לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-12-2012, 02:16
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
מדוע "תג מחיר" לא יעבוד

המאמר הזה נכתב לפני כשנה, עבר את אישורם של הגורמים שמוסמכים לי לאשר לפרסם דברים, אבל אז העיתונות הסבה את תשומת ליבה לעניינים אחרים וזה לא פורסם בשום מקום.

אני לא מתעסק במאמר הזה בהנמקות מפלגתיות או חלוקה למחנות פוליטיים (אני מקווה), אלא משתדל להראות למה מבחינה מעשית מדובר באסטרטגיה גרועה עבור מי שמבצע אותה, ולמה היא לא יכולה להביא את התוצאות שמבצעיה רוצים שתביא. כמובן שאין דין ריסוס גרפיטי כדין הצתה כדין מכות כדין חבלות, אבל לצורך העניין נדבר על העיקרון, ולא אתווכח יותר מדי על השאלה מה נחשב ל'תג מחיר' ומה לא'.

אין לי אשליה שהמאמר הזה ישפיע על מי שמבצע פעולות נגד ערבים או נגד צה"ל; אבל אני מקווה שהוא יכול להשפיע על אלה שמגלים כלפיהם אהדה מסויימת, ומאמינים באפקטיביות של הפעולות הללו.

אחרי ההקדמה, הנה זה:

למה "תג מחיר" לא יעבוד.

חלק א': מהו תג מחיר, ולמה הוא לא עובד נגד ערבים?

בתקופה האחרונה עולה שוב ושוב נושא 'תג מחיר' – כינוי כללי למגוון פעולות אלימות נגד ערבים או נגד כוחות צה"ל, המיועדות ליצור הרתעה ולמנוע פינוי מאחזים ויישובים או אלימות כנגד יהודים (אם כי מבצעי הפעולות נגד כוחות צה"ל לא בוחלים באלימות משל עצמם).

רובו של הדיון הציבורי התעסק בשאלת המוסריות שבדבר או היעדרה; אך האפקטיביות של שיטות אלו כמעט לא עלתה לדיון. כמעט כאילו הניחו רוב המתווכחים כי השיטות יעילות (בפרט נגד ערבים), והשאלה היא רק אם ראוי או לא לנקוט בהן. וזו טעות: 'תג מחיר' לסוגיו הוא אופן פעולה שלא ישיג ואיננו יכול להשיג את כוונת מבצעיו, למעט אם נניח את ההנחה המפוקפקת שכולו פרובוקציה שנועדה להשחיר את ציבור המתנחלים. אמנם זהו כמעט היעד היחיד שפעולות 'תג מחיר' אכן יכולות להשיג: לפגוע במתנחלים בפרט ובמדינת ישראל בכלל.



אפשר להבדיל בין שלוש קטגוריות של 'תג מחיר':

  • פגיעה ברכוש ערבי (או בערבי עצמו) כתגובה לפיגוע.
  • פגיעה בערבים כתגובה למעשי רשויות המדינה: למשל, כתובות נאצה או שריפת מסגד כתגובה לפינוי מאחז.
  • מוסדות המדינה פגעו ביהודים, ולכן ייפגעו מוסדות המדינה (או מייצגיהם): למשל, פגיעה בכלי-רכב צבאיים כתגובה לפינוי מאחז, הצקה למשפחתו של קצין ואפילו חלילה פגיעה בו.
ב-2010, בראיון לנדב שרגאי, קבע צעיר מיצהר כי "הגיע הזמן שגם בצד שלנו יהיו משוגעים... שהערבים או צה"ל יגידו עליהם: אתם לא כדאי להתעסק. זה יעשה יותר סדר בשטח. גם היהודים וגם הפלשתינאים, שהפכו אותנו לשק החבטות שלהם, יחשבו פעמיים לפני שיפגעו בנו". לפי הגדרה פשוטה זו, 'תג מחיר' הוא הרתעה: יצירת מאזן אימה. במילים מזרח תיכוניות, הרי שמדובר בסוג של נקמת דם: כל מי שיעיז לפגוע במתנחלים, ייפגע.

הבעיה הראשונה היא זהותו של הנפגע. כמעט בלי יוצא מן הכלל, נקמת-דם מתנהלת בחברות שבטיות ללא שלטון מרכזי, כאשר אין גורם המסוגל לכפות את רצונו על כל המעורבים, וכדברי חז"ל - "אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו".

נקמת דם מונעת ממצב כזה להפוך לאנרכיה מוחלטת. כל אדם יודע שאם יפגע באדם אחר, קרוביו נמצאים בסכנה (נקמת הדם ביהדות היא עניין אחר, ולמעט השם אין לה הרבה מהמשותף עם נקמת דם בתרבויות אחרות). לכן היא אפקטיבית כאשר ידוע מיהו מי ובמי יש לפגוע. בחברות כאלו חייו של זר עלולים להיות כמעט-הפקר אלא אם הוא תחת חסותו של איש שבט – אין מחיר להריגת אדם שאין מאחוריו נוקמי-דם.

ב'תג מחיר' כתגובה על פיגוע, למעט מספר קטן של יוצאי דופן, זהות הפוגע לא ידועה, והפגיעה מופנית נגד סביבתו המשוערת של הפוגע: כפר שאולי יצא ממנו מחבל, או ערבי אקראי במקרה הגרוע – שלא לדבר על מנזרים או גורמים שאפילו בטלסקופ אי אפשר לראות קשר בינם לבין מי שאותו רוצים להרתיע.

פגיעה של נקמת-דם תהיה אפקטיבית רק אם הנפגעים יראו אותה כקשורה למעשה מוגדר, כרלוונטית להם וככזו שהם יכולים למנוע אותה. בדרך כלל, לא כך הוא ולא רק בארץ. כך למשל, בלחימה בקווקז במאה ה-19, בתקופה הידועה כ'מרד שאמיל', נקטו הן הרוסים והן המורדים בהם ענישה קולקטיבית, אלא שהרוסים פגעו גם בכפריים שלא היו קשורים למרידות ולא יכולים היו להשפיע על הלוחמים המורדים, ואילו המורדים לכל הפחות ידעו ליצור תדמית של קשר ישיר בין הפגיעה לנקמה.

פגיעה בערבי אקראי מניחה אחת משתי הנחות חסרות בסיס: או שהוא בהכרח קשור לכל הנעשה ויכול להשפיע או שפגיעה בערבי אחד תשפיע על כל הערבים באשר הם שם. משל למה הדבר דומה? לאדם הפוגע בבדואי משבט טראבין כנקמה על מה שעשה לו בדואי משבט אל-עזזמה. הוא לא ירתיע את אל-עזזמה, אלא פשוט יסתבך בנקמת דם עם שבט בדואי נוסף. במלחמת העצמאות, רבים מערביי ארץ-ישראל לא טרחו להילחם אלא אם הגיעה המלחמה לאזור מגוריהם. ערביי שכם וחברון לא יצאו בהמוניהם למלחמה למען ערביי לוד ורמלה, הגם שכולם היו ערבים וכולם ראו ביהודים אוייב, והסכנות בניצחון יהודי היו ברורות להם. אנשי 'תג מחיר' מניחים כנראה שכיום יש בין הערבים ביו"ש ערבות הדדית גדולה לא רק יותר מאשר הייתה ביניהם בעבר, אלא מאשר הערבות ההדדית בין היהודים, ועל כן כל המתרחש לאחד ישפיע על כולם.

