניה...
לכן ההערה הנוספת שלך לגבי הפנטום וה F-16I F-15I גם היא שגויה... הפנטום כשנכנס לשירות בתחילת שנות ה 60 הביא איתו הרבה יכולות קריטיות לקרב אויר ובהחלט היה מטוס לקרבות אויר, לא כפי שאתה כותב..., הוא הביא הרבה יכולות שלא היו במטוסים שלפניו וגם אם כל יכולת כזו היתה כבר קיימת במטוסים נפרדים הרי שהפנטום שילב הרבה מאוד יתרונות במטוס אחד...יתרונות שהפכו אותו למטוס מצוין לקרבות אויר לתקופתו, אולי אפילו המטוס הטוב ביותר..נכון שיכולת תמרון גרידא לא היתה הצד החזק שלו, אבל הוא גם לא היה בזה גרוע במיוחד..מטוס ממוצע לתקופתו...אבל הוא הביא איתו יכולת אוירודנמיות טובות וחשובות לקרב אויר כגון יכולת האצה, שיעור נסיקה, מהירות סופית וכו'....הוא הביא איתו יכולות של נשיאת טילי אויר אויר מתקדמים, קוקפיט משוכלל עם נווט (עוד זוג עיינים וראש) מכ"ם מצוין וכו'...כל אלה גורמים חשובים ביותר לקרב אויר קלאסי- דוג- פייט.
על אותו עיקרון ההערה שלך לגבי ה F-15I ו F-16I לא מדויקת..הם מביאים איתם יכולות חדשות לתחום הקרב אויר, גם אם זה לא יכולת תמרון, שגם היא כמובן חשובה אבל היא לא הכל...
כל זה ברמת העובדות...ברמת ההשערות אני חושב שאתה טועה בעניין הישועה...אני מעריך שהיא תגיע מכיוון ה F-35 שיוכל להחליף בקלות את כל יכולות הבז והF-16 כמעט בכל אספקט של קרב האויר...
גם הערת ה BVR שלך לא ממש מדויקת לטעמי...כמעט תמיד יש מקום לקרבות BVR בתאוריה...הרי אין בסיסי אויב במרחק שקטן מ 10 מייל מהגבול..רובם רחוקים בהרבה, לכן גודל המדינה שלנו לא רלוונטי בהיבט הזה.
מקוה שהסברתי...

!Ya Gotta Believe

קודם כל אני מסכים ששנינו באותו כיוון כללי אבל..
זה ששומרים טוב על הבזים זה עובדה ולא משהו שהמצאתי משקיעים בטייסות האלה המון כמו מ ימי מילואים ותרגילים
עד עוד כל מיני שיפורים ויכולות שאני לא אפרט כאן.. וזה עולה הרבה כסף ואני מדבר על השקעה יחסית למטוסים כמעט
בני 30 +.
הפנטום הביא איתו הרבה יכולות קריטיות לקרב אוויר אבל הוא תוכנן כמטוס רב משימתי ולא כמטוס יירוט טהור . המטוס
היה אמור להפציץ עם מטען גדול לטווח גדול במהירות חדירה גבוהה(מכאן באה הערה שלי על המנועים)
ולהיות מסוגל להגן על עצמו אן על מבנים אחרים לאחר סיום ההפצצה .
אני אמשיך יותר מאוחר מכיוון שעלי לכבות מחשב (בעבודה מצטער)
תודה.

או קי יופי...
אבל הפוסט הזה שלך הוא לא כמו הקודם חבר...
כאן אתה יותר מדייק ובקודם כתבת דברים אחרים...
לא היה ויכוח שמשמרים את הבזים..רק ציינתי שהסיבה שמשמרים אותה היא לא הסיבה שאתה כתבת.
לא דובר (בפוסט הראשון) על התכנונים של הפנטום, אלא על מה יצא....
בקיצור, נראה לי שעכשיו הכל ברור לשנינו..

!Ya Gotta Believe