Russia offers BMP-3 Infantry Combat Vehicles (ICV) to India

January 14, 2013

הצבא ההודי משתמש בנגמ"ש BNP-2 כבר הרבה מאד שנים, אבל החל משנות ה-90 החליטה הודו לייצר נגמ"ש לחימה מתוצרתה. 2 פרוייקטים נמצאים בשלבי פיתוח, אחד נגמ"ש נושא נשק "צייד טנקים", והשני נגמ"ש לחימה. אבל 2 הפרוייקטים בבעיות רציניות חלקם עכב בעיות טכניות, וחלקם עכב אי התאמה לדרישות הצבא, ושניהם נמצאים בפיגור של 4 שנים בלוח הזמנים.

הדחייה הזו מאפשרת הזדמנות לרוסיה להציע את הנגמ"ש BMP-3M או כנגמ"ש שמגשר על פער הזמנים ומחליף את ה-BMP-2, או אולי כנגמ"ש העתידי של הודו והיה ו-2 הפרוייקטים שהודו עוסקת בהם יבוטלו. ההיצטיידות ב-2,600 נגמ"שים שהודו רוצה, תעלה כ-11 מיליארד דולר.

הרוסים עשו הרבה שיפורים לנגמ"שי ה-BMP-3 ואני לא יודע מהו הסוג המדוייק שהודו רוצה, אבל יש להניח שהם ילכו על הדגם החדש והמוגן ביותר שנמכר גם לאיחוד האמירויות שנקרא BMP-3M (ראה תמונה למטה) ומבחינתנו השאלה היא האם הם יציידו את הנגמ"ש במערכת ההגנה הרוסית ARENA או אולי במערכת הישראלית TROPHY. אותה שאלה יכולה להישאל גם בנושא הייצור של הטנק T-90 ע"י הודו.

למטה תמונה של ה-BMP-3M שנמכר לאיחוד האמירויות. ניתן לראות את המיגון הרה-אקטיבי בצידי הנגמ"ש. בתמונה השנייה רואים את צריח ה-BMP-3 וניתן לראות את הקסטות של מיגון ה-ARENA

קישור:

http://defense-update.com/20130114_...v-to-india.html

א. זה לא מיגון ראקטיבי.
ב. אין קשר בין התמונות. ARENA דה-פקטו עדיין לא נמכרה לשום לקוח חוץ (או בעצם לשום לקוח בכלל אם לא להחשיב את ניסויי השטח בצבא רוסיה/ברה"מ).

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

איזה מערכת נחשבת יותר טובה\מוצלחת ארנה או טרופי?

לא יודע. מה שאני כן יודע, זה שמעיל רוח היא מערכת מבצעית שהוכיחה את עצמה בתנאי קרב. ARENA לעומת זאת, מעולם לא הייתה מבצעית.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

גם ניראה לי שכאשר מערכת ארנה מופעלת כל מי שנימצא לידה לא יצא חי..

משהו אומר לי שלא תרצה להיות גם ליד רימון PG שמיורט לך מעל הראש, אם שלמותך חשובה לך.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

כן אבבבלל...

כן. אבל, לפי סרטוני ההדגמה גם ARENA עושה את מה שהיא אמורה לעשות - ליירט איומי נ"ט מסויימים.
אני לא יודע מהו השטח ה"מת" מסביב לטנק בעת יירוט, למעט המידע שמסופק ע"י היצרנית. כנ"ל, אגב, לגבי מעיל רוח.
חוץ מזה, בתור חירניק, לא הייתי רוצה להיות בקרבת מיקרוגל ששוקל מעל שישים טון שבנסיעה לאחור יכול גם לדרוס אותי בטעות. יש מספיק אנטנות שמטגנות אותי, גם ללא טנק עם ARENA/מעיל רוח/השלם את החסר בקרבתי

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

אנטנת הסלולרי שלך מטגנת אותך בעוצמה הגדולה בערך פי 20K מהאנטנה של מערכת ההגנה האקטיבית.
אכן, לעמוד אחרי רכב, בין אם הוא שוקל 2 טון ובין אם הוא שוקל 60 טון - מסוכן מאד (התוצאה אגב, זהה בשני המקרים...)