יוצא דופן אולי הוא האיום שיוחס לאנשי איתמר כנגד שכניהם בעוורתא לאחר הרצח של משפחת פוגל שבוצע בידי צעירים מהכפר, לאמור כי אם יצא פיגוע מתחומי הכפר יסבלו תושביו: איום כזה הוא אישי, ממוקד, ומופעל נגד אוכלוסיה קטנה יחסית (פחות מששת-אלפים איש). כמובן שאם היה מנסה מישהו לאיים איום כזה נגד תושבי עיר כמו שכם, היה זה איום שוא: הסיכוי שבנקמה ייפגע דווקא מי שקשור לביצועה הוא קלוש, ועל כן הסיכון מבחינת הפוגע קטן. היכולת ליצור הרתעה כוללת בהתבסס על מעשים מצומצמי-היקף היא קטנה מאוד. כמו-כן, תמיד קיים הסיכוי לביצוע פיגועים במסגרת סכסוכים פנים-פלשתיניים, כאשר הפוגעים מעוניינים להביא לתגובה ישראלית - בדומה לדוגמאות מאפגניסטן, שם ירו אנשי טאליבן מאזור כפר אל הכוחות האמריקאיים בתקווה להביא לפגיעה אמריקאית בכפר שתוביל לזעם של אנשי הכפר נגד האמריקאים.



הנחת יסוד נוספת, העומדת ביסודו של 'תג מחיר', היא הסיסמה: 'הערבים מבינים רק כוח'. הערבים אמורים להבין מפעולות 'תג מחיר' שלא 'כדאי' להם להתעסק עם ה'משוגעים', ושהיהודים אינם עוד 'שק חבטות'.

דא עקא, שערבים לא מבינים כוח. וגם יהודים לא. כוח הוא שפה מסובכת מאוד לשימוש; לעיתים קרובות התוצאות שמפעיל הכוח מצפה להן שונות מאוד מהתוצאות בפועל.

בתחילת הלחימה מול הפלסטינים בשנת 2000, הצהיר מרוואן ברגותי כי "הישראלים מבינים רק כוח", ולכן ככל שיסבלו יותר מאלימות ייכנעו במהירות רבה יותר. בסופו של דבר, הישראלים לא 'הבינו' את המסר של ברגותי אלא יצאו למבצע 'חומת מגן', כבשו מחדש את יהודה ושומרון ושלחו את ברגותי עצמו לחמישה מאסרי עולם.

מן הצד השני, באותו זמן דיברו רבים על 'צריבה תודעתית': התגובה הישראלית הייתה צריכה להבהיר לפלשתינים שהאלימות מצידם אינה משתלמת: "תג מחיר", אם תרצו. בסופו של דבר, הפלשתינים הבינו את המסר רק לאחר שצה"ל השתלט על הערים ביו"ש, ורק לאחר שדי מנהיגי טרור חוסלו, ודי תשתיות טרור הושמדו כדי שמחבלים יתקשו לתפקד גם כאשר ירצו. הרצון לפגוע בישראל נותר הרבה אחרי שהיכולות אבדו, ואובדן היכולות היה הגורם המכריע.

תומכי 'תג מחיר' מאמינים, למעשה, כי מה שצה"ל התקשה לעשות עד אשר עבר לכיבוש שטח, ניתן לעשות עם הרבה פחות כוח, ועם אלימות שאינה מופנה בהכרח נגד המחזיקים בנשק. אולם מדוע שהערבים 'יבינו' כתוצאה מפעולה ספוראדית זו או אחרת מה שלא 'הבינו' בשנתה הראשונה של הלחימה, למרות מאות הרוגיהם אז?

בשנים האחרונות התרחש גל של הצתות שדות, ופגיעה ברכוש ביישובים ומאחזים שונים, כולל כאלה שנחשבו בעבר ככאלה ש'לא מתעסקים' איתם. שדות הוצתו ליד יצהר, ליד חוות גלעד, ועוד כהנה וכהנה. טרם הוכחה אפקטיביות של 'תג מחיר' למניעת תופעות אלו (ולמעשה, לא ידוע לי שמישהו בדק את הנושא עם הערבים ומצא מה דעתם בנידון...)

יש המתייחסים לפעולות התגמול של שנות החמישים כאל מודל לחיקוי וראיה לכך שאם מפעילים כוח משיגים הרתעה.

כך למשל טען עורך אתר "הקול היהודי" כי "פעולות התגמול הן לא המצאה שלנו... בן-גוריון המציא את תג המחיר כשאמר שאם אנחנו לא יכולים למנוע את התקפות הפדאיונים, אז נמרר להם את החיים בחזרה. זקני עפרה שהיום מבקרים אותנו ניפצו בשנות השמונים זגוגיות בכיכר השעון ברמאללה אחרי שזרקו עליהם אבנים. זה נכון שמי שאמור ליצור את ההרתעה זה מדינת ישראל. הבעיה היא שהיא מתנערת מדברים שהיא מחויבת לעשות ולא עושה."

אולם גם השוואה זו איננה מדוייקת.

היה זה דיין, לא בן גוריון, שטען לפני כשישים שנה: "אין בידינו למנוע רצח עובדים בפרדס ומשפחות בשנתן, אך יש בכוחנו לקבוע מחיר גבוה לדמנו. מחיר יקר מכדי שיהיה ליישוב ערבי, לצבא הערבי ולממשלה ערבית לשלמו [...] הכרעות לאי-הסתכסכות עם ישראל תבואנה רק אם יהיה לערבים יסוד להניח, שאחרת ייתקלו בתגובות חריפות ויגררו אותנו לסכסוך אשר בו תהיה ידם על התחתונה". בתחילת דרכן, פעולות התגמול הופנו בעיקר נגד כפרים ומשפחות מסתננים; אחרי הסערה העולמית שחוללה פעולת קיביה ב-1953, הן הופנו נגד צבא ירדן ומצרים. לאחר קיביה שרר שקט יחסי של למעלה משנתיים בגבול ירדן, והלגיון הירדני פעל בנחרצות נגד המסתננים. אולם בגבול מצריים דווקא עלתה ההסתננות בשנים לפני מבצע קדש, למרות ולפעמים בשל פעולות התגמול.

אותה מדיניות הביאה לתוצאות שונות לגמרי בחזיתות השונות, מפני שהצורה בה ירדן תפסה את פעולות התגמול והצורה בה מצריים תפסה אותן היו שונות מאוד, וכן העובדה שהשלטון הירדני חשש מערעור משטרו בעקבות פעולות התגמול, ולא כך במצריים. מחקר של שאול ברטל שבדק את תגובות הערבים לפעולות התגמול מצא כי ערביי יו"ש לרוב לא תפסו את תגובת צה"ל כתגמול על פעולות הרצח, אלא ייחסו ליהודים כוונות זדון, רצחנות יהודית או שאיפות התפשטות. לעיתים אף העלו פעולות התגמול את הרצון לפגוע בישראל. לקראת מבצע קדש, אחרי פעולת קלקיליה שעלתה בחייהם של 18 חיילי צה"ל, כבר היה ברור לצה"ל כי מדיניות זו מיצתה את עצמה ואינה יעילה יותר, בשונה מאוד מהמיתוס על הצלחה והרתעה מוחלטת.

כמו כן, ביהודה ושומרון אין לגיון ירדני, והמשטרה הפלשתינית איננה אחראית על כל יו"ש; פעולות 'תג מחיר' לא יכולות להשיג תוצאה כגון המאמץ המאורגן של הירדנים נגד ההסתננות, ובוודאי שאינן יכולות להשתוות להשפעת כוח צבאי גדול הפושט על משטרה ירדנית או על יעדי מחבלים. הלגיון הירדני, אם יותר להזכיר, פעל משיקולי שימור השלטון הירדני. אם אנשי 'תג מחיר' מאמינים שפגיעה באזרחים או רכוש בשטח תחת השלטון הישראלי תוביל את צה"ל לתגובה דומה לשל הלגיון הירדני, משמע שהם גם מאמינים שצה"ל עד היום לא טורח לנסות ולבלום פיגועים, אחרת אין כל טעם בהקבלה.

דומה שגם היו הצעירים מטיבים לעשות לו היו זוכרים שניפוץ זגוגיות ב'כיכר השעון' ברמאללה כתגובה לזריקת אבנים שם (פעולה ממוקדת יותר מ'תג מחיר' של ימינו, כמדומה) לא הוא שדיכא את האינתיפאדה הראשונה.

מדינת ישראל אמורה לספק בטחון לאזרחיה – על כך אין להתווכח. אולם האמונה שכל פעולה פרטית היא פעולת תגמול היוצרת הרתעה, היא אמונה טפלה, מיתוס שאין לו על מה שיסמוך.



חלק ב': 'תג מחיר' נגד המדינה וצה"ל: הכשל של האוייב הדמיוני.

סוג נוסף של פעולות המכונה 'תג מחיר' שונה לגמרי: פעולות תגמול על מדיניות הממשלה ופעולות צה"ל. פה מבקשים המבצעים להפוך את מחיר הפעולה עבור מדינת ישראל לכבד מדי, כלכלית או פוליטית, באמצעות פגיעה בערבים או ברכוש המדינה או הצקה למבצעי המדיניות וקובעיה.

כך למשל מנסים אנשי 'תג מחיר' להעתיק את מאזן האימה הקיים לדעתם לגבי אזורים מסויימים בנגב ובמשולש, שבהם המשטרה נדרשת לא פעם למאות שוטרים עבור כל פעולה.

אולם אין הנידון דומה לראיה. סביר שתומכי 'תג מחיר' יסכימו לטענה שאסור למשטרה להיכנע לבניה הבלתי-חוקית בנגב (ובכך יניחו למעשה כי אם הממשלה נחושה מספיק 'תג מחיר' לא ישפיע עליה...), ומלבד זאת שיקולים ממשלתיים כמעט תמיד אינם מושפעים רק מגורם בודד.

ממשלות ישראל לדורותיהן אכן נמנעו פעמים רבות מהתמודדות עם בעיות עד אשר נוצר פיצוץ, אולם אין פרוש הדבר שכל מחיר של פעולה יהפוך אותה לבלתי נסבלת פוליטית. ממשלת ישראל, כשראתה לנכון, הייתה מוכנה לפנות את גוש קטיף למרות האפשרות שייעשה שימוש בנשק חם, שימוש שהיה גורר מחיר פוליטי כבד; ולפעמים ממשלת ישראל מוכנה להתעמת גם עם מגזרים שלרוב היא מעדיפה להותיר לנפשם.

אלימות כלפי כוחות הבטחון פוגעת בתמיכה הפוליטית במאחזים ובמתיישבים בכלל; פגיעה בערבים יכולה להוביל למצב שבו העדיפות העליונה של צה"ל ביו"ש תהפוך הגנה על ערבים מפני יהודים – בהתאם להנחיות הדרג המדיני. יש הטוענים שכבר מתקיים מצב זה בצורה לא פרופורציונלית. נניח שכך, האם עוד מעצרים מנהליים, הגבלות נוספות על התושבים היהודיים והתייחסות ליהודים כאל אוייב-פוטנציאלי, כולל הוראות פתיחה באש מקילות נגד מיידי אבנים יהודים ישרתו את ההתיישבות או אפילו את זורקי האבנים?

ח"כים המצביעים לטובת עניין פוליטי, יכולת השפעה מיידית על בכירים בצמרת הפוליטית (כדוגמת 'ארבע אמהות', שהשפעתן על פוליטיקאים מסויימים הייתה גבוהה בהרבה מהשפעתן בציבור הרחב) או ציבור רחב היקף שיכול להוביל למחאה עממית המונית(אם כי אין יחס ישר בין מספר התומכים במחאה\מדיניות לבין נכונות הממשלה והתקשורת להכיר בה), יכולים להפוך פינוי לבלתי-נסבל פוליטית. אפילו בחירתה של המדינה לא להתעמת בדרך-כלל עם בניה בלתי חוקית במגזרים מסויימים איננה נובעת רק מהחשש לאלימות, אלא גם מאמונות מושרשות על 'זכותם' של מגזרים מסויימים בקרקע או חשש מלחץ פנימי ובינלאומי.

הפעולות האלימות הן נסיון לשנות מדיניות על ידי צעדים טקטיים מצומצמי-היקף, האמורים כנראה להוביל לתוצאות אסטרטגיות מרחיקות לכת. ספק אם הדבר יתרחש.

לעיתים אלימות יכולה דווקא לתת לגיטימציה לפינוי. ישנם שיטענו שפינוי עמונה מהווה ראיה הפוכה, שכן 'המחיר' שנגבה מן המדינה היה כה גבוה עד שבמשך זמן ניכר היא העדיפה להימנע ממהלכים נוספים כדוגמתו (כך באמת טען יריב אופנהיימר, מזכ"ל שלום עכשיו, בשיחה עם אנשי השגרירות האמריקאית). אולם 'תג מחיר' זה לא נוצר כיוון שמישהו בעמונה נקם בערבים או השמיד כלי רכב צבאיים, אלא בשל הרושם שהותירה האלימות המשטרתית, המופרזת עד כדי כך שאפילו 'בצלם' קרא לחקור אותה, כנגד ציבור שרובו לא נקט באלימות.

אפשר היה אחרי עמונה לחשוב שמראות הפינוי האלים והביקורת על המשטרה הרתיעו את ממשלת אולמרט; אולם לאחר פינוי 'בית השלום' בחברון, גבעה 26, הבתים במגרון ואחרים – הגיון זה בבירור איננו עומד במבחן המציאות.

'תג מחיר' של פגיעה בצה"ל או בערבים לא מעורבים, מועד להצדיק אלימות נגד מי שייתפסו כאחראים וכ'פורעים'. הכוח בידי מדינה המעוניינת להפעיל אותו הוא גדול מאוד, והניסיון להיות 'משוגע' לפעמים גורר לא כניעה לדרישות אלא אישפוז בכפיה. מבחינת צה"ל אמנם יש מקומות שנוח יותר לא להשקיע בהם אנרגיה – יש הטוענים כי בצה"ל מעדיפים 'להתעסק' עם מגרון מפני שתושביה ממלכתיים ולא עם מאחזים 'קיצוניים' יותר – אולם הדבר איננו הרתעה אלא תיעול האנרגיה למקום נוח יותר. כאשר המדינה מעוניינת לפנות מאחז, נוח לה יותר להתמודד תחילה עם מטרה קלה יותר, כשם, להבדיל, שהבחירה של מפקד לתקוף את החוליה החלשה של האוייב איננה מעידה על כך שהחוליה החזקה 'מרתיעה' אותו, אלא שתקיפת החוליה החלשה היא דרך נוחה יותר להכרעת האוייב במאמץ פחות.

תורם של מאחזים 'קיצוניים' יגיע, אם תחליט הממשלה, גם אם יימשכו פעולות 'תג מחיר'. ההרתעה היא, לכל היותר, זמנית ומוגבלת בלבד.

והערבים, מה מקומם פה? האם ערבים הסובלים מפגיעה כלשהי בידי יהודים כגמול על מעשה שהם כלל לא עשו, לעולם ירכינו ראש או ידעו לבקש מן הצבא שיבקש מן הממשלה לא לפנות מאחז פלוני?

לצורך הדוגמה, נניח שערבי מיישוב ב' שרף כרם יהודי ביישוב א'. האם תושבי היישוב יחפשו וימצאו שיום לפני כן הסתכסך יהודי (או יותר טוב, דרוזי) תושב יישוב ג' עם הערבי, ואז יבינו כי הם צריכים לשכנע את הדרוזי לא לריב עם הערבי, או שמא הם יחשבו שהאשם הוא המצית וכל השאר איננו מעניינם?

וכאן נוסף הכשל הבסיסי ביותר של 'תג מחיר', הן נגד צה"ל והן נגד ערבים: הוא אמנם לא משיג את מטרות מבצעיו (אלא אם מטרתם היא רק פרובוקציה או אנרכיה( אולם יש לו תוצאה ברורה אחת: פגיעה בסמכות השלטון הישראלי ביהודה ושומרון.

אחד המאפיינים האוניברסאליים של שלטון יעיל, הוא שליטה על הפעלת כוח, השלטת סדר והגנת הפרט. שליטה זו אין פירושה הפעלת כוח מתמיד: ככל ששלטון צריך להפעיל יותר כוח כלפי פנים דרך קבע, הוא מאותת שהוא חלש יותר. המשטרה הבריטית הייתה בעבר גאה בצדק בכך שאנשיה לא נשאו נשק: עד שהגעתו של איש-חוק שימשה לבדה כנשק יעיל.

קיומן של מערכות מקבילות מעיד בעיקר על חוסר תפקוד של מערכת השלטון או חוסר הכרה בה. כאשר אדם פונה לבורר מהעולם התחתון במקום לבית משפט, הוא מעיד שהוא מאמין שמערכת אכיפת החוק איננה הפתרון הטוב ביותר עבורו. כאשר קיימת מערכת של נקמת דם, המסר הוא שהשלטון חלש, הוא איננו יכול להגן על יעד הנקמה, והוא איננו יכול להעניש את 'נוקמי הדם'. בתחומים כלכליים מונופול שלטוני איננו בהכרח רצוי, בתחומים בטחוניים היעדרו של שלטון מרכזי יכול להוביל לאנרכיה – או לנקמת דם. לעומת זאת, שלטון מרכזי חזק יכול לכפות את רצונו גם מול מסורות ומנהגים ארוכי שנים. כך למשל מסופר כי צ'ארלס נאפייר, המפקד הבריטי בהודו במחצית המאה ה-19, ענה למשלחת מכובדים שבאה להתלונן על פגיעתו במנהג מקודש כאשר אסר שריפת אלמנות:

"גם לאומה שלי יש מנהגים. כשאנשים שורפים אישה למוות אנחנו תולים אותם, ומחרימים את רכושם. לכן יקימו הנגרים שלי גרדומים כדי לתלות את כל המעורבים כשהאשה תישרף. הבה ננהג כולנו לפי מנהגינו הלאומיים".

אילולא היה נאפייר יכול לקיים את הבטחותיו, לא היה להן משקל רב. אולם כיוון שיכול היה לקיים, ההבטחה המיידית של גרדום והחרמת רכוש עשתה את שלה.

פעולות "תג מחיר" משדרות כי השלטון חלש, המודיעין שלו איננו טוב דיו, ואי אפשר לצפות ממנו לשמור על הסדר, למנוע פגיעות באוכלוסיה הערבית - ואפילו למנוע מיהודים לפגוע ברכושו ובקציניו.

שלטון חלש מזמין אחרים למלא את הריק שהוא מותיר (בדומה לכניסתם של עבריינים ל'אבטחה' - גביית דמי חסות - כאשר המשטרה אינה יעילה מספיק כדי להגן מפניהם), והדבר בתורו מערער עוד את השלטון. כך למשל, אחת הסיבות לעלייתן של כנופיות פלשתיניות ביו"ש הייתה העובדה שהן היו יכולות לפעול באין מפריע כנגד האוכלוסיה הערבית. כאשר אחמד טאבוק, מנהיג כנופיית "הפנתר השחור", יכול היה לנפנף ברובהו באויר במרכז עיר פלשתינית ולירות בהזדמנויות שונות בברכיהם של 43 איש החשודים בשיתוף פעולה, המסר לאוכלוסיה היה ברור: לא כדאי לסייע לישראל, שאיננה יכולה להגן עליכם. רק כאשר חזרה ישראל לשלוט בשטח (טאבוק עצמו חוסל גם-כן), ירדה פעילות הכנופיות וסמכות השלטון הישראלי עלתה בהתאם. ההרתעה, בדמות 'הסכם המבוקשים' ופעולות נוספות, באה לאחר שצה"ל הדגים היטב את עוצמתו.

פעולות 'תג מחיר' משדרות לאוכלוסיה הערבית כי אנו חוזרים לאותם ימים. במצב כזה, גדל התמריץ לפלשתינים להפעיל 'תג מחיר' משלהם. אין לטעון שפיגועים הם דווקא נקמה או להאשים בהם את ישראל, כשם שהיו שניסו לרמוז לאחר הפיגוע באיתמר. אולם דרך הנקמה פתוחה גם בפני הצד השני.

אנשי 'תג מחיר' למעשה מהמרים כי הם יכולים לפעול בלא להביא נקמה כלפי יהודים אחרים – כלומר, שהם יכולים ליצור הרתעה כזו שלא תוביל את הצד השני אפילו לנסות ולשבור אותה. מטבע הדברים, הנחת יסוד מובלעת היא שצה"ל יגן על היהודים מפני הערבים גם אם ינסו אלה האחרונים לנקום; כלומר, שצה"ל לא ימנע פגיעה בערבים, אולם ימנע פגיעה ביהודים. היכולת של אנשים שונים להכריז על צה"ל כ'אוייב' נובעת מאמונה עזה כי הוא באמת איננו אוייב: הרי איש לא היה חושב להיכנס ולצבוע סיסמאות על כלי רכב של חיזבאללה.

לא במקרה, בזמן פרעות תר"פ, בתחילת ימי המנדט ותחת רישום הכיבוש הבריטי של ארץ ישראל אך שנה-שנתיים קודם לכן, אחת מסיסמאותיהם של הפורעים הייתה "אל דעולא מענא" – הממשלה איתנו. הפורעים דאז הבינו, שכדי לפרוע פרעות בנוכחות שלטון מרכזי חזק, יש צורך בהסכמה או העלמת עין של השלטון. כדי לפעול נגד רצונו, צריך שהשלטון יהיה חלש.

אם יכולתו של צה"ל לפעול ביו"ש מתערערת, קרוב לוודאי שהיהודים ייפגעו יותר מן הערבים. גם רוב הטוענים כי הממשל האזרחי נוהג מדיניות מפלה כלפי יהודים לא יכחישו את המובן מאליו – שפעילותם של כוחות הבטחון, כולל חיסול מבוקשים, מעצר מחבלים בטרם יצאו לפיגוע, וכן הלאה, חיונית לקיום התיישבות יהודית ביו"ש.

ללא צה"ל מאזן הכוחות וכלי הנשק, גם אם כל יהודי בוגר ביש"ע יחזיק בידו רובה, נוטה לרעת היהודים; ללא צה"ל, אין דרך לקיים חיים תקינים למעט על ידי הפיכת חלק ניכר מתושבי יש"ע למגוייסים תדיר לאיזו מיליציה כדי להחליף את צה"ל (מספר האנשים החמושים איננו המשפיע היחיד; גם יכולת הניידות שלהם, והיכולת להביא במהירות כוחות חמושים מנקודה לנקודה, משפיעים על אפקטיביות צבאית). וללא צה"ל, נקמת-הדם שתיווצר בשטח לא צפויה להיות נוחה יותר מהמצב הקיים היום. האם יש באמת אדם שפוי המבקש לחזור למצב של תחילת העשור הקודם, בו נהרגו עשרות ומאות ישראלים בידי מחבלים שיצאו משטחים שבהם צה"ל לא שלט (וזאת כאשר צה"ל ניסה להגן על יישובים?), ולהאמין שהפעם המצב יהיה טוב יותר?

לסיכומו של עניין, "תג מחיר" רחוק מלהיות אסטרטגיה או מדיניות יעילה. המיתוסים של פעולות התגמול, או האמונה כי "יהודים שלוקחים אחריות בתחומים שבהם המדינה מתנערת מאחריותה" (כדברי עורך 'הקול היהודי', הגם שאיננו מסכים לפגיעה בערבים) יוכלו להשיג תוצאות שמדינה מתקשה לפעמים להשיגן, הם מקסמי שווא.

כמובן, יש שיטענו כי לנוכח כשלונן של שיטות אחרות לעצור פינויים או לשנות את מדיניות המנהל האזרחי או הממשלה ביחס להתיישבות ביו"ש, פעולות אלו מובנות ומוצדקות למרות כל האמור לעיל, ו'מה אתה מציע לעשות'?. התשובה לכך היא אותה תשובה שנהג הימין להשיב לשאלה 'מה האלטרנטיבה שלך?': כשמציעים לך לקפוץ מהגג, אזי האלטרנטיבה היא לא לקפוץ. 'תג מחיר' איננו 'אלטרנטיבה', ומי שמאמין שהתסכול מצדיק את ה'תג', בוחר בדרך שגם איננה מוסרית – וגם איננה יעילה.



_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 14-12-2012, 04:41
  גולני 13 גולני 13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.12
הודעות: 49
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מדוע "תג מחיר" לא יעבוד"

ראשית, אני חייב להסכים עם mabo 19. כל העניין של "תג מחיר" מנופח יתר על המידה ע"י התקשורת שמתעלמת באופן שיטתי מפעולות חמורות בהרבה של ערבים. כאילו הן מקובלות, לגיטימיות.
שים לב שאף ערבי לא קיפח את חייו בפעולות "תג מחיר".
ברור שפעולות "תג מחיר" נובעות מתוך תסכול של בודדים מתוך המתנחלים בשל אוזלת ידה של המדינה להרתיע את הערבים מלפגוע בהם.
מדבריך (אולי אני טועה) אני מבין שכנראה מעולם לא ביקרת ב"שטחים". מעולם לא ספגת מטח סלעים לעבר הרכב בו נסעת. האם אירוע כזה, המתרחש על בסיס יומי, הוא פחות ערך מגרפיטי בו נכתב "תג מחיר"? האם גנבות של ציוד חקלאי ועדרי צאן שלמים, המתרחשים יום יום ואינם זוכים לכל אזכור בתקשורת (בלי להזכיר בכלל מקרים חמורים יותר), קלים בעיניך מגרפיטי של נערים מתוסכלים?

מעבר לכך יגיל, אתה חייב לערוך את המאמר ולמקד את פרקיו לפי מחשבות סדורות. הוא מאוד בוסרי וקשה להבנה. ניכר שפשוט הקלדת את מחשבותיך.

נערך לאחרונה ע"י גולני 13 בתאריך 14-12-2012 בשעה 04:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 14-12-2012, 09:24
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
למעשה, אני גר ב'שטחים' (אני מעדיף יו"ש, אבל שיהיה),
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי גולני 13 שמתחילה ב "ראשית, אני חייב להסכים עם..."

למדתי בישיבה ב'שטחים', ולא רק שספגתי אבנים, גם פיגוע ירי.

השאר איננו רלוונטי, במחילה: אני לא מנסה לעשות פה משוואה מוסרית, ואני גם לא טוען שגרפיטי חמור יותר יותר מהצתת מתבנים בנגב או משריפת שדות של יהודים ביצהר, שלא לדבר על פיגועי ירי. אני מנסה להסביר למה הקונספט של 'תג מחיר' הוא, מבחינת מבצעיו, חסר תועלת וגם מזיק - להם, וגם למדינה, ומביא איתו תוצאות הפוכות מכוונתם.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 14-12-2012 בשעה 09:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-12-2012, 10:56
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,291
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "המאמר מושקע ויסודי אבל אני..."

מסכים איתך שהנושא כפי שהוא מוצג במאמר מתפרש מעבר להיבטי הצו"ב שלו.
אבל מאחר ורוב הגולשים יודעים את הגבולות וגם יודעים להתנסח, אז אנחנו לא רואים בעיה עם האשכול הזה.
זה בסדר גמור לאתגר את הפורום מידי פעם עם מאמרים קצת יותר מורכבים מהשגרתיים שבד"כ מככבים אצלנו.
אנחנו גם יודעים שאי אפשר להגיב למאמר כזה מבלי להכנס מעט לנושאים מדיניים, אבל מה שחשוב שהאיזכורים האלה יהיו כתוספת משלימה ולא יהפכו להיות המהות (בודאי לא סיסמאות וטוקבקים).
אגב, המאמר עצמו מכיל בתוכו לא מעט איזכורים מדיניים..

יאללה, ניראה את הפורום עומד בזה
בהצלחה!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 14-12-2012, 14:33
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מדוע "תג מחיר" לא יעבוד"

קודם כל יש לציין שיש תחושה לא נוחה בעיסוק בשאלה האם פעילות שהיא לא לגיטימית בעליל היא אפקטיבית, כי יש בזה מן רמיזה שאם היא הייתה אפקטיבית אז אולי יש בה גם מן הלגטימיות. כמו כן אני מתנצל אם יש בהודעתי גלישה מסויימת לפוליטיקה אבל כאמור זה כמעט בלתי נמנע בנושא זה.

לגבי המאמר עצמו, אחרי שקראתי את כולו ולמרות היותו מקיף ויסודי אני חושש שנפלה בו טעות יסודית. פעולות המכונות "תג מחיר" הן במקורן ובעיקרן תגובה לפעולות של כוחות הביטחון נגד מאחזים לא חוקיים, פעולות נקם על פיגועים הן תוספת מאוחרת וכאמור רק תוספת ולא העיקר. הנקודה שאני מנסה להעביר כאן היא ש"תג מחיר" לא מיועד כפעולה נגד האויב הערבי אלא כנגד האויב הציוני (הגרעין הקשה של "נוער הגבעות" שעומד מאחורי אותם "תגי מחיר" הוא אנטי-ציוני ולא מכיר בריבון הישראלי), וככזה אני בכלל לא בטוח שמדובר באסטרטגיה כושלת, וצריך רק להסתכל על הרקורד המביך של אכיפת חוקי הבניה בשטחים בשנים האחרונות: כמה עשרות מיליונים הממשלה שפכה על ניסור ושאר התנחמדויות בגבעת האולפנה כדי לבצע הריסה כדין של מבנים לא חוקיים? והכל כדי חלילה לא להרגיז את ה"משוגעים" (גם אם אלה לא גרים ספציפית בבית אל).

המאמר אמנם רלוונטי לפעולות נקם כאסטרטגיה, אבל כאמור אני חושש שיש טעות בכריכה של נושא זה עם "תג מחיר" שכאמור הוא בעיקרו לא ממש קשור. יותר מזה אני חושב שיש בשיח כזה ניסיון (גם אם לא מכוון) להכשיר פעולות "תג מחיר" כי הרי פעולות נקם על פיגועים הרבה יותר קל למכור מפגיעה נפשעת כלפי צד שלישי שלא עשה דבר שמצדיק פגיעה בו.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 14-12-2012, 14:54
  Zizak Zizak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.09.12
הודעות: 77
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי t0mer שמתחילה ב "נוער הגבעות אנטי ציוני? מה..."

אנטי ציוני קרי מסכן את עצם רעיון ההתישבות. המשוואה היא די פשוטה, פעולות אלימות המבוצעות על יד התושבים הערבים של יו"ש כנגד מדינת ישראל חיזקו את המנדט הישראלי להגנה עצמית ונקיטת אמצעים כוחניים מולם, לעומת זאת כשאילו היהודים שמהווים מכשול לשקט ביו"ש אותו מנדט בידיוק מתחלף בגינויים באו"ם, ומסיבה פשוטה, ישראל הינה מדינה דמוקרטית ונתונה תחת ביקורת מדינית בין לאומית שונה לחלוטין מזו של לוחמי גרילה.

עכשיו, בלי להיכנס לפוליטיקה, אני חושב שזו השערה הוגנת לומר שבשנים האחרונות האלימות מצד היהודים ביו"ש כלפי שכניהם הערבים גברה מאד, וזאת בלשון המעטה. אי לכך עצם ההתגברות של האלימות מצד הפלג היהודי מערערת את כל רעיון ההתישבות ביו"ש ומחוצה לו.

נערך לאחרונה ע"י Zizak בתאריך 14-12-2012 בשעה 14:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 15-12-2012, 20:35
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Zizak שמתחילה ב "אנטי ציוני קרי מסכן את עצם..."

ציטוט:
עכשיו, בלי להיכנס לפוליטיקה, אני חושב שזו השערה הוגנת לומר שבשנים האחרונות האלימות מצד היהודים ביו"ש כלפי שכניהם הערבים גברה מאד, וזאת בלשון המעטה. אי לכך עצם ההתגברות של האלימות מצד הפלג היהודי מערערת את כל רעיון ההתישבות ביו"ש ומחוצה לו.

אינני בטוח. האם היתה בשנים האחרונות התארגנות שבכלל התקרבה למחתרת היהודית של שנות ה-80' ,למשל? כפי שנגתב כאן, 1000 כתובות "תג מחיר" אינן משתוות לפיגוע אחד- וזה נכון גם לפיגוע יהודי.
ייתכן שפשוט בשנים האחרונות הפלסטינים קיבלו יותר מצלמות, ועכשיו מאמינים יותר לדיווחים שלהם.
צריך להיות מזרחן או שב"כניק כי לומר במידה של ביטחון, האם יש יותר או פחות אלימות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 15-12-2012, 21:31
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
למיטב ידיעתי, הכל תלוי למה אתה משווה.
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]עכשיו, בלי להיכנס..."

אין כל ספק שלא הייתה שום התארגנות כמו 'המחתרת'; אין גם הרבה ספק שביחס לתקופות מסויימות הייתה עליה. אין גם ספק שהסיקור משפיע על גובה הלהבות וגם על תפיסת הנושא (עד לדברים אידיוטיים כמו אותו אחד שטען ש'תג מחיר' מסוכן למדינה יותר מהגרעין האיראני), וגם הבחירה לעשות רעש, למשל, מגרפיטי על מנזר ולא מ"רוצח" על בית של רמטכ"ל היא כמובן לא בחירה נייטרלית.
אבל, ככל שאפשר לנסות ולעשות משוואות או להסביר את התסכול או מה שאנשים ירצו, הטיעון הבסיסי שלי הוא שהפעולות האלה לא יכולות להשיג את מה שמבצעיהן מקווים להשיג (למעט הוצאת קיטור או ערעור סמכות השלטון הישראלי).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-12-2012, 11:32
צלמית המשתמש של גראדיאנט
  גראדיאנט גראדיאנט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.06
הודעות: 692
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "למיטב ידיעתי, הכל תלוי למה אתה משווה."

התחושה שלי, וכמובן שצריך לבדוק זאת לעומק, היא שפעולות טרור יהודי קורות רק במצבי לחץ עצמיים. זאת אומרת, רק כאשר אותה אוכלוסיה מועדת לטרור (שהיא בהחלט לא מתנחלית. רשימת אנשי הטרור היהודי ברובה מורכבת מלא מתנחלים) מרגישה נרדפת או נפגעת על ידי המדינה היא פועלת. לחץ של הפלסטינים- כמו תקופות פיגועים קשות- לא גררו אותה תוצאה. לדוגמא, בזמן ההתנתקות היו שני ארועי רצח של יהודים נגד ערביים (נצרת ושבות רחל). [נכון, ברוך גולדשטיין קצת פוגע לי בתאוריה]

אני חושב שהסיבה פשוטה: אלו חבר'ה שבסך הכל מאמינים במדינה ובצבא, וכאשר הם מרגישים שהמדינה ממלאת את חובתה (לדעתם) הם לא רואים צורך לעשות דין לעצמם. כאשר הם חושבים שהמדינה בוגדת בהם, או אז הם יקחו את החוק לידיים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 18-12-2012, 17:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
מספיק כדי להקים הרבה מחתרות.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "ובאופן כללי יותר - כמה יהודים..."

בתנאים היסטוריים אחרים, שש מאות אלף יהודים הספיקו לשלוש מחתרות; אצל בני דודנו יש עשרות קבוצות חמושות על פחות מאשר היהודים בארץ. יש הרבה סיבות, אבל המספר הוא כנראה לא אחת מהם.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 18-12-2012, 23:32
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
א. זו הוכחה לכך שאפשר להקים 3 מחתרות עם מספר נמוך הרבה יותר של אנשים.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]בתנאים היסטוריים..."

ארגונים צ'צ'ניים גם מהווים ראיה יפה לעניין זה. למעשה, ממה שמוכר לי באשר לארגוני גרילה\ארגוני טרור, יש די דוגמאות של קבוצות שכללו פחות מהיהודים בארץ, שלא לדבר על העולם, והצמיחו ארגונים מכובדים למדי בהיקפם.
ב-ג. על אחת כמה וכמה: אם מספרים של אזרחים המשתייכים לקבוצה היו פקטור מכריע בניבוי צמיחת ארגוני טרור או גרילה, היינו צריכים לראות הרבה יותר ארגונים יהודיים; בעיראק לבדה, עם פי שניים וחצי (פחות או יותר) אנשים מאשר העם היהודי כולו, היו מאות ארגונים. וזה, כמובן, גם יותר מאשר בכל אינדונזיה המוסלמית על 250 מליון תושביה. במילים אחרות, זה שיש *יותר* מוסלמים מיהודים מאפשר יותר ארגונים - אם העניין הוא ספירה של אחד מול אחד. אבל אם הבנתי אותו נכון, והוא מדבר על יותר ביחס - אז זה לא עובד לא לכאן ולא לכאן.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 15-12-2012, 20:58
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אם אתה מגביל את עצמך רק לצד של הלגיטימיות, אתה פותח את הדלת לעיסוק בשאלת האפקטיביות,
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "קודם כל יש לציין שיש תחושה לא..."

מתוך ההנחה שאם כל מה שיש לך לומר על זה הוא 'לא לגיטימי', זה בערך כמו פוליטיקאי שאומר 'לא יעלה על הדעת': סימן שיעלה. אם אתה מתנגד רק בטענת 'לא לגיטימי', אתה פותח את הדלת לטיעון שזה עובד - ופה, לדעתי, הבעיה הכללית בדיונים האלה.

שנית, טעות דווקא בידך. הפעולות נגד צה"ל הן החידוש; פעולות נקמה\הרתעה היו קודם. או, אם לדייק, החידוש הוא בכך שהכניסו הכל למסגרת של 'תג מחיר'. לא במקרה הזכרתי את כיכר השעון ברמאללה: מעשי תגמול ונסיונות הרתעה היו *הרבה* לפני שמישהו הציב את צה"ל כמטרה לגרפיטי או יידוי אבנים.

באשר לטיעון על הבניה - אני דווקא חושב שההרס בגבעת האולפנה (אגב, הפסיקו לנסר והתחילו להרוס) לא היה קשור ל'תג מחיר', והסיבות לאירועים שם לא קשורות כהוא זה לנושא.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 14-12-2012, 15:24
צלמית המשתמש של צ'אקי.
  צ'אקי. צ'אקי. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.01.12
הודעות: 6,549
מאמר מעולה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מדוע "תג מחיר" לא יעבוד"

היחס שלי לעניין התג מחיר הוא מאוד פשוט. צריך להרוג את זה כשזה עוד קטן. תמיד נתקלים בתגובות הקבועות האלה של "התג מחיר היהודי זה שטויות לעומת פעולות הטרור של הערבים" תוך התעלמות מוחלטת מזה שאף ישות טרור או ארגון פשיעה לא נולדים ביום אחד. תמיד מדובר בתהליך שלא השכילו לחסל אותו כשהוא עוד היה קטן. מי ש"אתמול" שרף שדה שומם ו"היום" זרק אבן על מכונית עם משפחה - "מחר" הוא ישתמש בסכין, "מחרתיים" הוא ישתמש בנשק חם ו"בשבוע הבא" הוא כבר ישתמש בכל אמצעי שהוא יוכל לשים עליו את הידיים.

אף ארגון טרור לא חוטף מטוסים מסחריים ומטיס אותם לתוך בניינים ביום הראשון שלו. זה תמיד מתחיל בקטן והולך ומסלים עם הזמן.

יודגש שלמרות שאני רואה בפעולות התג מחיר פשיעה שיש להדביר אותה - ברור לי שהתופעה נולדה מתוך משהו. אילו המתנחלים היו חשים שיש שלטון שמספק להם הגנה וגובה מחיר כנגד פשיעה שמבוצעת נגדם אז התופעה לא הייתה נוצרת. התוקפנות הערבית מצד אחד והחולשה שמפגין השלטון הישראלי מצד שני הם ביחד האמא והאבא שהולידו את תופעת התג מחיר. אילו לא הייתה תוקפנות ערבית ו/או אילו השלטון הישראלי לא היה נתפס כמי שאינו מסוגל/רוצה לספק ביטחון וצדק למתנחלים אז אנשים לא היו פורצים את גבולות המותר.

הדבר הנכון הוא לפעול במקביל בשני ראשי חץ - גם לפעול בנחישות נגד מבצעי התג מחיר וגם להפעיל מדיניות שתוכיח לסביבה של מבצעי התג מחיר שהשלטון ממלא את תפקידו כראוי כך שהמוטיבציה של אנשים חדשים להצטרף למעגל מבצעי התג מחיר תפחת.

נערך לאחרונה ע"י צ'אקי. בתאריך 14-12-2012 בשעה 15:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 14-12-2012, 19:57
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מדוע "תג מחיר" לא יעבוד"

אחד מקווי ההגנה המרכזיים של תומכי "תג מחיר", ולחומרא תומכי טרור יהודי, הוא שלא מדובר בפעילות טרוריסטית (הפעלת אלימות אקראית במטרה להשיג יעדים פוליטיים, לפי הגדרות מחלקת המדינה האמריקאית מ1983 המקובלות בעולם) אלא בפעילות עבריינית.

בטרור, מטפלים בדרך כלל באמצעים צבאיים מצד אחד, ומצד שני טרוריסטים לא זכאים להגנות שמקבלים לוחמים של מדינות/ארגוני שחרור לאומי.

בעבריינים, מטפלים בכלים של שיטור - אתה לא משגר טיל על גנב מכוניות, וגם האנס הסידרתי המגעיל ביותר זכאי להישפט ולהגנה של עורך דין.

הקו הרשמי של "חננו" (עמותה שממומנת ע"י גורמים מפוקפקים בחו"ל ומתמחה בייצוג עבריינים ומחבלים יהודים) הוא שאין בכלל "טרור יהודי" - מדובר רק בעבריינות במקרה הטוב ובחפים מפשע במקרה העוד יותר טוב.

באופן מפתיע, זה גם דומה מאוד לקו הרשמי של גורמים פרו-פלסטינים שמכנים כל סיכול ממוקד כ"הוצאה להורג ללא משפט"...

המאמר המעניין של YGH תוקף את הנושא דווקא מהכיוון שמייחס משמעות מעבר-לעבריינית לפעולות התג-מחיר למיניהן. גם אם הן לא מגיעות לרמת האלימות של טרור (להשערתי, בעיקר עקב בריונות פחדנית של המבצעים שיעדיפו לשרוף שדות, ללכלך כנסיות ולהשחית רכבים מאשר להתמודד עם מישהו שאשכרה יזרוק עליהם אבנים בחזרה. לגבעונים המדובללים יש יותר מידי מה להפסיד מלחטוף מכות, להבדיל מהפלסטיני שחייו די בזבל בין השאר בגלל הקבוצה הלאומית העקומה אליה נולד ולא רק בגלל הכיבוש) הן מהוות מעשה של חתרנות מדינית נגד השלטון הישראלי וערעור הלגיטימציה שלו.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 14-12-2012, 22:09
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,365
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מדוע "תג מחיר" לא יעבוד"

אני חושב שבסופו של דבר תג מחיר צפוי להיכשל היא מהסיבה הפשוטה שעל הפלסטינים הוא לא עושה רושם: על מי שהצבא מסתובב אצלו בחופשיות מדי לילה, מבצע מעצרים, סיכולים, חסמים ושאר פעילות הבט"ש המוכרת לנו, גרפיטי וכמה אבנים על ציר לא ממש עושים רושם.

הצד השני של הפעילות, זו שכנגד הצבא, גורמת נזק קשה מאוד לכלל ציבור המתנחלים, שרובו מסתייג מהחבורה הזו. קשה מאוד להסביר, גם למי שמוכן לשמוע, שנוער הגבעות הוא מיעוט קטן אבל קולני. הם למעשה גורמים לתפיסה (מוטעית) של ציבור שלם של מתנחלים, כיורקים לבאר ממנה הם שותים.

יתירה מזו, הם עשויים לגרום לאנטגוניזם בקרב החיילים כלפי הציבור עליו הם מופקדים להגן. עכשיו תסביר לאותו גולנצ'יק למה הוא אמור לשים את חייו בשביל אותו פרחח שחתך לו את הצמיגים או יידה עליו אבנים ולמה אותו פרחח לא דומה במאומה למתנחלים אחרים. פה לדעתי טמון הסיכון: השלכה מהמיעוט על הכלל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 16-12-2012, 11:30
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
על תג מחיר ושי דרומי...
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "זה נכון, ולדעתי מלמד לא פחות על העיתונות הישראלית."

שי דרומי זכה לאהדה כמעט מלאה על מעשה ההתגוננות שלו שבסופו היה גנב כבשים אחד הרוג..
החברים שעושים את פעולות "תג מחיר" פועלים בד''כ נגד ערבים לא מעורבים, זו אחת הסיבות שלפחות עליי הם לא עושים שום רושם, זו לא חוכמה לבוא ב3 בבוקר לבית ולרסס עליו כתובות או לפנצ'ר איזה אוטו של אזרח מסכן או לכתוב על כנסיה "ישו בן זונה" (לא הבנתי מה הקטע שלהם עם כנסיות..) אתם רוצים לשחק אותה אצ''ל או לח''י או פלמ''ח? תתמודדו כמו גברים עם זורקי אבנים, תעשו אמבושים במקומות שיודעים שמהם זורקים אבנים (מבתרים וכו'), לו שי דרומי היה פוגע רנדומלית בסתם בדואי שהיה נקלע בדרכו כי בדואי אחר גנב לו את הפרנסה, הוא לא היה זוכה בשום אהדה לפחות ממני..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 16-12-2012, 11:37
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
החוליגנים שמאחורי (החלק האמיתי) של "תג מחיר"
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "על תג מחיר ושי דרומי..."

הם Brigands אבל לא ממש תופעה ייחודית לישראל, כל שכן לישראל של 2012. חלק נכבד מפעולות היישוב המאורגן ב 1933-48 (וכן 1949-56) היו "תג מחיר" מאותו סוג בדיוק. זו סוג פעילות שנפוץ ברוב הקהילות שבהן מצב עימותי המתרחש במרחב כפרי. כפי שרשמתי למעלה - זו לא טקטיקה ולא איסטרטגיה אלא תגובה פבלובית. והיו כבר בישראל מצבים שבהם בין קיבוץ למושב שכן, או אפילו שני קיבוצים שכנים (אבל משני צידי המתרס הפוליטי הילדותי שהמציאו לעצמם) היו אירועי "תג מחיר" של ממש. לכו תשאלו את זקני גן שמואל מה עושים כשהשכנים יותר מדי פעמים באים בשבת לדוג לך קרפיונים בבריכות. רמז: לא הולכים למשטרה. רמז #2 - לא מדברים אתם בהגיון.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 16-12-2012, 16:13
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי בן החושך שמתחילה ב "האם זה התברר, או שזו רק..."

מאז שהחשדות הופנו כלפי הלא-יהודים, התקשורת 'שכחה' לעשות follow-up לסיפור. האירועים האחרונים הם אלה שגל ציין:


ובהמשך: http://www.mako.co.il/news-military...04f0e431017.htm

ואפרופו "תג מחיר" וטובא-זנגריא, גוגל מצא לי גם את זה: http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=16141

ראש המועצה ברח מחשש לחייו.
תושב הכפר שהעז לטעון שלא-יהודים שרפו את המסגד הותקף בכלי-ירי אוטומטי.
עד כמה מפתיע שלא "התברר" מי אחראי להצתה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:44

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר