תנאים מבזים בכיפת ברזל: "בגולני היו מורדים"

מגורים לצד חולדות, מזון שלא מגיע בזמן ושימוש בשירותים כימיים
בלבד - תנאי השירות של חיילי כיפת ברזל רק הורעו מאז הביקורת
הקודמת. דובר צה"ל: "כלל הליקויים תוקנו".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4288394,00.html

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מעניין שגם לדעתם בגולני היו מורדים על כזה דבר... אולי כדאי לספר להם שאצלנו בשיריון היינו אומרים תודה אם לפעמים רק היו לנו לפחות שירותים כימיים? קצת מיים באוהלים וזהו, נשברים? כמה שעות הם עושים מארבים כלואים בתוך הכלי בכל יום? מעניין איך לא מרדתי בסדיר (אפילו שאני לא מגולני)...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש בזה משהו מתבכיין באמת...מכל התלונות הדברים הבעייתיים היחידים שבאמת יכולים להפריע זה תנאי התברואה, במיוחד שנכנסים עכשיו לחורף. העכברים החמודים האלה יכולים להשבית מיירט, ואם יש תנועה של חיילים בין המיירטים או אפילו סוללה\סוללות בגלל חיידק\נגיף כזה או אחר. אני לא מכיר תקנים של חובשים בחי"ר, אבל חובש "מטייל" זה נפוץ?
מה שבטוח שהמפקדת סוללה עשתה בשכל שלא אישרה להכניס את הפיצות, כבר היו מספיק מקרים של קצינים ששיחקו עם בעיות כשרות וחטפו על הראש אח"כ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nicknone כבר היו מספיק מקרים של קצינים ששיחקו עם בעיות כשרות וחטפו על הראש אח"כ....

כי זה הדבר הכי חשוב כמובן.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

זה פקודה בדיוק כמו כל הפקודות בצה"ל, ולהאשים את המס"ל שסיננה את ההצעה הנדיבה לפיצות זה ממש לא במקום. אבל כן, גם בעיות כשרות פוגעות בת"ש של החיילים שמקפידים על זה, לא פחות מלישון באוהל במקום במבנה. לוחם בשטח שלא מקפיד על כשרות מקבל ארוחה ונהיה שבע גם אם בשעה מאוחרת, לעומת חייל שכן מקפיד שיישאר רעב למרות הכל.

כי כולם צריכים לרעוב ביחד...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ממש לא! כולם צריכים לקבל אוכל בצורה מסודרת ובכמות מספקת ולהכניס אוכל אזרחי זה ממש לא הפתרון, ואני לא מתחיל לדבר על מה עלול לקרות בגלל אוכל אזרחי מקולקל...

להכניס אוכל אזרחי זה אכן לא פתרון. גם לא סיבה למנוע מהחיילים אותו כאשר הוא אפשרי - אחד לא קשור לשני. המסו"לית כיסתחה את עצמה כאן פעמיים - גם להמנע מקילקולי קיבה וגם להמנע מ"תרומות אזרחיות", ולכשרות כאן אין שום קשר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בקיצור אנחנו מסכימים, רק הערתי שכבר קרו מקרים כמו אלה שקצינים חטפו על הראש, והדגש היה על כשרות (למרות שבמקרה ההוא הכשרות הייתה "טובה מדי"):
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=567443

לא, אנחנו לא מסכימים.

הצבא לא אוהב להראות כאילו הוא לא דואג לחיילים שלו, אז פעם אחת מוצאים את תירוץ הכשרות, ופעם אחרת התירוץ הוא תרומות.
בתור קצין במקרה הזה האחריות שלך היא לחיילים שלך, ולא לתדמית של הצבא. קצין שלא מוכן לחטוף על הראש בגלל שהוא עשה את הדבר הנכון בשביל החיילים שלו (כאשר שאר הצבא לא ניזוק), לא ראוי לפקד על חיילים, לא כל שכן לדרגות קצונה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוף, לא הייתי ברור....יש בהחלט כשל בעניין האוכל, והקצינים בהחלט אחראיים לחלק מסוים ממנו, אבל להאשים את הקצינה שלא הכניסה אוכל שלא בושל בצבא זה תלונה לא מתאימה לכל הסיפור

כמובן, פיצות, המבורגרים ואוכל סיני אף פעם לא הוזמנו לבסיסים, הוכנסו או נאכלו בהם...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה לא לא בסדר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בבה"ד 1, אומרים שהמשמעת איננה ניתנת לבחירה או לחלוקה.
בבה"ד 1, אומרים לצוערים שבטקס הסיום אסור להורים להביא אוכל שבושל מחוץ לבסיס כי אלה פקודות הצבא וכשרות וכו'.
בבה"ד 1, כל טקס סיום נגמר באורגיית זלילה של אוכל ביתי בגנצו, בהשתתפות הסגל, אחרי שצוערי הבה"ד תחת פיקוח עובדי הרס"ר וטאיטו בעצמו, טרחו וסידרו שם כיסאות והכל כדי שיהיה נוח לאכול.

אז כן, זה בסדר גמור.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד בבה"ד 1, אומרים שהמשמעת איננה ניתנת לבחירה או לחלוקה. בבה"ד 1, אומרים לצוערים שבטקס הסיום אסור להורים להביא אוכל שבושל מחוץ לבסיס כי אלה פקודות הצבא וכשרות וכו'. בבה"ד 1, כל טקס סיום נגמר באורגיית זלילה של אוכל ביתי בגנצו, בהשתתפות הסגל, אחרי שצוערי הבה"ד תחת פיקוח עובדי הרס"ר וטאיטו בעצמו, טרחו וסידרו שם כיסאות והכל כדי שיהיה נוח לאכול. אז כן, זה בסדר גמור.

יש לזה מונח שאני בטוח שאתה מכיר ולכן אין צורך שאכתוב אותו.
האם זה בסדר או לא? שכל-אחד יחליט לעצמו.
אתה באמת חושב שזה בסדר, או שאתה מתכוון ש"ככה זה וזה מה יש"?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בטח שלא מסכימים. פה אתה בעד ההכנסה של האוכל מבחוץ ואילו באשכול הקודם התנגדת להכנסה של האוכל ("לא התנגדתי, אבל רק תמכתי במשפט נגד מי שאישר להכניס את האוכל" זה להתנגד).
במקרה הזה הטיעון נגד ההכנסה הוא כשרות, ובמקרה ההוא הטיעון נגד ההכנסה היה "תרומות מבחוץ".
אני לא רומז חלילה שההבדל בין התגובה שלך לאיסור הכנסת אוכל מבחוץ קשורה לשאלה האם אוסרים בגלל טעמי כשרות או בגלל נושא התרומות, אבל זה בהחלט נראה ככה.

ובקשר למה שאמרת עכשיו:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס בתור קצין במקרה הזה האחריות שלך היא לחיילים שלך, ולא לתדמית של הצבא. קצין שלא מוכן לחטוף על הראש בגלל שהוא עשה את הדבר הנכון בשביל החיילים שלו (כאשר שאר הצבא לא ניזוק), לא ראוי לפקד על חיילים, לא כל שכן לדרגות קצונה.

צבא שמכריח (לא פעם, לא במקרה ולא בטעות) את הקצינים שלו בין דאגה לחיילים שלו לבין מילוי פקודות לא ראוי לכך שיענדו את דרגות הקצונה שלו. צבא שדואג יותר לתדמית שלו מאשר לעובדות שמייצרות את התדמית אינו ראוי לקצינים הראויים שאתה כותב אודותיהם.
מזל שהצבא לא יכול לשפוט עיתונאים. אחרת היה שופט גם את אלה שכתבו על מלחמת לבנון השניה. הרי "הצבא לא אוהב להראות כאילו הוא לא דואג לחיילים שלו" ולא דואג לציוד ולאספקה עבורם בתוך שטח האויב...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לתרומות מבחוץ יכול להיות פן יותר בעייתי מאשר כשרות (שאם לא משתמשים בכלי אוכל של הבסיס, נשמרת בצורה סבירה גם אם מישהו יביא את המנה הבדואית האגדית "גמל ממולא").

למשל, במבצע "עופרת יצוקה" ארגון מסויים "תרם" ווסטים ללוחמי צה"ל, ואחרי המבצע דרש אותם בחזרה וגם תבע את הרס"פ שקיבל אותם..

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד לתרומות מבחוץ יכול להיות פן יותר בעייתי מאשר כשרות (שאם לא משתמשים בכלי אוכל של הבסיס, נשמרת בצורה סבירה גם אם מישהו יביא את המנה הבדואית האגדית "גמל ממולא"). למשל, במבצע "עופרת יצוקה" ארגון מסויים "תרם" ווסטים ללוחמי צה"ל, ואחרי המבצע דרש אותם בחזרה וגם תבע את הרס"פ שקיבל אותם..

לחלוטין לא בציניות - אתה תומך בדברי, מתנגד להם, או שזה בכלל אוביטר?

לגבי הסיפור שהבאת: זה נשמע די לא נעים ואפילו מביך, אבל אני בספק שמי שתורם פיצה ירצה את הפיצה המשומשת על ידי החיילים בחזרה, אם אתה יודע למה אני מתכוון... (כך שאת החשש הזה לפחות אין)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הבעיה שלי באשכול הקודם היתה יצירה של מצג שווא, כאילו לחיילים אין מה לאכול - ןאז הקצין הלך וביקש מאזרחים שיצילו אותם ויביאו להם אוכל.
לו הוא לא היה עושה את זה, או לו באמת לא היה להם מה לאכול, לא הייתי אומר שום דבר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס הבעיה שלי באשכול הקודם היתה יצירה של מצג שווא, כאילו לחיילים אין מה לאכול - ןאז הקצין הלך וביקש מאזרחים שיצילו אותם ויביאו להם אוכל. לו הוא לא היה עושה את זה, או לו באמת לא היה להם מה לאכול, לא הייתי אומר שום דבר.

כיצד זה שונה מהמצב פה?
שם היה אוכל, אבל היה קר. אבל הבכיינים החליטו שאוכל קר = אין אוכל, וזה מצג השווא שהקצין הרע הציג ואתה מתרעם עליו. נכון? יפה. מאוד
גם פה יש אוכל, אבל מדי פעם הוא מגיע באיחור. לא באיחור של שבוע, אלא באיחור של מספר שעות. פה גם יוצרים החיילים האמיצים משוואה דומה: אוכל באיחור = אין אוכל, וגם זה מצג שווא. מדוע מצג השווא הזה מקובל עליך?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

צריך להפריד בין כמה דברים.
תנאים קשים כחלק מהכשרה (טירונות , מסלול וכולי)
תנאים קשים שנובעים מסוג הפעילות (אימון בשטח , מארבים וכולי)
ותאנים קשים כי משהוא לא דואג מספיק לתנאים יותר טובים.

תנאים קשים לא צריכים להיות ערך בצבא , אם יחדה X עושה מערבים ולכן התנאים קשים זה לא אומר שיחדה Y צרכה לסבול מאותם תנאים לצורך עקרון ההדדיות.
הרי רוב האנשים פה לא יחשבו שחיילים שמשרתים בגלילות צרכים לישון באהלים ולאכול מנות קרב כי אחרים עושים את זה (אני בכוונה לא נותן כדוגמא את הקריה כי זה מייד יעורר דיון על נחיצות 99 אחוז מהמשרות שם).

אין סיבה אמיתית שבפריסה מעבר לכמה ימים לא יחברו את הקראון לביוב זמני (בור ספיגה או פתרון אחר יותר ידודתי) זה אפשרי והפתרונות קימים (מכל ספטי למשל).
אין שום סיבה שארוחות לא יגעו בזמן , משהוא רק צריך לדאוג לזה , ומשהוא צריך לדפוק על השלוחן (ולפעמים להפוך אותו) באותו בסיס שחדר האוכל שלו מספק את המנות.
ואגב אני לא רואה שום בעייה שקראון נוסף עם מועדון יוצמד לסללות.
לא צריך להקשות את החיים סתם , בנוסף מחסור בשרותים נורמלים מעבר לזמן מסויים יגרום להתפרצות מחלות.

האם בכיינות הפכה לנורמה בצבא האמור להגן בעוז על העם הזה?

.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

השאלה בכיינות של מי, של החיילים או של הכתבה?
לא שאני מצפה למשהו מהתקשורת בארץ, אבל יש כמה דברים מוזרים בכתבה:
- "מחיילי כיפת הברזל נימסר...": מאיזה חיילים בדיוק? ממתי חיילי צה"ל מדברים עם התקשורת ללא אישור דו"צ וללא נוכחות נציגי דו"צ וב"מ? לא מאמין לזה!
- "התנאים הסניטריים..": אני אישית מכיר את הקבלן האזרחי שמספק שירותי סניטציה ללפחות שתי סוללות כפ"ב בדרום, בשביל תנאי שדה הם מקבלים את השירות כנדרש כולל ביקורים תכופים של "יונק הדבש" (הלוואי על הרבה יח' שדה ואפילו מוצבים - אני זוכר הצפות ביוב במוצבים, זוועה!)
- "אוהלים ולא קארוונים": נו ברור, זו יחידה שאמורה לדלג ולהתנייד במהירות הבזק, אוהלים זה חלק מהעניין כמו הרבה יח' צה"ל אחרות.
-"ראש עיר לקח את החיילים להתקלח בקאונטרי-קלאב": הרי לכם סילוף עובדות, לקחו את החיילים ליום כיף בקאונטרי-קלאב, הביאו אחרים שיתפעלו את המערכת והם הלכו ליהנות כהוקרה של העיר לפעילות שלהם, מה עשו מזה? "לקחו אותם להתקלח כי הם לא התקלחו כמה ימים!"

בטוח שאפשר לשפר להם את התנאים, אבל את זה אפשר להגיד על הרבה יח' שדה אחרות.

אגב, סחטיין על גולני שהפכו להיות מודל

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני לא זוכר (לפחות לא מתקופת השירות שלי) שהחיילים בגדוד מרדו על תנאי מחייה ואוכל. אני רואה בזה הוצאת דיבה על החטיבה שלי!

(נאמר בהומור, כמובן )

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

למה בכינות ,
גם בתקופתי היו תלונות , פשוט היה פחות תקשרות ,
אם לא היה מגיע אוכל למקום בו שהיתי דאגנו שהאוכל יגיע (גם אם זה הצריך פשיטה על חדר האכול של החטיבה שאמורה היתה לספק את זה).
הסיפור הוא לא חדש.
שאני הייתי ילד הטלווזיה היתה בשחור לבן , האם זה אומר שגם היום הילדים צריכים לראות שחור לבן כי לנו לא היה ?
אם אפשר לתת תנאים יותר טובים למה לא לתת ? זה ערך צבאי ?

זה שפעם היה מקובל לזלז לחלוטין בתנאי סניטריה לא הופך את הענין לרעיון גאוני לחיסכון בתקציב. זכור לי אימון בסדיר שהשרותים היו בורות פתוחים של בול פגיעה והעכברים שוטטו חופשי. גם זכור לי שרוב הגדוד, כולל עבדכם הנאמן התאשפז במהלך אותו אימון בגלל הרעלות מזון ומים. זכור לי גם מגפות של שילושולים. זכור לי גם שחלק גדול מהגדוד נהנה עד היום מצלקות, לפעמים בפרצוף, בגלל שושנת יריחו מאותו אימון מהולל. זכור לי אי ציות של מפקדים לשעות עוצר אימנים שגרמו למקרי התייבשות. לסיכום את הכסף שהצבא חסך על סניטריה הוא שילם בעלות של ימי אישפוז ופיציים של עשרות אלפי שקלים למספר חילים שחטפו שושנת יריחו בפנים.שלא לדבר על ההשלכות המבצעיות שברגע נתון בין רבע לשליש מהחילים אינם או מתפקדים באופן חלקי.

יש שני עניינים מקבילים ולא מחוברים.
אחד הוא הקניית מיומנויות ונורמות התנהגות שטח ופריסה לחיילים, כאלו שיאפשרו לחרבן בשטח בלי לעורר התפרצות שלשולים וכו'. זה לא קשה, הידע קיים אי-שם בכמה יחידות מיוחדות בצה''ל, שאולי אל חלקן צה''ל יאפשר הצצה נדירה לטובת הצורך המבצעי הדחוף, שלא לומר לוחץ.
עניין שני הוא התנהלות הצבא- להבין שיש אופי פעילות מסוים ולהחליט לאיזה נושאים נותנים מענה במשאבים ואז לבצע. דווקא בציר זה לחיל האויר אמור להיות יתרון לפחות לכאורה על הצבא הירוק.
פעם הזדמן לי לקרוא באיזשהו ספר דבברי שבח של חייל לסמל שלו על כך שלא וויתר ובאמצעות חניכה וענישה לימד את כל החיילים לטפל בכפות רגליהם במלחמת העולם הראשונה בחפירות בחורף, וכך הם הכי פחות סבלו ונפגעו ממחלות של כפות רגליים לחות ובלתי מאווררות- "רגלי חפירות"http://www.starmed.co.il/FirstAid/ClimateInjuries/ColdInjuries
סתם לדוגמא.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כמי שמכיר מצויין את המערכת ,עיקר הבעיה שקציני היחידה רואים את עצמם בעיקר קציני ירוט ושכחו מזמן שהם גם מפקדים בצהל ..

אני לא מכיר את היחידה, אבל אני מאמין שהקצינים והלוחמים שם לא קיבלנו הכשרה של לוחם חיר שכוללת זמנים ממושכים בשטח, אני מתאר לעצמי שההכשרה הבסיסית שהח'ברה האלו קיבלו היא של הנ"מ ומכאן מגיע בעיית הפינוק, רוב הבעיות שהחיילים מעלים כתבה הם פינוק נטו( בוכים שיש להם שירותים כימים וישנים באוהלים... נו שוין), אבל יש גם גם מעט מאוד דברים מוצדקים, הבעיה שהם נבלעים בים של בכי לא מוצדק

the only easy day was yesterday

המסלול של המפקדים כולל רובאי 3 קורס מפקדים המקביל למכים בחי"ר להב בבהד 1 והשלמה .אין להם בעיה לשהות בשטח ,הבעיה בפיקוד הבכיר בגדוד שמתנהל כמו טייסת בחייל אוויר ולא יחידה לוחמת ,מדלגת ,בדטח .הוא גם נמצא בבח"א בתנאים הולמים מאד !!!!!! להבדיל מהסוללות .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 חיילים שמשרתים בגלילות צרכים לישון באהלים ולאכול מנות קרב .

מצד שני, יש את אוהל קמני"ם הידוע לשמצה שעלה המון כסף אבל שומר נפשו ירחק.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני, במקום בגולנצ'יקים, הייתי נעלב. לא זכור לי מעולם שמרד פרץ ביחידת חי"ר בגלל תנאים כאלו, בטח לא בפעילות מבצעית.

"לוחמים נטשו מוצב: 'אין אוכל, הוותיקים משפילים'"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4107436,00.html

והקשר בין דוכיפת לגדודי גולני הוא?

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 לא זכור לי מעולם שמרד פרץ ביחידת חי"ר בגלל תנאים כאלו, בטח לא בפעילות מבצעית.

אז אני נעלבתי רק בתור גולנצ'יק (בדימוס)

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

נשגב מהבנתי למה לוחם בצבא מערבי במאה ה21 אמור לישון באוהל אחרי שהוא כבר סיים עם ההכשרה.
איך למען השם אין כסף לבנות מגורים ושירותים נורמאליים בתוך תקציב של 40 מיליארד שקל?
איך יכול להיות שחייל שעושה יומיות(עזבו מודיעין,סתם עובד כלום)נהנה מחדר עם מזגן ולוחם שחי בקו יושן באוהל או מגורים מתפרקים במקרה הטוב?הרי עובדה שהכסף קיים.

פינוק?בשייטת ובסיירת מטכ"ל לא נראה לי שהלוחמים ישנים באוהלים בשגרה.האמת שאני חושב שיש להם תנאים שלי אין בבית(ובצדק).לא נראה לי שזה פוגע להם במשהו בכשירות המבצעית.
אף אחד לא נעשה יותר מחושל מלישון באוהל או לחרבן בשירותים כימיים שלא פינו אותם חודשים,או להחליף בגדים בחושך כי אין חשמל חודשיים במוצב,או להתעורר עם בוקר טוב לחולדה שישנה לידך..זה רק יוצר יותר מרמור,חיילים יותר שבוזים,פחות סד"כ.אבל למי אכפת,פעם היה יותר גרוע.
ראש של הצבא הסובייטי..

קראת את הכתבה?

ציטוט:

מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "לוחמי כיפת ברזל פרוסים בשטח בהתאם להערכות מצב משתנות, לעתים קרובות בהתראה קצרה. הם למעשה בשטח פרטי שנלקח לטובת פעילות מבצעית ויש להחזירו במצב שבו ניתן.

אני מניח שמפקדי צה"ל לא פחות חכמים מחכמי הפורום, והיו שמחים להציב את המערכת במקום נוח לוגיסטית. כניראה שזה בלתי אפשרי.

אם אפשר בהתראה קצרה לקפל את המערכת ולנסוע למקום אחר, למה אי אפשר לצייד אותם בקראוונים/מכולות שינה עם מזגן, ושירותים/מקלחות ניידים? ראיתי כמה וכמה כאלו בצבא, מעמיסים על סמי ומזיזים לאן שצריך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

יתכן ובונים על המערכת שתדע לדלג בהתראה קצרה מאוד, ולכן אין ולא יהיה זמן להעמיס את הקרוואנים על משאיות כל פעם - אולי אפילו כמה פעמים ביום...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני מניח שהמערכת עצמה גם צריכה הובלה, לא?
תראה את הקרון הזה- איך בדיוק מזיזים אותו?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7...me_No.106FL.jpg

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואולי גם לא חייבים את הקרון הזה, אולי יש עמדות ניידות יותר...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"משאית יעודית" זה פשוט משאית רמסה (תיאורטית - אפשר להשאיל מעיריית אשקלון...)

אין בעיה שמשאית כזו תסחוב קרוונים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מקלחות ניידות ישנן לפחות בחלק מהסוללות- הן מופיעות בתמונה בכתבה..


במחשבה שניה, דו"צ מציין כי

ציטוט:

קיים איסור להקמת מטבח בפריסה אירעית ובתנאי שטח, ועל כן האוכל מגיע מבסיסים תומכים

אני זוכר מיקרה בו הקמתי מטבח בשטח אש עבור ניסוי של שבוע (כמובן, באוהל) . קומפלט עם ארגזי קירור חלביים ובשריים, גזיות רציניות, שולחנות עבודה וכו'. הנהלים השתנו או שאני מפספס משהו?

אם בכל טיול של יומיים בתנועה אפשר להקים מטבח (בלי לגרום למגפת דיזנטריה) אני לא מבין למה בפריסה של יחידה צבאית אי אפשר...

אתה יודע לגרוס מספרים. תעשה חישוב של כמות ההובלות הנדרשות לסוללה כזו, לעומת אחת המצויידת במבנים ארעיים. אני חושב שהתשובה תהיה ברורה מאליה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דיברו פה על בעיה לוגיסטית, לא על תקציבית.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור כניראה שזה בלתי אפשרי.

לי אמרו בטירונות "אין לא יכול; יש לא רוצה", ואם זה נכון לגבי קו"ח שזה נכון לגבי "הצבא החזק במזרח התיכון".

בטח לא במשרך שירות של 3 שנים שגם ככה אולי 4% מהמדינה טורחת לעשות.

מילא אם היה מדובר באיזה צורך מבצעי, אבל כמו שאני מכיר את הצבא זה נובע ב99% מסתם בירוקרטיה מטופשת וזריקת זין של רמה ממונה. מן הסתם היחידה של כיפת ברזל מתפקדת ת"פ יחידה יותר גדולה וכאן בדרך כלל מתחילות רוב הבעיות. זה שמדובר בחיל קצת אפור ולא סקסי נחשב יוקרתי כמו סיירת XYZ בטח לא עוזר להם לקבל ביחידה תקציב ו\או קצינים עם מוח שידעו להשתמש בו.

די! ת"פ שמהת"פ. עברתי קו בפודרה של עוטף עזה - האוהלים, בריצה למקלחות של בסיס סמוך (שבחזרה ממנו הייתי מג'ויף כמו לפני המקלחת) עם סנדויצ'ים פגי תוקף בבוקר ובערב ועם מפל"ג שהשתדל להקשות על החיים שלנו (הצעירים) ככל יכולתו וקו לפני כן בהר דוב, שההליכה למקלחות הייתה כרוכה לפעמים בלבישת שכפ"ץ (כשהיה מותר להתקלח) והספקה שהייתה מגיעה פעם בשבוע-שבועיים והכל בסדר.

הם מתלוננים על חולדות בשטח? אין בעיה, בואו פשוט נעביר את החיות האלה ממקום מחייתן הטבעי, למקום שיהיה יותר נוח לחיילי הסוללה. אין לי ספק שאותם החיילים היו מתלוננים על שועלים ברמת הגולן ועל חזירי הבר בכרמל. קצת מאמץ מיוזמתם של החיילים עצמם, ואפשר להביא חצץ לאוהל והופ! בעית השלוליות באוהל נפתרה. קצת כבוד עצמי וקקי סטיק בכל השירותים הכימיים וגם עליהם אפשר לשמור יותר נקיים.

חוץ מזה, הקו הוא לא אינסופי, אני די בטוח שזמן נכבד הם מעבירים אח"כ בתנאים יותר טובים משהיו לחלק גדול מקוראי/כותבי הפורום הזה.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

לא מבין את הגישה , של אם לי היה קשה גם לאחרים צריך להיות קשה.
אם אפשר לכל חייל (כל עוד זה לא פגוע במבצעיות ולא מצריך תקצבים גדולים) להקל אז למה לא .
אם במקרה שלך בעותף עזה היה אפשר להביא מקלחות ניידות אז למה לא ? אם במקרה שלך היה אפשר להקים מטבח חם עם אוכל משודרג , אז למה לא ? זה היה עושה אותך חייל פחות טוב ?
החברה האלה לפי המצב באזור יהיו בשטח עוד הרבה זמן,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_last_Apachi די! ת"פ שמהת"פ. עברתי קו בפודרה של עוטף עזה - האוהלים, בריצה למקלחות של בסיס סמוך (שבחזרה ממנו הייתי מג'ויף כמו לפני המקלחת) עם סנדויצ'ים פגי תוקף בבוקר ובערב ועם מפל"ג שהשתדל להקשות על החיים שלנו (הצעירים) ככל יכולתו וקו לפני כן בהר דוב, שההליכה למקלחות הייתה כרוכה לפעמים בלבישת שכפ"ץ (כשהיה מותר להתקלח) והספקה שהייתה מגיעה פעם בשבוע-שבועיים והכל בסדר. הם מתלוננים על חולדות בשטח? אין בעיה, בואו פשוט נעביר את החיות האלה ממקום מחייתן הטבעי, למקום שיהיה יותר נוח לחיילי הסוללה. אין לי ספק שאותם החיילים היו מתלוננים על שועלים ברמת הגולן ועל חזירי הבר בכרמל. קצת מאמץ מיוזמתם של החיילים עצמם, ואפשר להביא חצץ לאוהל והופ! בעית השלוליות באוהל נפתרה. קצת כבוד עצמי וקקי סטיק בכל השירותים הכימיים וגם עליהם אפשר לשמור יותר נקיים. חוץ מזה, הקו הוא לא אינסופי, אני די בטוח שזמן נכבד הם מעבירים אח"כ בתנאים יותר טובים משהיו לחלק גדול מקוראי/כותבי הפורום הזה.

סליחה עם כול הכבוד לגדוד לוחם יש רוטציה -4 חודשים קוו ו4 חודשים אימון (פחות או יותר כמובן) , נכון אתה יכול ליפול על קוו נוראי מבחינה לוגיסטית או קשה מבחינה מבצעית (קוו עזה לדוג') אבל תמיד לאחר מכן יגיע אימון או אפילו קוו יותר טוב מבחינה לוגיסטית.

הבעיה שלהם אין את "הפריבילגיה" הזאת וזה נורא שוחק להיות באותם תנאים (מאוד קרובים לתנאי טירונות) 3 שנים.

מה הבעיה להקצות להם 3 מכולות לסוללה + מקלחות שדה , ומבחינת אוכל אני בטוח שאין בעיה להביא להם מהסיס הקרוב (אם זה אפשרי כמובן) .
מניסיון אם היה שמה כמה פלאפלים קצת יותר בכירים התנאים היו שונים...
נכון זה יעלה עוד קצת כסף אבל אני בטוח שזה יהיה שווה את זה.


מי שמדבר על זה שהם בכיינים שינסה לחשוב שהוא יהיה באותם תנאים כול השירות שלו , ונכון שהם לוחמים , אבל לא מדובר פה על משימה לוגיסטית בלתי אפשרית.

אני למשל, שירתתי שנתיים רצוף במחנה קבע בסיני. תנאי המגורים שלי היו כדלקמן: מגורים באהלים 11, שירותי בול - פגיעה, חפורים בקרקע המדבר, מקלחות שדה, בד"כ רק עם מים קרים, סופות חול יום- יומיות (מי מכיר את הציקלון המסתובב במרחבי המליז?). באימונים (והיו לפחות 5 בשנה, ישנים על קרקע המדבר. לא היו שק"שים נורמליים וגם לא מזרוני צוות. עכברים וחולדות, מים קפואים החורף....וזה עוד כלום לעומת מה שעברנו בשבעת חודשי המילואים של 73-74.
אני לא חושב שתנאים כאלה צריכים להיות גם לחיילי צה"ל כיום, אך מכאן ועד תנאי הבכי ששומעים כאן, רב המרחק.
ואתה, לפני שאתה שולח אותנו "לחשוב שהוא יהיה באותם תנאים", תחשוב טיפה מה עברו חיילים שנלחמו במלחמות אחרות.

.

ולפני 4 עשורים בצבא היו מנהיגים משמעת מיים והמהדרים היו מחלקים גם כדרוי מלח, אולי גם נחזור לזה כי עשו את זה פעם.
יש לי את כל הכבוד למי ששרת בתנאים קשים ועבר מלחמות בשטח , אין לי טפה זלזול להפך , השאלה הנשאלת האם אי אפשר לתת תנאים יותר טובים , והאם תנאים קשים הם ערך צבאי/חברותי או כל ערך אחר.

לא היתה משמעת מים ולא היו כדורי מלח. גם לא בכיינים.......

.

מעולם לא היתה משמעת מים בצה"ל ? גם לא בשנות ה 50 ?, מעניין , אולי זכרונו של אבי בגד בו ועדיין בוגד בו.
הרי אם משהוא שתה לא בפקודה רוקנו לא את המימיה , המטרה היתה להרגיל את החיילים למעט מים , פעם עוד חשבו שאפשר להרגיל בן אדם לפחות מיים.
בכינים היו תמיד , פשוט התמודדו איתם אחרת.

לפני "ארבעה עשורים", לא בשנות ה-50.

.

צודק , טעיתי בחישוב,

נהיה פה צבא של ילדי שמנת, בתור סמל מחלקה הורים היו מתקשרים אליי ושואלים אותי למה הבן שלהם שומר בעמדה, ולא יוצא ליזומות, או למה הוא חטף באימון שבת.

חבר'ה כל דבר היום מדליפים בתקשורת, עשו פה סבוטאז' מכל הסיפור הזה. יש פה התנהלות חלטוריסטית בזיונית.

הצבא משתדל לספק תנאי מחייה כמה שיותר טובים לחיילים, לכל דבר יש חבלי קליטה, האמן לי שהם לא סובלים בכיפת ברזל, ואם יש בעיות שיערבו את נציב קבילות חיילים במקום כל 10 דקות לשמוע את כרמלה מנשה בקול ישראל.

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a אני למשל, שירתתי שנתיים רצוף במחנה קבע בסיני. תנאי המגורים שלי היו כדלקמן: מגורים באהלים 11, שירותי בול - פגיעה, חפורים בקרקע המדבר, מקלחות שדה, בד"כ רק עם מים קרים, סופות חול יום- יומיות (מי מכיר את הציקלון המסתובב במרחבי המליז?). באימונים (והיו לפחות 5 בשנה, ישנים על קרקע המדבר. לא היו שק"שים נורמליים וגם לא מזרוני צוות. עכברים וחולדות, מים קפואים החורף....וזה עוד כלום לעומת מה שעברנו בשבעת חודשי המילואים של 73-74. אני לא חושב שתנאים כאלה צריכים להיות גם לחיילי צה"ל כיום, אך מכאן ועד תנאי הבכי ששומעים כאן, רב המרחק. ואתה, לפני שאתה שולח אותנו "לחשוב שהוא יהיה באותם תנאים", תחשוב טיפה מה עברו חיילים שנלחמו במלחמות אחרות.

והמשפט שחיכיתי לו - זה המשפט האחרון שכתבתה , ואם אתה חיית בתנאים כאלה שנתיים , וכול אחד שחיי בתנאים כאלה ירשום שהוא חיי בתנאים כאלה - זה בסדר?אם אין אפשרות אחרת וזה מה יש אז אין בעיה (סה"כ צבא ולא קייטנה) , אבל מדובר כולה בכמה מכולות מקלחות שדה ואוכל אני בטוח שצהל הגדול יכול לארגן את זה בלי בעיה.

דרך אגב , אם מדברים על בכי , שנינו יודעים שמי שכתוב בעיתון לא תמיד נכון , סיכוי גבוה מאוד שהכתב ניפח את זה . רוצה לראות בכי אמיתי תסתכל על כתבות שנעשו בגדודים על ביטול הפז"ם (וכן יש גם כמה כתבות על התנאים , גם מחירניקים גיבורים ולא רק נ"מ)

אבל אם אין אז למה סתם למרר להם את החיים?

החולדות זה בעייה במערכות עם כל כך הרבה חיווט

טוב עשה הלוחם שהלך לעיתונאי ו"התבכיין". יש פרסומת מאוד מוצלחת למניעת עישון פסיבי שהמוטו שלה: "ביישנים מתים". האמרה הזו רלוונטית לגבי רוב תחומי החיים. אין שום סיבה שעבור מספר פלוגות שבהגדרה חייבות להיות ניידות לא ירכשו כמה מכולות מגורים מצוידות במזגנים, ימצאו פתרון הגיוני למטבח וכו'. יתרה מכך, המכולות הנ"ל חייבות להיות חלק מפק"ל הסוללה ובמידה והן לא תקינות/חסרות- להתייחס כאל פאק בכוננות.
עכברים/חולדות הם פגע תברואתי! תנאי מחייה מסוימים מהווים סביבת גידול פורה עבורם- מחסור בצפרדע ו'או מקומות לאיסוף זבל, מטבח לא תקין, שירותים לא תקינים כו' מהווים סכנה בריאותית הפוגעת במבצעיות= אי הגנה על האזרחים. הטיעון של החיילים סופר לגיטימי והכרחי!

הנטייה שלנו היא להסתכל על דברים פסולים שנעשו לנו ולומר "לא התבכיינו" במקום "זה היה פסול"...

*יש לציין שבשום מקום לא ראיתי שהחיילים כתבו ש"יש יותר מדי תורנויות שמירה"/תלונות על הדרישות המבצעיות מהם- רק מחזק את העובדה שהם לא בוכים אלא פשוט מעלים טענות לגיטימיות!

לאן נעלם גרור מטבח? בכל אימון שהביאו אחד כזה הרמה זינקה לשמיים.
חולדות וכו' זה בעיית מפקד שלא מבין שיחידה צבאית זה לא רק הכלים היורים אלא כל הדברים שגורמים לחיילים להפעיל בהצלחה את הכלים.
זה מזכיר באופן חשוד את אי יכולת הצבא להכניס מעבר לגבול את ההספקה ליחידות המתמרנות ב-2006, כשבתקשורת ראו משאיות עם שפע מזון וציוד ממתינות על בגבול ולעתים ערימות אוכל נזרקות כי הכוח במרחב המגע לא יודע לעשות את החלק שלו בשרשרת ההספקה.
גדוד טנקים אמור לאבטח בעצמו את הדרגים שלו ולחבר אותם אל הטנקים לתיקון ומלא מחדש. בשטח האויב. למה חיל האויר לא מצליח לגרום לחיילי הסוללות שלו שבתוך הארץ להרגיש שיש בעל בית לסוללה ולהיות אלופי הארץ בדילוגים מדוגמים?

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

צה״ל התרגל להיות צבא עם בסיסים ומוצבים, רוב הצבא לא מיומן בכל מה שקשור לשדאות ומגורים בתנאי שטח בכל הרמות, החיילית אישית והיחידתית לוגיסטית. הידע המעט שנשאר מועבר בצורה לא מסודרת מותיקים לצעירים ומאחר וזה לא עובר בצורה מסודרת הרבה ידע הולך לאיבוד עם השנים.

אני לא מתפלא שבח״א אין בכלל את התפיסה הזו של חיילים בשטח, בסופו של יום רוב החייל נמצא בבסיסי קבע ולא צריך להתעסק עם בעיות לוגיסטיות כאלה.

העם! דורש! אוכל תימני!

זה ממש לא נכון, פשוט יכולים להקל קצת את התנאים של החיילים בשניה וחצי בערך. יש לצה"ל את כל האמצעים להביא מכולות מקלחת ותגלחות, ומכולת שירותים, מטבחון נייד עם חדר אוכל.
נגיד שלא הביאו מטבחון, יש נגררי כירה, שמאפשרים בישול ולא חסרים אמצעים.
זה זרוק כמו מים בצבא.
יכול להיות שזה מתקשר לתפיסה פוליטית, שלא להראות שצה"ל הופך את הסוללה למחנה קבע וכל הסיפור הזה כדי לא להיתפס בחולשתו.
רבותיי בכל מחנה קיימות בעיות, תברואה פותרים ע"י הגיינה והקפדה עליה, מזון ע"י אספקות, וסניטריה ע"י תורנויות ניקיון במהלך היום.
האדם כייצור מלכלך ומזהם כל הזמן, עליו להקפיד על כל הנושא הזה.

"בגבורה ובענוווה"