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

מעבר לעובדה שכבר צוינה כי הארינה כלל אינה מבצעית, יש לה חולשה מובנית: טרופי מתבססת על שני משגרים מגומבלים שביחד מכסים 360 מעלות - ארינה לעומתה מתבססת על קסטות גזרתיות, מרגע שקסטה אחת הופעלה היא משאירה חור בכיסוי המיגון של אותה גזרה. גם אם נלך על הגישה האופטימית ונניח שקיימת חפיפה מסויימת בין הקסטות, עדיין מספיק שיגור של מספר טילים לאותה נקודה כדי להשיג הרוויה של המיגון האקטיבי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם להאמין לסרטוני תדמית ותכניות דוקו', הצריח היה מצתודד במקרה זה עם הקסטה הקרובה לכיוון האיום, אבל גם זה רחוק מלהיות פתרון מושלם.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד מעבר לעובדה שכבר צוינה כי הארינה כלל אינה מבצעית,

עד כה קיימות רק שתי מערכות הגנה אקטיבית בעולם שהן הגיעו לרמה מבצעית של ממש (כלומר הותקנו באופן סדרתי על רקמ"ים) - Drozd ו"מעיל רוח".

ציטוט:

יש לה חולשה מובנית: טרופי מתבססת על שני משגרים מגומבלים שביחד מכסים 360 מעלות - ארינה לעומתה מתבססת על קסטות גזרתיות, מרגע שקסטה אחת הופעלה היא משאירה חור בכיסוי המיגון של אותה גזרה. גם אם נלך על הגישה האופטימית ונניח שקיימת חפיפה מסויימת בין הקסטות, עדיין מספיק שיגור של מספר טילים לאותה נקודה כדי להשיג הרוויה של המיגון האקטיבי.

ל-"ארנה" יש חפיפה לא מבוטלת של האלמנטים המיירטים. לאיזה מערכת תהיה עדיפות במקרה של ירי חוזר מאותו כיוון -- זאת שאלה שלא ניתן לענות עליה בלי ידע מפורט על המערכות. אני אישית עדיין לא ראיתי מידע לגבי כמות התחמושת במחסניות "מעיל רוח" וזמני התגובה שלה.

דרך אגב -- התצורה החדשה של המערכת "ארנה" בגרסאת ייצוא:

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ניתן לראות שעל הצריח מותקנות 4 קופסאות כאשר בכל קופסא ישנם 3 קסטות, (סה"כ 12 קסטות מוכנות לירי) כך שניתן לירות עד 3 קסטות כנגד 3 איומים שונים שתוקפים את אותה גזרה.
הדגם הוא לייצוא וניתן להתקין אותו ע"ג טנקים קיימים ולא רק על טנקים שיוצאים מקו הייצור.

ו-?

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 ניתן לראות שעל הצריח מותקנות 4 קופסאות כאשר בכל קופסא ישנם 3 קסטות, (סה"כ 12 קסטות מוכנות לירי) כך שניתן לירות עד 3 קסטות כנגד 3 איומים שונים שתוקפים את אותה גזרה.

כך זה נראה. מו הסתם המספר 3 כאן נבחר באופן די שרירותי ואם ירצו, יגדילו או יקטינו את המספר הזה לפי הצורך או הדרישה. האלמנטים עצמם אמורים להיות זולים, במיוחד ביחס לעלות המכמ"ים והמחשב.

ציטוט:

הדגם הוא לייצוא וניתן להתקין אותו ע"ג טנקים קיימים ולא רק על טנקים שיוצאים מקו הייצור.

לדעתי כל מערכת הגנה אקטיבית שפותחו בעולם עד כה ניתן להתקין על טנקים קיימים. להבנתי רק הטנקים הרוסים האחרונים --"אובייקט 195" והטנק ממשפחת "ארמטה"-- פותחו\מפותחים תוך דרישה להתקנת המערכת מלכתלחילה (ולא כדרישה שנוספה בהמהלך עבודות הפיתוח, כמו בטנק הקוריאני וסימן 4).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

זה הוא רק מודל, ומעניין לראות לאן זה יתפתח. כרגע להבנתי הרוסים לוחצים על הודו לרכוש את המערכת יחד עם ה-T-90. בעניין הקופסאות אני מניח שניתן להגדיל את הכמות לא רק של הקסטות אלא גם של הקופסאות ולקבל כיסוי טוב יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 זה הוא רק מודל, ומעניין לראות לאן זה יתפתח. כרגע להבנתי הרוסים לוחצים על הודו לרכוש את המערכת יחד עם ה-T-90. בעניין הקופסאות אני מניח שניתן להגדיל את הכמות לא רק של הקסטות אלא גם של הקופסאות ולקבל כיסוי טוב יותר.

אני סקפטי בעניין הזה. להודים יש את צי הטנקים T-90 הגדול בעולם וכנראה המצב ישמר גם בעתיד. מצד שני, עלות מערכות אקטיביות היא גדולה. ומצד שלישי, התועלת העיקית מהמערכת היא בלוחמה אורבנית ולא במלחמה של ממש.

בנוסף, הטנק שפותח בראש ובראשונה בשביל השוק ההודי - T-90MS, חסר מערכת הגנה אקטיבית. גם לא ראיתי בתעניינות רשמית מצד צבא הודו למערכת כזאת.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אכן להודים יש את צי ה- T-90 הגדול בעולם והייצור בעיצומו.
מכרז לאספקת מערכות הגנה אקטיבית לטנק זה מתנהל בהודו מזה ארבע שנים ונידון בהרחבה גם בפורום זה.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner מכרז לאספקת מערכות הגנה אקטיבית לטנק זה מתנהל בהודו מזה ארבע שנים ונידון בהרחבה גם בפורום זה.

מכרז למערכת הגנה אקטיבית בשביל T-90S או Arjun?

נ.ב. זה מה שעלה אחרי חיפוש:

http://indianarmy.nic.in/writereadd...DGMF-040511.pdf

זהו RFI למערכת הגנה אקטיבית בשביל T-90S ממאי 2011.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כאמור מתנהל מכרז מזה כארבע שנים.
מה שמצאת שייך לסבב השני של המכרז.

בצע חיפוש בגוגל לגבי מכרז הגנה אקטיבית ל- T-90 בהודו ותמצא חומר רב.

למשל:

http://defenceforumindia.com/forum/...technology.html

או
http://officialsite.my/tempur/index...=120&Itemid=102

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner כאמור מתנהל מכרז מזה כארבע שנים. מה שמצאת שייך לסבב השני של המכרז.

אני לא בטוח שאפשר לקרוא ל-RFI שלב במכרז. להבנתי רק לאחר קבלת תוצאות ה-RFP אפשר לנהל מכרז, כאשר השלב הראשון הוא קביעת "הרשימה הקצרה" של המועמדים שההצעות שלהן עונות באופן מלא ביותר לדרישות הקיימות -RFP, והשלב השני הוא בחירת מועמד יחיד מתוך "הרשימה הקצרה", על-פי קריטריונים של עלות בד"כ. כאן מסתיים המכרז ומתחיל משא ומתן מול הספק אשר נבחר בשלב השני לצורך חיבור החוזה.

אבל אולי אני טועה בטרמינולוגיה.

ציטוט:

בצע חיפוש בגוגל לגבי מכרז הגנה אקטיבית ל- T-90 בהודו ותמצא חומר רב. למשל: http://defenceforumindia.com/forum/...technology.html

זה העתק הכתבה של הבלוגר ההודי (פטריוטי למדי) פראסון סנגופטה, שאת הידיעות שלו אני לא מוכן לקבל בלי אסמכתה כלשהי. ולא מצאתי שום אסמכתה לא לקיום RFP מצד הצבא ההודי ובטח לא לחתימת החוזה כפי שהוא מוסר.

מה שמצאתי זה ידיעות על הכוונות להקמת המיזם המשותף בין חברה הודית Wipro וחברת Saab בציפיה לקבלת ה-RFP מצד הצבא ההודי למערכת הגנה רקטיבית. הידיעה היא מספטמבר 2011:

http://www.defenceweb.co.za/index.p...Land&Itemid=105

ציטוט:

או http://officialsite.my/tempur/index...=120&Itemid=102

הכתבה הזאת משנת 2008, שזה 3 שנים קודם לפירסום RFI שהבאתי למעלה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

גם RFI וגם RFP הם שלבים במכרז...
כאמור מזה ארבע שנים מתנהל מכרז הגנה אקטיבית ל- T-90.

בשלב הראשון השתתפו שבע חברות. ארבע עלו לשלב הבא.
בשלב הנוכחי משתתפות שלוש חברות.

נראה לי שמיצינו.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אני עדיין לא הבנתי האם היה RFP או לא.

אולי גם תוכל להסביר במשפט אחד או שניים מה הם שלבי המכרז (באופן כללי, בלי קשר למכרז הנ"ל), כדי שאוכל להשכיל קצת בנושא.

תודה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

Request For Information - שלב מקדים שאחריו יבואו בדר"כ:

Request for Quotation
או
Request for Tender
או
Request for Proposal

או קומבינציה ביניהם בהתאם לצורך ולכללים.
אח"כ תהיה בדר"כ בחינת ההצעות (בחלק מהמדינות - רק אם הוגשה יותר מאחת), בחינה טכנית (בחלק מהמדינות - ניסויים ובחינות ממש), הגשת הצעות כספיות סופיות (Best and Final) ובחלק מהמדינות שלבים נוספים בהתאם לכללים או הצורך או כי סתם מתחשק.

לגבי הנושא הספציפי - יצא RFP שהופסק לפני כשנתיים וועכשיו מתנהל ה- RFP השני....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

הבנתי, תודה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

קיים גם שלב ראשוני יותר - לפני ה- RFI שמקובל בחלק מהמדינות (לא תמיד מוציאים אותו לפועל) זהו שלב ה- BAA או בהרחבה: Broad Agency Announcement זהו שלב בו מודיעים על חיפוש קונספט העונה על צרכים. בו רושמים גם בדרך כלל האם מחפשים מערכת קיימת, מזמינים (או לא) לשיחות והצגות יצרנים פוטנציאלים, מודיעים האם מחפשים פיתוח וכיוב'. שלב ה- RFI שיבוא בדרך כלל אחרי ה- BAA הינו שלב פורמאלי יותר מה- BAA.

כאמור - כשסוכנות הרכש יודעת פחות או יותר מה היא רוצה ויודעת להגדיר את הדרישות, ניתן לדלג על שלבי ה- BAA וה- RFI וללכת ישר ל- RFP או אף ל-RFQ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner בשלב הנוכחי משתתפות שלוש חברות.

תודה לשיריונר וברשותך 2 שאלות:
1. האם אתה יכול לעדכן אותנו לגבי זהות החברות שנשארו?
אני יכול להניח שאלו ה"טרופי" וה-LED-150 או ה-LED-300, ואולי גם חברה אמריקאית, במיוחד לאור העובדה המצערת שתע"ש מנועה מלהשתתף במכרזים בהודו?

2. האם יצא מכרז למערכת הגנה אקטיבית ל-Arjun MK-2?

תודה

1. לא יהיה אתי מצידי לומר מי החברות אבל אני יכול שטעית במרבית הנחותיך...
2. לא. אין סיבה לנהל שני מכרזים במקביל. כשתבחר הזוכה ל- T-90 ניתן להניח שהיא תתבקש להתאים המערכת גם לארג'ון.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi א. זה לא מיגון ראקטיבי. ב. אין קשר בין התמונות. ARENA דה-פקטו עדיין לא נמכרה לשום לקוח חוץ (או בעצם לשום לקוח בכלל אם לא להחשיב את ניסויי השטח בצבא רוסיה/ברה"מ).

א. אני לא בטוח שזה לא מיגון ראקטיבי, אבל יתכן שאתה צודק וזהו רק תוספת למיגון הפאסיבי. מקווה שתסכים שהתמונה הבאה היא של מיגון ראקטיבי.
ב. אני לא מחפש קשר הזכרתי את המיגון האקטיבי ARENA ולכן העלתי תמונה שלו, מה גם שבמידה והודו תרכוש/תייצר את ה-BMP-3 הנושא של הגנה אקטיבית יהיה חשוב ביותר. את הטרופי רובנו מכירים ולכן לא הבאתי תמונה שלו.
אשמח אם תוכל להסביר מה תפקידם של הכיסויים השחורים בחזית הצריח ומה יש מאחוריהם.

ברק"מ רוסי, כאשר הכלי מצוייד במיגון ראקטיבי מוסיפים את האות V לשם שלו כדי לייצג את המילה Vzryvnoi שאם אני לא טועה משמעה פיצוץ\נפיץ\חומר נפת וכד, כך שאם היה לורסיה הזו מיגון שכזה שמה היה BMP-3MV.

ממש לא ככה. יש אולי כמה דוגמאות מימי ברה"מ, אבל היום לא מקפידים/כבר לא מייחסים חשיבות מיוחדת, ראה דוגמה T-90.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

בT-90 זה לא מוזכר כי הוא תוכנן מראש עם המיגון הזה. מה שאני אמרתי מתייחס למצבים בהם הורסיה הספציפית הזו שונה מהמקור.
הBMP-3M הוא גרסה שעברה מודרניזציה ביחס לגרסה הקודמת ולכן קבל את האות M.

טוב, הרי לך T-72AB.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

T-72BA ליתר דיוק.
לפי Jane's Armour and Artillery השיפור הראשון של T-72B הוא T-72B1 (לא A) וצויין שלפעמים יש לו מיגון ראקטיבי (כנראה שזה לא עקבי\נתון לגחמת המזמין.) ואני מעדיף להסתמך על המקור הזה אם יש לי אלטרנטיבה לויקיפדיה שכמובן ידועה באי דיוקים מפעם לפעם.
אולי כשמדובר בדורות שונים של אותו הכלי מוסיפים את האות V כדי לסמן את המיגון הראקטיבי ואם מדובר בכלי שמראש מעוצב עם המיגון אין סיבה להוסיף את האות כי אין דגם שונה להבדיל ממנו.

אוקי, הרשה לי לנסח את עצמי מחדש:
כשמיגון ריאקטיבי רק התחיל להופיע והיה שדרוג משמעותי, אז כלים שעליהם הוא הותקן קיבלו לעתים את ה אות V (המקבילה הקירילית, מן הסתם). הרי לך לדוגמה T-80U או T-72S שבהם המיגון הראקטיבי מותקן כברירת מחדל, אך אינם נושאים את האות V.

אתה חושב ש- JANE'S לעולם לא טועים?

אני לפעמים משתעשע מתאורי מטוסי קרב סובייטים במהדורות השונות של ספרי JANE'S אל מול מה שאני יודע ממקורות דהיום בשפה הרוסית.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

נכון שאם היית מתנסח ככה מההתחלה במקום להתנשא ולהגיד סתם שאני טועה היה יותר טוב?

לא התנשאתי חו"ח, מבקש את סליחתך במידה וזה הרושם שיצרתי.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

א. זה בדיוק מה שאמרת "רק תוספת למיגון הפאסיבי".
ב. רצועות הגומי שאתה רואה הן חלק מהמיגון שנועד ליזום חלולים (ולשנות את מסלולם?) לפני שהם מגיעים אל המיגון העיקרי. השערה פרועה שלי, הן נועדו להגן על החיבור של הצריח לתובה.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

זו תמונה ישנה של BMP-3 עם חבילת מיגון KDZ, המכונה "קקטוס". תצורה זו הוצעה לאיחוד האמירויות, ככל שזכור לי (לא מצאתי לכך אימות עד כה) חבילת המיגון לא נרכשה לבסוף עקב המשקל הנוסף (מעל 4 טון) שהוסיפה לכלי ובכך פגעה בעבירות שלו בשטחים חוליים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל