אתחיל בכך שאני מבקש מכל המגיבים באשכול לשמור על תרבות דיון נאותה ולא לרדת לרמה של עקיצות אישיות קללות ולא יודע מה אם הדיון יגלוש לקוים לא רצויים אני פשוט אבקש מהמנהלים למחוק אותו וחבל...

ועכשיו לנושא עצמו..מאז ומתמיד הייתה מדינת ישראל "אי"מוקפת מכול צדדיה באוייבים כאשר הים הוא עורק החיים היחידי שלה האשכול יעסוק בחשיבותה של הזרוע הארוכה של חיל הים קרי צוללות סטילי"ם לעיתים גם ש-13 למרות שביחידה זאת לא אעסוק כרגע (פשוט כי אני לא מרגיש מספיק בקיא בכל החומר הנוגע למבצעים ארוכי הטווח שלה..).

כללי
אורך קו החוף הימי של מדינת ישראל הוא קרוב ל- 200 קילומטר בים התיכון. המים הטריטוריאלים של המדינה נמשכים 12 מייל ימי לעומק הים, שהם 37 ק"מ, סה"כ מדובר בשטח של כ- 4300 ק"מ מרובע שיש לחיל הים להגן עליו ולשמור עליו פתוח. לעומת 21942 קמ"ר של שטח יבשתי שבו מושקעים כ- 93% מתקציב הביטחון.
כ- 90% מכלל הסחורה שמגיעה למדינה, מגיעה דרך הים בספינות מסחר ענקיות, כולל 90% מסך כך המזון של המדינה. בלי סחורה זו המדינה עלולה לגווע ברעב בשבועיים.
אחת המטרות הגדולות של צבא שיתקוף את המדינה, היא מצור ימי. מצור ימי הוא חסימת עורק החיים של מדינת ישראל ועצירת הסחורה מלהגיע.
לכן גבול זה הוא הגבול החשוב ביותר של מדינת ישראל.
תפקידו של חיל הים בשגרה הוא הגנה על הגבול מפני חדירת מחבלים והברחת אמל"ח אל 200 ק"מ של רצועת חוף. במלחמה, אחד מתפקידיו של החיל הוא מניעת מצור ימי על המדינה.
שייטת 3, שייטת ספינות הטילים היא המרכזית והגדולה ביחידות הלחימה של חיל הים.


מבצע ליונל:
עוד בפרוץ קרבות מלחמת יום הכיפורים היה חשש כבד על עצם קיומה של מדינת ישראל ולאו דווקא מגבולותיה היבשתיים...
חסימת נתיבי השייט הייתה אחת ממשימות הצי המצרי, אך העליונות אותה השיג חיל הים כבר בימי המלחמה הראשונים בים התיכון אפשרה נתיבי שייט פתוחים ובטוחים.
בים סוף, בהעדר כוח ימי ישראלי, הפעיל האויב חסימת שייט מלאה שלא הוסרה אלא לאחר שיחות הפסקת האש .
הסיבה לחסימת השייט בים סוף היא שבדיוק כמה ימים לפני המלחמה התארגן כוח של סטילי"ם(בינהן אח"י קשת הראשונה) להיכנס לזירה היות וכדי להגיע לים סוף היה על הסטילי"ם להקיף את כל יבשת אפריקה נמנע חיל הים מלהחזיק ספינות ארוכות טווח באזור זה מיותר לציים כי אם היו לחיל הים יותר ספינות טילים גם אזור שיט זה היה נשאר פתוח..


אבטחת השייט בים התיכון:
חסימת השייט לישראל בים התיכון, התבססה בתכנון על פרישת צוללות על נתיבי השייט , והצבת משחתת במצר מסינה . תכנית זו סוכלה על ידי חיל הים אשר בשלושת הלילות הראשונים הביס את ציי מצרים וסוריה בים התיכון וריתקם להגנת בסיסיהם .
וכך המשיכה האספקה לזרום- 96% מכלל האספקה שהגיעה למדינה בזמן המלחמה הייתה בדרך הים. האיום המצרי על קווי הספנות נשאר בעינו גם לאחר הפסקת האש וחיל הים נערך לאבטחת השייט מייד עם שוך הקרבות . הפיתרון התבסס על הפעלת זוגות של ספינות בשלושה קטעים של הנתיב בין מיצר מסינה לחופי הארץ. מבצעים אלו כונו מבצעי 'לינול'.

אבטחת השייט

חסימת שייט לישראל בזירת ים סוף



חסימת נתיבי השייט למדינת ישראל הייתה אחת ממשימות הצי המצרי .

כוונת המצרים הייתה לחסום את האספקה העיקרית של דלק גולמי לישראל , הן הדלק הגולמי שמקורו באיראן והן הדלק שנשאב מבארות נפט שהיו ברשותנו בחוף סיני במפרץ סואץ .

חסימה זו נעשתה על ידי הצבת שתי משחתות ופריגטה בדרום ים סוף , במצרי באב-אל-מנדב , והצבת צוללת במרכז ים סוף, מול נמל פורט סודאן .

למניעת העברת הדלק מחופי מפרץ סואץ , מיקשו המצרים את מצר יובל שהוא מוצא המפרץ

לים סוף , ובו עברו מכליות הדלק בדרכן לאילת .



חופי ים סוף לכל אורכו – 1000 מיל ימי נמצאו בשליטת האויב . חסימת השייט בים סוף החלה מיד עם פרוץ הלחימה , והשייט הישראלי בים זה הופסק . הדלק מאיראן הושט מסביב לאפריקה והגיע ארצה דרך הים התיכון .

בהעדר עוצמה ימית ישראלית ארוכת טווח בזירה זו , יכלה מצרים

להמשיך בהסגר בים סוף גם אחרי כניסת הפסקת האש לתוקפה ב- 24 לאוקטובר . ההסגר הימי נמשך עד אחרי החתימה על הסכם הפסקת האש ביום 11.11.1973 אשר במסגרתו הסירה ישראל את הסגר על הארמיה המצרית השלישית שנלכדה ממזרח לתעלת סואץ . אך רק בחודש דצמבר יצאה האוניה הישראלית הראשונה לדרכה דרומה

בים סוף . מיקוש מצרי יובל התגלה רק אחרי הפסקת האש , כאשר

המכלית סיריס בדרכה מאילת למפרץ סואץ , נפגעה ממוקש וטבעה . על חסימה זו התגבר חיל הים על ידי הפניית המכליות לנתיב חרום שהוכן בעוד מועד .



המצרים ראו בהסגר זה את הצלחתם העיקרית בתחום הימי ומתפארים עד היום כי נתקו את ישראל ממקורות הדלק שלה .





זירת הים התיכון



חסימת השייט לישראל בים התיכון , הן לאניות מטען והן למכליות דלק , התבססה על פרישת צוללות במרכז הים התיכון , והצבת משחתת בנמל לובי לעצירת השייט במצר מסינה פעולות ההסגר הימי בים התיכון לאורך חופי מדינת ישראל סוכלו על ידי חיל הים אשר שלושת הלילות הראשונים הביס את ציי מצרים וסוריה וריתקם להגנת בסיסיהם . היזמה הייתה כולה בידי חיל הים הישראלי והצי המצרי לא נקט בפעילות התקפית של כלי שייט שטח אפילו מחוץ לטווח הפעולה של הסטי"לים הישראלים [כפי שהם העריכו אותו ] . ההסגר בים התיכון בטווחים גדולים מהחוף הישראלי תוכנן בדומה לתכנון בים סוף . המשימה הוטלה על כוח הצוללות ועל כלי השייט הגדולים שהוצבו בלוב בעוד מועד . הצוללות אכן נפרשו בים אך לא הצליחו לאתר כל אניית מטען בדרכה ארצה . משחתת שנערכה בנמלי לוב לא אותרה על ידנו בפעילות נגד שייט בגזרת מרכז הים התיכון בשלב זה של המלחמה .











אבטחת השייט בים התיכון אחרי הפסקת האש

האיום המצרי על קווי התחבורה הימית בים התיכון נשאר בעינו . גם לאחר כניסת הפסקת האש לתוקפה אותר סיור של משחתת "סקורי" מצרית שהייתה ערוכה בנמל לובי , היא יצאה לסיור במייצר מסינה כדי ליירט אניות מטען בדרכן לישראל [מייצר מסינה מפריד בין האי

סיציליה לאיטליה ] . יצוין כי האספקה של אמצעי הלחימה ומטענים חיוניים נוספים להשלמת המלאים , הן במהלך והן עם סיום הלחימה , נעשתה כמעט במלואה [ 96% מתוך כלל המטענים ] בדרך הים .



חיל הים החל בהפעלת כוחות לאבטחת קווי השייט לישראל וזאת מייד

עם שוך הקרבות , פרישת כוחות לטווחים ארוכים החלה כבר ביום 22 לאוקטובר 1973 . מימוש הפרישה דרש פיתרון לבעיית הטווח . האיום המצרי התמקד בטווחים ארוכים מבסיסי חיל הים . הטווח למייצרי מסינה הוא 1000 מייל ימי בעוד רדיוס הפעולה של סטי"לים מדגמי סער היה רק 500 מייל , רק לשתי הספינות מדגם סער – 4 היה כושר לפעול ברדיוס של 1000 מייל . הפיתרון התבסס על הפעלת זוגות של ספינות , אחת מדגם סער 4 והשנייה מדגמי סער האחרים , כאשר הספינה הגדולה מתדלקת את הקטנה בקצה הטווח . פיתרון נוסף לבעיה הושג על ידי הצבת אניות מטען , בסמוך לגזרת הפעולה . אניות אלו , הן מגויסות והן מתוך סד"כ חיל הים נועדו לשמש כבסיס לתדלוק וסיוע באחזקה .







ביצוע פעילות האבטחה

אבטחת השייט התבססה על השיטה הבאה , כוחות המורכבים משני סטי"לים כל אחד , נפרשו בשלושה קטעים של הנתיב בין מיצר מסינה לחופי הארץ . בקטע המערבי , בין כרתים לסיציליה , נפרשו בדרך כלל סטי"ל סער-4 וסטי"ל סער -2 או סער -3 . מול קטע זה הוצבה אניית אספקה ותדלוק . בקטע המרכזי מדרום מזרח לכרתים נפרשו שני סטי"לים סער וכן אניית אספקה ותדלוק . הקטע מדרום לקפריסין כוסה על ידי גיחות מבסיס חיפה של שני סטי"לים סער. האבטחה הייתה על ידי נוכחות הכוחות בשטח , אך אניות מובילות רכש חיוני לוו ממרחק דיסקרטי לכל אורך הדרך . מבצעים אלו כונו מבצעי "לינול" .











סיכום

הפעילות ההתקפית של חיל הים בחופי האויב , מנעה ממנו להפעיל כוחות לחסימת נתיבי שייט לישראל בים התיכון . עם שוך הקרבות הופעלו כוחותינו במבצעי "לינול" במרכז הים התיכון והביאו בכך להפסקת ניסיונות מצריים ליירט שייט ישראלי אפילו בטווח 1000 מיל מחופינו .

בהעדר כוח ימי ישראלי בים סוף הופעלה שם חסימת שייט מלאה שלא הוסרה אלא לאחר ויתורים שלנו במהלך שיחות הפסקת האש .



בכך ביצע חיל הים בשלמות את משימת הבטחת עורקי התחבורה בים התיכון , וזאת למרות העדר משימה זו ביעוד ומשימות חיל הים כפי שהוכתבה על ידי המטכ"ל בתקופה שקדמה למלחמת יום הכיפורים .

פורמט עקרוני של פקודת לינול

הכוונה :

לאבטח את נתיב השייט של אוניות סוחר ישראליות בין סיציליה לישראל .

הביצוע ע"י ספינות סער בסיוע אניות תדלוק החל מליל ....... לנובמבר 73 .

שיטה :

א. אבטחת אניות רכש בדרכן לישראל ע"י נוכחות ספינות

טילים בקטעים רגישים כאשר :

1. זוג ספינות סער בסיור לאורך קטע של 200 מייל בין

כרתים לסיציליה .

2. זוג ספינות סער בסיור לאורך קטע של 120 מייל

מדרום מזרח לכרתים .

3. גיחות של זוג סטי"לים לסיור קטע של 120 מייל

מדרום לקפריסין .



ב. אניית חיל הים "נוגה" תמצא בנקודה .......... ותשמש כבסיס תדלוק

אספקה וסיוע באחזקה לספינות המסיירות .





* אניות הרכש שאותן יש לאבטח ופרטי תנועתן ומועדי מעבר נקודות

מפתח פורסמו בנספח.



* בסעיף כוחות ומשימות , מונה מפקד פלגה כמפקד כל זוג . הוכתבה

כמות דלק מרבית ביציאה וכן הנחיות לתנועה חסכונית בדלק באזור

הסיור .



כאשר מדברים על הרכבת הגדולה של הציוד במלחמת יום כיפור לרובנו עולה תמונה של מטוסים אמריקאים נוחתים בארץ ומביאים ציוד לאמיתו של דבר ציוד זה היווה רק כ4% מכלל הציוד שהובא לארץ שאר הציוד הובא דרך הים ללא ציוד זה מדינת ישראל הייתה מפסידה באופן וודאי במלחמה כי לא היה לה עם מה להילחם.. לטנקים לא היו מנועים לא היו לנו מטוסים לא תחמושת לא דלק ולא מוצרים בסיסיים לקיום העורף מדינת ישראל הייתה נידונה לכליון...






מקורות:
אתר חיל הים הישראלי
אתר מורשת חיל הים

אנחנו לא מגיעים לשם אני חושב..לא?

עשינו עיקוף מסביב ליבשת אפריקה והגענו מאחורה...
אני חושב גם שיש לנו חבר נכבד בפורום שעשה את עיקוף כף התקווה הטובה אך אני אתן לו את הכבוד להציג את עצמו.

לפני ראש השנה,בא אחד הלוחמים באותה תקופה להעביר לנו מור"ק (בגדול זה היה על הל"א אז) והזכיר את הקטע של אבטחת נתיבי השייט לאחר הקרבות הגדולים בלאטקיה ופורט סעיד..
נגה שמשה גם למקלחות אז גם לצוות ולעוד דברים שלא היה על הסטי"ילים..

במתכונתו הנוכחית.

כל משימות חיל הים יכולות להתבצע בקלות ע"י חיל האוויר, וזה יהיה מהיר יותר, זול יותר, יעיל יותר ומסוכן פחות.

כבר היום מבצע ח"א את משימות הגילוי והזיהוי הימיות בעזרת מטוסי נחשון, שחף, דיה, צופית וכו'.

מיד אם גילוי אונית אויב, יצא לקראתה מטוס קרב שיגיע לזירה מהר יותר מכל סטי"ל, והוא יירה טיל הארפון - אותו טיל המוצב על הסטיל"ים. חיל האויר יכול גם לפגוע באויב כשספינותיו עוגנות בנמל, והוא יעשה זאת טוב יותר מח"י.

נראה לי שספינת אויב החוטפת טיל לא משנה מי ירה את הטיל: מטוס או סטי"ל.

גם הקומנדו הימי מיותר, ובמיוחד משימתו היחודית: מיקוש ספינות בנמלי האויב. הם עשו זאת במלחמת ששת הימים, ההתשה ויום כיפור, עם נזקים אפסיים לאויב, והרות אסון ללוחמי השייטת.

גם הצוללות מיותרות לגמרי. הן לא השתתפו בשום קרב עד היום, וגם לא ישתתפו בעתיד.

גם ענין נתיבי השיט הוא מופרך לגמרי: יש רק נתיב שיט אחד - מכרתים לחיפה - ואין שום צורך להגן על אוניות משא מערבה משם. אפילו עם נשקפת סכנה לאוניות אלו - ולא נשקפת - הן יכולות להפליג לאורך חופי איטליה ויוון, שם הן בטוחות לגמרי.

אנו זקוקים רק למשמר חופים המצויד בספינות סיור (דבור, דבורה וכו'), כהגנה נגד פח"ע ושאר משימות ימיות. יחד עם ח"א (מסוקי קרב) תינתן הגנה מתאימה ומספקת נגד כל אוייב.


הערה: כל המגיבים מתבקשים להימנע מהשימוש בטענות הבאות, שכבר היו לי לזרה:
1. מודיעין, ועד כמה אני לא יודע כלום בענין זה,
2. "מימד נוסף" שאנו מאבדים, - כל המומחים למימדים מתבקשים להימנע מהטחת המימד בפרצופי.
3. קארין A, אונית הקרב המסוכנת שהוזכרה כ- 500 פעם רק ביומים האחרונים.




----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

למסוקי ומטוסי נצ"ל תפקיד ויתרון חשוב בלוחמת נצ"ל, אבל הם לא מסוגלים להגן על נתיב ימי באופן קבוע, וחסרות להם יכולות מסוימות שלצוללות יש.
גם אם היו להם יכולות מעולות, עדיין הרבה יותר קל לשבש פעולות של מטוס גדול ואיטי שטס גבוה ע"י מערכי נ"מ (ימיים ויבשתיים) מאשר לשבש פעולות של צוללת, שתוכננה מראש להתגנבות שקטה בתוך שטח האויב.

כנ"ל לגבי מטוסי קרב מול ספינות שטח- מטוסי קרב לא יכולים להחזיק כוח אש של ספינה במרחק כמה מאות מייל למשך שבועות ברציפות, תוך שמירה על מעקב ויכולת פעולה גם נגד איומים מהאוויר, מספינות שטח ומצוללות בבת אחת.
שחכת נתיב שיט נוסף, שהוא הים האדום, שגם דרכו מגיע נפט לישראל. הגנה עליו מהאוויר תהיה יותר קשה מאשר הים התיכון לדעתי, בגלל התחום הגדול שצמוד לשטחים של מדינות עוינות-בפוטנציה כמו מצרים וסעודיה.
לא אתה ולא אני יודעים בדיוק איך, למה ואיפה פועלות הצוללות בשירות ישראל. אולי הן לא השתתפו בשום קרב עד היום משום שרואים בהן נשק הגנתי, בעוד הסטי"לים מבצעים פעולות התקפיות?
אתה לא יכול לדעת באיזה מבצע ימי השתתפו צוללות ועזרה בגילוי וזיהוי של ספינות אויב, אבל בסופו של דבר כלי אחר הוא זה שביצע את ה "טיפול", מסיבות כאלה ואחרות.

-האם יש לך מקור מהימן בנוגע לשימוש בטילי אוויר-ים ע"י חיל האוויר הישראלי בעשור האחרון?
לא נראה שהטרנד הזה ממש תפס. לא שפצצה מונחית פשוטה לא יכולה להטביע ספינה, אבל 1. זה מחייב את המטוס להגיע פיזית אל המטרה מה שמאריך את זמן התגובה מרגע ההזנקה ועד לפגיעה.
2. מחייב התמודדות עם הגנות הנ"מ של הספינה
- האם יש לך מקור מהימן בנוגע לשימוש בחימוש וחיישנים נצ"ל ע"י מסוקי העטלף ומטוסי השחף?
עושה רושם שגם הטרנד הזה לא בדיוק תפס (לפחות מבחינת חימוש, שנתלה חיצונית על המטוסים הנ"ל ולכן יותר קל להבחין בו)

- הערה נוספת- יש לזכור שלפי תו"ל שאתה מציעה, כל כלי שנמחוק מסד"כ חיל הים אוטומטית יגדיל את העומס על חיל האוויר בשעת מלחמה כוללת. כל הגדלה של עומס כזה משמעה פחות חימוש על פחות מטרות בחזית או בשטח האויב, או יותר אבידות באוויר כתוצאה מחוסר במטוסי המספקים עליונות אווירית או לוחמה בטק"א.
ועוד יש לציין הוא האובדן של רשת בטחון- במצב הנוכחי אם ספינת אויב חודרת את מערך ההגנה של חיל הים- חיל האוויר יכול ליירט אותה, ולהיפך.

למסוקי ומטוסי נצ"ל תפקיד ויתרון חשוב בלוחמת נצ"ל, אבל הם לא מסוגלים להגן על נתיב ימי באופן קבוע, וחסרות להם יכולות מסוימות שלצוללות יש.


גם הצוללות לא יכולות להגן על נתיב ימי באופן קבוע. הן אינן שוהות חדשים מתחת למים כמו צוללות אטומיות, והן זקוקות לאונית תספוקת אותה אפשר לגלות בנקל באמבטיה הזאת הקרויה הים התיכון.
ומהן אותן "יכולות מסוימות"? אתה לא יכול לגלות, כמובן...

גם אם היו להם יכולות מעולות, עדיין הרבה יותר קל לשבש פעולות של מטוס גדול ואיטי שטס גבוה ע"י מערכי נ"מ (ימיים ויבשתיים) מאשר לשבש פעולות של צוללת, שתוכננה מראש להתגנבות שקטה בתוך שטח האויב.

בעת המלחמה הקרה, הציבו האמריקאים מצופי גילוי צוללות בלב האוקינוס.

ודאי וודאי שאפשר להציב מצופים כאלו בים התיכון.
כנ"ל לגבי מטוסי קרב מול ספינות שטח- מטוסי קרב לא יכולים להחזיק כוח אש של ספינה במרחק כמה מאות מייל למשך שבועות ברציפות, תוך שמירה על מעקב ויכולת פעולה גם נגד איומים מהאוויר, מספינות שטח ומצוללות בבת אחת.

וגם אין צורך. הזירה הימית היא עד 500 ק"מ מהחוף, ומטוס קרב יכול לעשות מרחק זה בקלות - ואפילו מרחק גדול יותר, עם יכולות התדלוק באוויר של ח"א.
גם ספינות לא יכולות לשהות במרחקים גדולים ברציפות ולכסות את כל הים התיכון.

שחכת נתיב שיט נוסף, שהוא הים האדום, שגם דרכו מגיע נפט לישראל. הגנה עליו מהאוויר תהיה יותר קשה מאשר הים התיכון לדעתי, בגלל התחום הגדול שצמוד לשטחים של מדינות עוינות-בפוטנציה כמו מצרים וסעודיה.

זוהי טענה שלא מהענין, שהרי גם חיל הים לא מחזיק כוחות רצינים בים האדום, והוא ודאי לא יוכל לפעול נגד מצרים וסעודיה.
ואם יהיה צורך לפעול נגד ארצות אלו, מי יגיע ראשון למקום הנחוץ, חיל הים או חיל האויר?

הלא אתה ולא אני יודעים בדיוק איך, למה ואיפה פועלות הצוללות בשירות ישראל. אולי ן לא השתתפו בשום קרב עד היום משום שרואים בהן נשק הגנתי, בעוד הסטי"לים מבצעים פעולות התקפיות?

אם אני ואתה לא יודעים מה עשו הצוללות, הרי ישנה אפשרות שהם לא עשו דבר, נכון?
.
-האם יש לך מקור מהימן בנוגע לשימוש בטילי אוויר-ים ע"י חיל האוויר הישראלי בעשור האחרון?

נקודה נכונה. ודאי שח"א אינו ערוך ללחימה ימית, ועל כן יש להקים כח מיוחד - "כנף אוויר-ים" שתוקדש ללחימה כזאת.
הכנף תהיה מורכבת משלש טייסות: טייסת גילוי, זיהוי ול"א, טייסת קרב, וטייסת נצ"ל.
עליך לזכור שעיקר כוחו של חיל הים האמריקאי, שהוא נושא קנאה לכולם, מורכב מנושאות המטוסים, קרי הכח האווירי, וכל שאר הצי - סירות, משחתות, צוללות-תקיפה - מיועדות בעיקר להגנה על נושאות המטוסים.
במיקרה שלנו אפשר לומר ששטח המדינה הוא נושאת מטוסים נייחת - אנו לא מנהלים מלחמות באוקינוס השקט.

זה מחייב את המטוס להגיע פיזית אל המטרה

טיל אפשר לירות ממרחקים.

מחייב התמודדות עם הגנות הנ"מ של הספינה

לחיל האוויר יש יכולת להתמודד עם נ.מ.

- האם יש לך מקור מהימן בנוגע לשימוש בחימוש וחיישנים נצ"ל ע"י מסוקי העטלף ומטוסי השחף?

לא, אבל אני יודע שלאמריקאים יש מטוס ללחימה גד צוללות. למטוס - ששמו אם אינני טועה "אוריון", והוא מטוס בעל ארבעה מנועי בוכנה - יש מוט ארוך מאחורי זנבו שמגלה שדות מגנטיים גם במעמקי הים, ויש לו אפשרות להשליך מצופי גילוי מיוחדים באזורים "חשודים". ומסוקים לנצ"ל יש לחיל האוויר מזמן.


יגדיל את העומס על חיל האוויר בשעת מלחמה כוללת....

...ואל כן אני מציע להקים כנף מיוחדת שתוקדש רק למלחמה ימית.

ועוד יש לציין הוא האובדן של רשת בטחון- במצב הנוכחי אם ספינת אויב חודרת את מערך ההגנה של חיל הים- חיל האוויר יכול ליירט אותה, ולהיפך.

פעם אחת בלבד חדרה ספינת אויב- הגרוטאה "איברהים אל אוול" - את "מערך ההגנה" הוירטואלי של חיל הים, ולא סתם "חדרה" אלא חדרה לתוך מפרץ חיפה!
כל חיל הים, שתי משחתות ופריגטה אחת לא יכלו לה, עד שחיל האויר תקף אותה והיא נכנעה.
חיל הים מתהדר עד היום ב"ניצחון ימי" זה, ומיד תהיה עלי התנפלות של המגיבים שיוכיחו לי שהיה ככה... ולא ככה...וכו' וכו'...




--------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

1. אין מה להשוות ספינה אשר יכול לשהות באיזור במשך שבועות (ונבוא לקראתך-ימים) מול מטוס אשר זמן הפעולה שלו הוא שעות בודדות. גם בעזרת תדלוק אווירי- עדיין קיים העניין של תשישות הטייס ובעיות מכניות שונות שמתעוררות במטוסים לאחר מספר שעות טיסה רצופות.
הפער לא נגמר כאן- הרי ברור שכדי לדמות את יכולות האש והגילוי של ספינה (לדוגמא סער 5) תצטרך לפחות מבנה או שלושה של מטוסי קרב חמושים בטילי ים-ים ואוויר-אוויר, כוח נוסף של מסוקי נצ"ל אשר יוכלו לפרוס סונוצפים, סונאר נטבל וטורפדות (ונכון להיום טורפדו משוגר מהאוויר הוא קטן יותר ובעל טווח קטן יותר מטורפדו ימי), ועדיין לא הזכרנו את עניין הל"א ותרצה או לא תרצה- את העובדה שיש ספינות שעדיף או רצוי לעצור ולא להשמיד.
עכשיו תיקח את כל המבנים האלה- ותדמיין איך יהיה לשגר אותם למשימות פיטרול כאלה במשמרות של מספר שעות לכל מבנה, למשך 24 שעות, בתקופה של נגיד- 3 שבועות.
מעבר לבלאגן אחד גדול- העלות והסיכון לא משתלמים.

2. קודם כל הצבת סונארים תת-ימיים קבועים היא פתרון מקומי בלבד, כאשר תנאי השטח מכתיבים דרך מעבר שאפשר לבנות שהאויב יעבור בה בד"כ. לא בטוח שיש מקומות כאלה בים התיכון, ו"לרצף" את כל הקרקע לא מתקבל כפתרון רציונאלי (גם מבחינת העלות, וגם מבחינת התרעות השווא).
שנית, מטרתה של אותה מערכת שהציבו האמריקאים (הנקראת SOSUS) הייתה לספק התראה מוקדמת לנוכחותן של צוללות אוייב- את היירוט והעקיבה בפועל ביצעו צוללות אמריקאית.
שלישית- בכל זאת הבדל "קטן" במרחק ובזמני התגובה שמציע האוקיינוס האטלנטי והשקט.
רביעית- למרות שהמערכת נחשבה מוצלחת, אתה חושב שלא היו זליגות של צוללות סובייטיות שלא התגלו ע"י האמריקאים, הן בתחומי המערכת והן מחוץ לה?

ועדיין- מה שציינת לא מפריך את הטענה שלי שמבצעי אוויר הרבה יותר קל לשבש מאשר מבצעי ים או תת-ים.

3. אם יש משהו שלמדנו מהמלחמה הקרה בים- זה שצוללות מאפשרות חדירה ויציאה שקטה ומוצלחת אל שטח האויב.
חיל הים לא צריך להגיע ראשון, מי אמר שברגעים אלה ממש לא שוכבת לה צוללת אי שם על קרקעית הים האדום כדי להבטיח שבמקרה של מלחמה היא תוכל ליירט במהירות צוללות וספינות אוייב?

4. כמובן שיש אפשרות שלא עשו דבר, בדיוק כמו שיש אפשרות שאתה לא עשית דבר במהלך שירותך הצבאי בגלל שלא קראתי על זה בחדשות.
5. הקמה פה, הקמה שם. אתה בכלל מתעלם מהעובדה שהרבה מהדברים שציינת לא קיימים בסד"כ הישראלי, או קיימים במידה לא מספקת. אז נשקיע ים של כסף בהוצאת כל חיל הים משירות (כי גם להיפטר מכלים כאלה עולה כסף). נוציא עוד אוקיינוס של כסף על רכישת כלים חדשים, עוד אגם של כסף על שיפור הכלים הקיימים, ואז עוד בריכה כל שנה כדי לתחזק את הכל ולאמן צוותים בסוג לחימה שאף אחד בעולם לא עוסק בה.
אז אחרי שהשקעת את כל זה, מה קיבלת? מה השיפור העצום ביכולת הקרבית של ישראל שמצדיק את כל זה?!
ואתה חייב להודות- בסופו של דבר עדיין תאבד יכולת מסויימת, כמו יכולת מכה שנייה מהים, איסוף מודיעין אלקטרוני בצד השני של העולם, מארבים תת-ימיים לספינות אוייב, השלכת כוח יבשתי לטווחים גדולים יותר, וכו'.

6. טיל אפשר לירות למרחקים, אבל אם תקרא טוב תראה שדיברתי על היכולת הנוכחית של חה"א, שלא כוללת (כנראה) טילי אוויר-ים מוקדשים.
7. "לחיל האוויר יש יכולת להתמודד עם נ.מ." ולחיל הים יש יכולת להתמודד מול מטוסים. אז אולי ניפטר מזרוע הנ"מ של חיל האוויר?
8. אל תעוות את המציאות ידידי!!
למטוסי ומסוקי נצ"ל יש חשיבות ותפקיד בציד צוללות, אבל הם לעולם לא יוכלו לבצע את התפקיד כמו שצוללת מבצעת אותו, ולהיפך. אם צוללת אויב מחליטה לארוב על הקרקעית, מתחת לשכבה התרמית, במשך שבועות- ברור לך שאחרי כמה שעות/ימים/עשרות גיחות של מטוסים בסופו של דבר לא יהיה טעם לשלוח את המטוסים לאותו איזור ששום דבר לא נמצא בו, נכון?
צוללת לעומת זאת, יכולה לארוב גם היא באיזור בדיוק באותה מידה.
עובדה קיימת היא, שלמרות כל נכסי הנצ"ל האווירים שיש לארה"ב- עדיין היא משקיעה לא פחות ביכולת נצ"ל ימית ותת-ימית.

ולעניין הטכני- מטוס האוריון בעלי מנועי טורבו-פרופ, לא בוכנה. (וגם הוא בדרך החוצה משירות, ד"א).
אותו כלי שאתה מדבר עליו נקרא מחמ"ג- מגלה חריגה מגנטית (MAD). הבעיה היא שהוא דורש מעבר כמעט ישיר של המטוס מעל המטרה כדי לזהות אותה. כלומר אם אין לך מושג טוב מאוד לגבי המיקום שלה- אתה יכול לחפש בעזרתו הרבה מאוד זמן ולא למצוא כלום.
בעייה נוספת היא שהוא לא מבדיל בין צוללת פעילה, ספינה טרופה, מצוף, או סתם איזה מטוס שהתרסק שם, ויכול לשלוח אותך לרדוף אחרי הרוח במשך שעות.

לגבי הסונוצף- למכשירים האלה יש אורך חיים של שעות בודדות, וטווח ורגישות הגילויי שלהם לא מגיעים לאלה של סונאר קבוע בצוללת או ספינה.
לחה"א מסוקים ימיים- אבל אישית לא ראיתי ולא שמעתי על אחד מהם משליך טורפדו וגם מבחינה חיצונית לא רואים רמזים ליכולת תקיפה, מחמ"ג או סונאר נטבל. להערכתי האזרחית לגמרי השימוש בהם אמור להיות יותר לגילוי ועקיבה אחרי ספינות שטח, ולספק יכולת חילוץ ימית. שוב- להערכתי בלבד, לכן אין צורך להיכנס לענייני ב"ש.

1. ומי אמר שהמטוס צריך לשהות שעות רבות באוויר? מטוסי הגילוי והזיהוי נמצאים שעות באויר, והם בנויים לשם כך ובעתיד יוחלפו ע"י מלטי"ם, וכשהם מזהים מטרה "מזמינים" מטוס קרב!
ובכלל, למה סטילי"ם צריכים לשהות שבועות בים? האם הם יכולים לכסות את כל הים התיכון, ולוודא שאין איזושהיא צוללת ששוכבת "שבועות" במעמקי הים? ומי יכול לכסות שטחים נרחבים יותר במהירות גדולה יותר, מטוס או ספינה?

2. הנה פיתרון מהשרוול: הסונארים התת-ימיים יוצבו משני צידי נתיב השיט, ובמרחק ממנו. כאשר מתגלת מטרה יוצא לקראת מטוס. פתרון אפשרי?
כן, אני מאמין שהיו "זליגות " של צוללות סוביטיות, בדיוק כמו שהיו ויהיו זליגות כאשר חיל הים כולו יהיה פרוש בים.

3. צוללת שלנו על קרקעית הים האדום מוכנה לתקיפת האויב? איזה אויב, תימן?

4. אכן, אני לא עשיתי דבר, אבל אנחנו *יודעים* שגם הצוללת לא עשו דבר, שהרי משימתן העיקרית היא הטבעת אוניות אויב בעזרת טורפדו, ואנו יודעים בוודאות שלא טובעה אף אוניה ע"י צוללת!

5. אם מדברים על כסף, הרי הציוד של ח"י יקר יותר מכל ציוד אחר, ובמחיר צוללת אחת אפשר לקנות טייסת קרב שלמה, מה טייסת, כנף! ...

6. לרוע המזל.

7. לא הבנתי את הבדיחה.

8.איזו מציאות אני מעוות?
הנה זוית אחרת להסתכלות על הנושא: גם אם הצוללת יעילה יותר ללחימה נגד צוללת אויב, הרי יש סכנה שצוללת האויב תיגבר עליה ותטביע אותה,נכון? אבל צוללת האויב לא יכולה לפגוע במטוס!

לענין האוריון: האם גם האמריקאים יודעים שהמטוס שלהם לא שווה שום דבר?
אם הם מוציאים אותו מהשרות, כנראה יש להם מטוס חדיש ומשוכלל יותר.

לגבי הסונוצוף - כמו בכל דבר, אפשר לייצר מכשיר חדש ומשוכלל יותר, ולא- ניקנה עוד צוללת בשלש מאות מליון דולר...

לגבי המסוקים הימיים - הסונאר הנטבל מורכב על יסעור.






-------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

1. ועד שמטוסי הקרב יגיעו? ומי יגן בדיוק על אותם מטוסי סיור ממטוסי אויב או ספינות בעלות יכולת נ"מ?
2. תבין משהו אחד- מסוקי ומטוסי נצ"ל טובים ל 2 דברים- ליווי שיירות וספינות, כלומר סריקה רחוקה יותר מלפנים, אחורי ומצידי הספינה/ות ע"מ לגלות צוללות אויב אשר נעות נגדן.
הדבר השני הוא מתן תגובה מהירה יותר מספינה או צוללת, במדיה ויש מידע מדויק לגבי המיקום של צוללת האויב, וגם אז הוא צריך להיות די קרוב.
כהצעתך, אם תשלח מטוס סיור בעל יכולת התקפית (לדוגמא אוריון) לסיור כללי בים התיכון, והוא יקבל מידע על מטרה במרחק 5 או 10 דקות טיסה ממנו.עד שהוא יגיע לאיזור הצוללת לא תהיה רחוקה מדי, אבל היא תוכל לשנות עומק, מהירות וכיוון ולהפוך את הגילוי המדוייק שלה לכמעט בלתי אפשרי ע"י מטוס.

צוללת אויב גם יכולה להתחקות מתחת לספינות אזרחיות, ואז בכלל תשכח מזה שמטוס או מצוף יזהו אותה. אין מה לעשות ידידי, מה שרואים מלמטה לא רואים מלמעלה, ולהיפך. לכן הפתרון שלך לא אפשרי.

3. כל אויב שיבוא. מה זה משנה תחת איזה דגל? כאילו שצוללת אירנית לא יכולה להגיע לשם, או שלא יכולה להיות עוד שנה מלחמה עם סעודיה או אפילו מצרים. אם אתה מבין שטעית ולא מוכן להודות עדיף שלא תגיד כלום במקום סתם להקטין ראש ולתת תשובות מתחכמות.
ולא אמרתי דווקא תקיפת אויב במובן האופנסיבי, כתבתי יירוט צוללות וספינות אוייב- זה יכול להיות גם הגנתי לגמרי.

4. בכל הנוגע לצוללות אני ואתה יודעים בעיקר מה שהתקשורת אומרת לנו (הן תקשורת מקצועית והן פחות מקצועית). בניגוד למי חטף נזלת ברצועת עזה שבוע שעבר, בנוגע למבצעי צוללות הכתבים לא יכולים לדעת כלום לבד, ומסתמכים אך ורק על מה שחיל הים משחרר להם ועל "מקורות זרים".
באמת נראה לך כל כך מוזר שחיל הים לא יפרסם מבצע שביצעה צוללת?

5. "קצת" הגזמת. מחירה של צוללת דולפין נעמד בכ 300 מיליון דולר. נבוא ממש לקראתך ונוסיף עוד איזה מאה וחמישים מיליון על כל מיני שיפורים וכו'. 450 מיליון דולר קונה לך בדיוק 10 מטוסי סופה ומסטיק. אפילו לא חצי טייסת (טייסת בד"כ מונה 24-25 מטוסים), בטח שלא כנף. נא לא לקשקש....
לאחר שזה נאמר תרשה לי לשאול שוב- אחרי שתוציא מאות מיליונים על רכישת מטוסי ומסוקי סיור בכמות מספקת כדי לאבטח את הנתיבים הימיים (ועם כל הכבוד, אני לא חושב שאתה בעמדה לקבוע שיש רק נתיב אחד שעליו צריך להגן), חימוש וציוד מתאים, מטוסי קרב נוספים לתגבור המערך, סונאר תת-ימי לאורך מאות או אלפי ק"מ, תשתיות מתאימות לכל הציוד הנוסף הזה, אימון והדרכת הצוותים, והשבתת המערך הלוחם של חיל הים- מה התועלת? האם הרווחת איזה שיפור ביכולת? או פשוט מצאת דרך מאוד יקרה להתמודד עם הפוביה שכנראה יש לך ממים?
6.
7. זו לא הייתה בדיחה. כמו שלא יעלה על הדעת לתפקד בלי חיל נ"מ (ולא משנה כרגע שמבחינה ארגונית הוא כפוף לחה"א), כך לא ייעלה על הדעת לתפקד בלי חיל ים. לא בגלל שזה יהווה שינוי דרך חשיבה, אלא בגלל שזה ייצור פער יכולות שאי אפשר לגשר עליו באמצעים אחרים (ואם היה אפשר זה עדיין היה עולה יותר כסף). את כל זה הסברתי לך בהודעות האחרונות.
8. צוללת האויב לא יכולה לעשות הרבה למטוס, אבל מה אם בשעת מלחמה איזו צוללת מצרית תתקרב מספיק ותתחיל להפיל לך הארפונים על ספינות אספקה או בסיסים ביבשה?
כלומר אם מטוס "מפסיד" בקרב מול צוללת ולא מצליח לזהות אותה- המטוס אולי ניצל, אבל זה לא אומר שלא יהיה נזק. ושוב אני חוזר על משהו שלא ענית לי לגביו- מה תעשה מול איומי נ"מ של ספינות שטח וטק"א יבשתי המאיימים על מטוסי סיור גדולים ואיטיים? תסיט עוד מטוסי קרב ממקומות אחרים בשעת מלחמה להגן עליהם? לכן עדיף כבר ספינות.
אתה מעוות את המציאות שבה מטוסי נצ"ל לבדם לא מהווים מענה הולם לצוללות.

ידידי, יש לי הרגשה שכדי להימנע מאבידות בים אתה מציע פשוט לא להיכנס אליו במקום לתגבר את חיל הים. מה אם היה לנו כיוון כזה גם בנוגע לאוויר והיבשה?

-מי בדיוק אמר שהאוריון לא שווה שום דבר? ראה מה שכתבתי לגבי תפקידיהם של מטוסי נצ"ל לעומת צוללות, ונא לא לעוות יותר את דברי.
- אכן, המטוס הבא (שכרגע עדיין בפיתוח) מן הסתם יהיה משוכלל וטוב יותר, המבוסס על פלטפורמת ה 737 של בואינג. http://www.boeing.com/defense-space.../mma/flash.html

- סונוצף, עם כל השכלולים שתשים בו עדיין לא ישתווה לצוללת, לא מבחינת החיישנים ואיכותם, זמן הפעולה, ניידות (צוללת יכולה לנוע בלי לעשות יותר מדי בלאגן. כדי להציב סונוצף מהאוויר אתה די מסתכן בגילוי) או יכולת התקפית.
- אתה פשוט בוחר על מה נוח לך לענות? ומה עם יכולת התקפית נגד ספינות? ונגד צוללות? ומחמ"ג? והצבת סונוצפים?

קשה לי לנהל דו-שיח איתך.
אתה מעלה כל מיני תסריטים דמיוניים ואח"כ שואל: ומה יהיה אז? ומה תעשה עם צוללת אירנית בים סוף? ומה תעשה נגד הנ.מ. וכו' וכו'.
אתה מחפש ביטחון מוחלט נגד כל מה שעולה בדמיונך, וכידוע רק דבר אחד בטוח.
נראה לי שלפי הסצנריו המפחיד שהעלת כאן, חיל הים יבוא בקרוב בדרישה לצוללות אטומיות כדי להגן על האוניות השטות לחיפה.
עיקרון אחד יש לזכור: הכח המרכזי בחיל הים האמריקאי הוא הכח האווירי, וכך צריך להיות גם אצלנו.



-------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

לא אני מציע לזרוק חיל ים לפח ולהתבסס על פלטפורמות אוויריות בלבד, מה שאף אחד בעולם לא עשה, לא ניסה, לא שקל לעשות, ולא מתכנן לעשות.
עצם ההצעה שלך היא התעסקות בתרחישים תיאורטיים ולא יותר.

המרכיב האווירי הוא לא חלק קטן בכלל בצי האמריקאי, אבל להגיד שהוא העיקרי זו פשוט טעות.
בין המשימות העיקריות שאפשר למנות:
- להוות אמצעי נגד לצוללות טילים בליסטיים של האויב (ואם אתה חושב שהאיום הזה נוסר עקב סיום המלחמה הקרה אתה טועה), באמצעות צוללות תקיפה וספינות נצ"ל הנתמכות במטוסים ומסוקים.
- לקיים כוח בעל יכולת מתקפה קרקעית גרעינית (מכה ראשונה/שנייה) או קונבנציונלית (תקיפת מטרות אסטרטגיות), ע"י טילי שיוט או טילים בליסטיים.
-לאבטח ספינות קרב וספינות תובלה שונות, תפקיד חשוב במיוחד מאחר וכל מלחמה קרקעית שתהיה לארה"ב בעתיד הנראה לעין תהיה על שטח זר ומרוחק- מה שדורש טונות על גבי טונות של אספקה.
-לתמוך במבצעי פלישה של ארה"ב ובעלות בריתה, ובכלל זה בעצם לאפשר קיומם של המארינס.

באמת שקשה, ואולי אפילו בלתי אפשרי להצביע על מטרה אחת חשובה ביותר, אבל מה שבטוח הוא זה שהכוח האווירי בהחלט לא עומד רמה אחת מעל כולם (ולהזכירך- חלק נכבד מאותו כוח אווירי בכלל שייך למארינס ולא לצי).

חיל הים אכן מרגיש (במקרים מסויימים בצדק לדעתי ובמקרים מסויימים לא) מקופח מבחינת רכש ותקציבים. על צוללות גרעיניות בנתיים לא שמעתי ולדעתי גם אין צורך, אבל יש לך את נושא הסופר-נחתת (התמוה לדעתי) שעלה לפני כמה חודשים.

אני מתעסק בתרחישים תיאורטיים שלא יתרחשו (אלא אם אני אהיה שר הבטחון....), ואילו אתה מעלה תרחישים דמיוניים לגמרי, שלא התרחשו בעבר למרות המלחמות הרבות בינינו ובין הערבים, וגם לא יתרחשו בעתיד.

הכח האוירי הוא הכח העיקרי של הצי האמריקאי.
אין אנחנו דנים בסוגית כח ההרתעה האסטרטגי ( צוללות אטומיות עם טילים בליסטים) שהוא נושא אחר לגמרי, אלא בכוחות הטקטים של הצי: מטוסים, ספינות טילים, צוללות תקיפה.
האם צוללות הטילים הבליסטים השתתפו במלחמה בעירק?

באשר לפגיעותם של מטוסי ההתראה האיטיים מול נ.מ. ספינות האויב: המכ"ם של מטוסים אלו עובד למרחקים גדולים- 300-400 ק"מ - ובמרחקים כאלו המטוס בטוח.




--------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

למה הצי האמריקאי עם זרועו האוירית לא מיישם את המלצותיך ומוציא משירות את כל הספינות שמלוות את נושאות המטוסים שלו, ומגן עליה באמצעות כח אווירי בלבד?

אגב, יש לציין שהרקורד של חיל האויר בסיוע קרוב לכוחות קרקע הוא עלוב למדי, ובכל מלחמה מקדש ועד לבנון ספגנו אבדות רבות מתקיפות חיל האויר הישראלי, כשהשיא הוא בלבנון עם שליש מההרוגים בשבוע הראשון (60 מתוך 180), רק 25 מתוכם באותה תקרית מפורסמת. במלחמת קדש ויוה"כ לקח די הרבה זמן לחה"א עד שהצליח למנוע תקיפות אוייב על כוחות קרקע שלנו (במיוחד ב'קדש'), וספק אם במקרה של מלחמה כוללת בעתיד הרקורד שלו יהיה יותר טוב, במיוחד לאור העובדה שגם האמריקאים סבלו מבעיות דומות במלחמת המפרץ הראשונה.

עוד יש לציין שאיברהים אל-אוואל הותקפה דווקא בידי המשחתת הצרפתית קריסאנט שהייתה במשימת נ"מ ליד נמל חיפה, ולפי טענות הצרפתים, מגובות בדו"ח הבדיקה של הנזקים ל'איברהים', הפגיעות שלה הן שהובילו להאטת הספינה ולעצירתה בסוף, ותרומות חה"א וחה"י היו מינוריות. אולם כמובן, אם מביאים את האיברהים כדוגמה לכשלון חיל הים, צריך להביא גם את הקרבות נגד הסטי"לים הסוריים ביוה"כ כדוגמה להצלחתו.

נושאת מטוסים עשויה לפעול בלב האוקינוס, רחוק מהחוף, ומטוסי הגילוי הגדולים והאיטיים אינם יעילים במצב זה.
ובכלל, אתה משווה הגנה על נושאת מטוסים להגנה על אונית משא?

אם הרקורד של סיוע אווירי לכוחות קרקע הוא עלוב למדי, הרי יש לפעול כדי לשפר אותו.
אולי ע"י שיטת עמית/טורף הנמצאת במטוסים?
ואולי אתה, בתור היסטוריון, תמציא לח"א פירוט מדויק על פגיעת מטוסים בכוחותינו - לתשומת ליבם?

הויכוח אודות האיברהים אל-אוול נמשך מאז ועד עתה.
אין ויכוח לגבי העובדות הבאות:
האוניה חדרה אל תוך מפרץ חיפה (!) ירתה ופגעה במטרות בחוף - חיל הים פישל בהגנת החופים.
חיל הים תקף את האוניה המסכנה בכח של שתי משחתות ופריגטה אחת, ולא יכול לה.
האוניה נכנעה רק אחרי תקיפת המטוסים.

חיל הים אומנם מתפאר בהצלחתו ביום כיפור (3 סטיל"ים מצריים ושלושה סורים), אבל עוד לפני כן הטביע חיל האויר סטי"ל אחד בנמל פורט סעיד.
אם היה לחיל האוויר כח יעודי ללחימה ימית, חיל הים היה נשאר (שוב) בלי עבודה.




-----------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

ה-25-30 קשר של שייטת נושאת מטוסים עושות את ההבדל בין הגנתן להגנת החוף? כשמטוס מדחף טס פי חמש עשרה יותר מהר מזה? בגלל זה האמריקאים פורסים חגורות של כלי שיט יקרים? כדי לפצות על 50 ק"מ במהלך הזמן שייקח למטוס לתקוף מטרה במרחק 500 ק"מ?

הטיעון שלך לגבי הצורך לשפר את חיל האויר נכון בהחלט, אבל זה בדיוק סוג הטיעון שאינך מוכן לקבל לגבי חיל הים. הנתונים לגבי הבעייתיות של חה"א בסיוע קרוב ידועים ופורסמו, וכיוון שזו לא רק בעיה ישראלית ולמרות כל הפצצות החכמות היא לא נעלמה, אין יסוד להניח שחה"א פתאום יצליח מה שלא הוא ולא אחרים הצליחו מעולם (מסוקים לא כלולים בהערה. אבל הם בעיני ממילא כלים של צבא היבשה). גם הטבעת סטי"ל בנמל אין לה קשר להטבעה של סטי"ל שט יותר מאשר יש לקרב שריון נייד עם השמדת תובה קבועה של טנק כמו שיש עד היום בכמה מיישובי הבקעה.

אגב, במלחמת קדש חדרו שני איליושינים לשמי הארץ, וחיל האויר לא הצליח לעשות כלום בעניינם. מטוסי מיג 25 עשו כנ"ל, למרות שהם לא סכנה, ובששת הימים טופולב 16 הצליח לזרוק כמה פצצות בארצנו. למרות חיל האויר המפואר.
אני מוכן להסכים איתך שלו חיל האויר היה כל יכול הוא היה כל יכול, אבל הוא לא.

רק בדיון הזה יש לך דוגמא טובה מאוד- מארבי הצוללות והספינות לאורך ים סוף.

ידידי השריונר והמאוד מאוד מרובע בדעתיו- פעם הבאה שאתה שוקל לפרסם הצעות כל כך רדיקליות, ועוד להתעקש עליהן כל כך, הייתי מציע לך לפתוח איזה ספר או אפילו את גוגל, ולברר מידע מינימלי לפחות על הנושא, או לפחות על הנושאים שעליהם אתה עומד לדבר.

-"צוללת אחת עולה כמו כנף שלמה של מטוסי קרב"
-"מה זה מטוס P-3?"
- התייחסות ל MAD ככלי לזיהוי מטרות ממרחקים
-"הכוח האווירי הוא החשוב ביותר בצי האמריקאי" - כשבאתי לך את דוגמאת הצוללות ביטלת אותן, כאילו הן לא שייכות לצי האמריקאי. אל דוגמאת ליווי השיירות למבצעי המארינס וצבא היבשה בצד השני של העולם בכלל לא טרחת להתייחס. ועדיין לא הזכרתי את העובדה שכן, קיימות גם קבוצות קרב בלי נושאת מטוסים/מסוקים במרכזן.

-"האם צוללות הטילים הבליסטים השתתפו במלחמה בעירק?" בזמן הפלישה לעירק המבצע תוגבר בשיגור עשרות טילי טומהוק לעבר מטרות יבשתיות. האם יש לך בטחון מוחלט שכל הטילים שוגרו מספינות ולא שוגרו מצוללות? (הן תקיפה והן טילים)

לאיזור המזרח התיכון הגיעו מאות אלפי חיילים, ולא מעט ציוד לתמוך בהם. אתה חושב שכולם הגיעו דרך האוויר? לא. הגיעו לא מעט דרך הים, ומי אתה חושב שליווה אותם?
הנה 2 דוגמאות למבצעים ופעולות חשובות וקריטיות למלחמה, שלא כללו כוח אווירי.

לתשומת לבך!

תוכל לקנות מטוס נצ"ל P3C *אחד*. הגם שכדי לפתוח את קו הייצור שלו וגם כדי להחזיק יכולת תגובה מהירה תצטרך כמה. וממילא כל החיסכון עולה בענן השמימה.אני לא יודע כמה בדיוק עולה ה-C27, אבל יש להניח שגם הוא עולה המון, המון, כסף אם כי פחות.

מטוס p3c (מה זה?) עולה 300 מליון דולר?

האם הוא עשוי מזהב?




-------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

לא יודע מאיפה YGH הביא את הסכום, ע"פ הצי האמריקאי המטוס עולה 36 מיליון דולר (וגם אם מאז הוסיפו כל מיני מערכות- הוא עדיין לא יעלה הרבה יותר מזה).

YGH- אולי התכוונת לדגם EP-3E המיוחד? (למרות ע"פ הצי גם המחיר שלו 36 מיליון דולר...מן הסתם חסוי).

היה על פי הכחשה של טיוואן לשמועות על קניית הספארטן, כשהם הזכירו שפתיחת קו הייצור של האוריון מחדש תביא את מחירו לשלוש-מאות מליון דולר לחתיכה. לפי ידיעה אחרת שמצאתי, לא מזמן האמריקאים מכרו 8 מטוסי P3C לפאקיסטן בעסקה כוללת של 970 מליון דולר, מה שמביא את העלות למטוס - כולל תשתית והכל - לסביבות 120 מליון למטוס. קרוב לודאי ששיפורים בקנ"מ שישראל צריכה יוסיפו עוד כמה מליונים במערכות.
תודה על התיקון, שמח להודות בטעות - אם כי זה לא משנה את שאר הטיעון.
ועוד משהו לגבי המחיר - באתר של הצי לא כתוב בדולרים של איזה שנה. כיוון שלמיטב זכרוני כבר הרבה זמן הם לא קנו P3C, יכול להיות שאין חישוב עלות אינפלציה.

אבל תזכור גם את ההשפעה ההפוכה- היום מן הסתם טכנולוגיה עם יכולות של שנת 87 עולה הרבה פחות.
גם אינפלציה, גם מערכות מתקדמות, וגם תשתיות לא יביאו את המחיר ל 300 מיליון דולר.
פתיחת קו הייצור- אולי, אבל ראינו שיש מדינות שמעוניינות למכור את המטוסים האלו.

כל הפתרונות שהוצגו כאן כנגד זרוע ארוכה לחיל הים מבוססות על חיל האויר.
אמנם ביכולות חיל הים אני לא מבין, אבל יכולות חיל האויר די ברורות.
במלחמת ששת הימים וגם במידה מסוימת במלחמת יום כיפור חיל האויר הצליח
למנוע סיוע אוירי מהאויב על ידי השמדת שדות התעופה שלו.
את הלקח זה למדו כולם כולל יריבותינו.

חיל האויר שלנו מתבסס על מספר קטן של שדות שמיקומם ידוע מראש ומהווים
מטרות מעולות.
די ברור שהמלחמה הבאה תהיה מעיין תחרות שליפות בין חיל האויר לבין סוללות
טק"ק שינסו לפגוע בבסיסיי החייל.
השאלה של זרוע ארוכה לחיל הים היא גם שאלה של אם לשים את כל הביצים
בסל אחד- חיל האויר כשמראש אנחנו יודעים שמדובר בהימור.
היתרון הגדול ביותר של חיל הים היא היכולת לצאת לים ולהעלם!

אני לא יודע אם חיל הים יכול או לא יכול לבצע את המשימה אבל להפיל על חיל האויר
עוד משימה לאומית קריטית רק יעלה את הצפיפות בבסיסים ובכך להגדיל את הפיתוי
בניסיון לפגוע בו ובכך לגרום נזק לכלל הביצוע של חיל האויר.

הזירה הימית היא זירה קטנה מאד: הכוחות הימיים של האויב הם קטנים - למרות שאנשי ח"י מנסים להפחיד אותנו בסכנות האיומות הרובצות לפיתחנו בים, וח"א יוכל להתמודד נגדם אם יהיה לו כח יעודי למשימה זו.
האויב ינסה לפגוע בבסיסי ח"א ללא קשר אם יש חיל ים או לא.




-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

אני לא מתכוון להתווכח עם הטיעונים, אבל יש לי כמה שאלות:

- במלחמת יום כיפור, לא חדר כלי שיט עוין אחד או כח קומנדו ימי מצרי (חוץ מים סוף) לתחום המים הריבוניים של ישראל וזאת למרות שחיל האויר היה עסוק בכמה חזיתות וסבל מאבידות (יש לי קרוב משפחה שלחם בגדוד 77 ברמה ולפי הסיפורים שלו לא היה לכם שם יותר מדי סיוע אוירי), למצרים היו אז כלי שיט מתאימים לתקיפת חוף. איך אתה מסביר את זה? איזה אלטרנטיבה היית מציע במקרה חדירת כלי שיט עוין ללא חיל ים באותו הזמן?

- אם תרצה או לא תרצה, חיל הים קיים מקום המדינה וכיום מחזיק שייטת ורבע של כלי הלחימה היקרים ביותר בצה"ל, מכל הממשלות והרמטכ"לים- איך זה שבעצם אף אחד לא חשב על ביטול החיל? עד כמה שאני יודע- הנושא מעולם לא עלה לסדר היום הציבורי.

- בהמשך לשאלה הקודמת- אני רואה שאתה משקיע הרבה מאוד זמן ומאמץ בנסיונות להוכיח שהחיל מיותר, אם הנושא כל כך יקר ללבך- למה בעצם אתה לא מעלה אותו לסדר היום הציבורי? חבורה של גולשים מחיל האויר הוכיחו בצורה מרשימה ביותר שהדבר אפשרי בהחלט. מה עוצר אותך?

-ועוד שאלה קטנה- יכול להיות שאתה בעצמך בילית תקופה מסויימת בחיל הים??

א. לא יודע להסביר את זה או כל דבר אחר, וגם לא צריך.
אולי בגלל שלמרות האבדות הם בכל זאת פחדו מחיל האויר?
ב. עלה גם עלה, כשברק היה רמטכ"ל. חיל הים רצה צוללות והוא התנגד בתוקף. אלמלא המתנה של הגרמנים לא היה לחיל הים צוללות גם היום.
ג. לא רוצה.
ד.לא, אתה חושב שאני "מתנקם" בחיל הים?... אבל ביליתי תקופה "מסוימת" בצי הסוחר, ואני מבין משהו בספנות.



------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

אבל שכחת לענות על שאלה אחת- איך לדעתך צה"ל היה מתמודד עם חדירת כלי שיט עוינים ביום כיפור ללא חיל ים? או עם מצור ימי ותקיפת סוחרות בדרך לישראל? האם חיל האויר היה מסוגל באותה תקופה לטפל בכך לבדו ביעילות? איזה אלטרנטיבה היית מציע?

לגבי ברק- הייתי בבסיס חיפה כאשר אח"י דולפין הגיעה, דווקא בתור ראש ממשלה הוא נכח בטקס ושיבח את ההחלטה לרכוש את הצוללות. מה לדעתך גרם לו לדבר כך לאחר שהתנגד לרכישה?
צוללות דרך אגב, היו בחיל הים גם לפני המתנה מגרמניה.

אני מדבר על מצב שיש כח אווירי מיוחד ללחימה ימית - אם יהיה כח כזה לא יהיה צורך בחיל הים.

כבר קרה פעם, במלחמת קדש, שאונית אויב חדרה אל תוך מפרץ חיפה, למרות שחיל הים שומר כל כך טוב על חופי המולדת.

ואם יהיה מצור ימי, חיל האויר יתקוף את האוניות העושות מצור ימי.

ועכשיו תסביר לי אתה: איך זה שבמדינה שיש בה כל כך הרבה מלחמות, צבא שחילות היבשה וחיל האוויר שלו ירו מליוני כדורים, פצצות, טילים וכו', השמידו עשרות אלפי כלים של האויב, והרגו עשרות אלפים מהחיילים שלו - חיל הים לא עשה כמעט כלום?




------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

הוא שלחיל הים המצרי יש כיום 5 פריגטות מדגם מובארק (פרי) עוד 4 מדגם נוקס ועוד כ- 10 מדגמים אחרים, כולן חמושות בטילי נ"מ "סי ספארו" ותותחי נ"מ וולקן פאלנקס. איך לדעתך מטוסים אמורים להתמודד עם סוגי חימוש כאלה, בנוסף לחיל אויר מצרי, במקרה של מלחמה? איזה מטוסים היית מקצה ואיך היית מגן עליהם?

לגבי חיל הים עשה\ לא עשה, זאת נקודת השקפה שלך ואני לא מתווכח איתה.

עדיין לא ענית לי לגבי אהוד ברק, כתבת לגביו שהוא התנגד לרכש הצוללות, האם בנוסף הוא תמך בביטול החיל? מה גרם לו לשנות את דעתו בנאום שנשא בהגעת אח"י דולפין?

ח"א יתמודד עם הנ.מ. של חיל הים המצרי, בדיוק כמו שהוא יתמודד עם הנ. מ. של חיל היבשה המצרי. למה שיהיה הבדל?

הסיבה שברק "שינה" את דעתו היא, שהצוללות ניתנו במתנה, כלומר בחינם, וכולנו אוהבים מתנות.





----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

זה שגם ברק בעצם לא תמך בביטול חיל הים. האם היה גורם אחר בממשלה או בצבא שהציע את ביטול החיל?
ההבדל בין פריגטות פרי ונוקס לאתרי נ"מ הוא שפריגטות מסוגלות להפיל טילי ים באמצעות מערכות פאלנקס וטילי סי ספארו. כמו כן לפריגטה יש יתרון על מטוסים בעצמת ל"א. באיזה אמצעים היית מציע לצייד את המטוסים כדי להתגבר על הבעיות האלה? האם אתה יכול לחשוב על חימוש ספציפי?

לכל כלי נשק יש כלי נשק נגדי, ולעיתים הוא מתגבר עליו ולעיתים לא.
אז מטוסי ח"א יירו עשרה טילים על הפריגטה הנוראית. אחד לפחות יפגע? מספיק!
ואיך מתגברים הסטיל"ים על הספינקס והספראו המפחיד? לעיתים כן ולעיתים לא. אין ביטחון ב-100%
ואתה עוד דורש כלי נשק ספציפי! ואם אני לא יודע על נשק כזה, אסור לי להביע דעה על ח"י?
הזהר! אני עוד אשאל אותך על פיגזי טנקים ספציפיים....

כדאי גם שתרד מהנושא של אהוד ברק. הוא לא שווה התיחסות כה ארוכה...
ברור שקציני היבשה וח"א מזלזלים בחיל הים: הם בודקים מה הם עשו במלחמות ישראל ומה עשה ח"י.

הנה סיפור בנושא: לפני שנים רבות נכחתי בחמ"ל פיקוד דרום בקבוצת פקודות לריענון מבצע הצליחה והמשך התקיפה עד "העיר הגדולה". נכחו שם אלוף הפיקוד אריק שרון, הרמ"ט נתי שרוני, אדן, רפול, גורודיש, מדלר, מגן - כל מפקדים הקרביים בצה"ל, כולל מחט"ים (לא, אני לא כלול ביניהם). כמו כן נכח מפקד זירת ים סוף בח"י אל"מ זאב אלמוג, שעתיד להיות מפקד ח"י, וחבר קציניו: התוכנית כללה נחיתה מהים אל חוף מפרץ סואץ.
הדיון היה מרתק, ושרון שוב הוכיח בו את גאונותו הצבאית.
בסיום, כשהנאספים התחילו להתפזר, העלה אלמוג "בעיה": בנקודת הנחיתה יש מדרגה בגובה כמה מטרים, שתפריע לכבש הנחתת וכו' וכו'.
שרון הסתכל עליו במין מבט כזה ואמר: "מה אתה מבלבל את המוח עם המדרגה שלך! קח עשרה מלחים עם עשר טוריות, והם יורידו את המדרגה הזאת"....





----------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

איפה פה בדיוק אני קטנוני? אתה העלת פה תכנית לבטל זרוע בצה"ל, אולם לא הבאת שום דוגמה לגבי האלטרנטיבות לגביה. העובדה היא שלכלי שיט המצריים היום יש יכולות נ"מ קצת יותר רציניות מאשר לאיברהים אל אוואל. המשחתת האמריקאית קול נפגעה מטון חומר נפץ- המשיכה לצוף, תוקנה וחזרה לשרות פעיל, כדי להטביע כלי שיט בסדר גודל כזה צריך מערכת בעלת כח אש גבוה, יכולת ל"א, יכולת בקרת נזקים ועוד. אם השאלות על חימוש קשות לך מדי, אני אקל עליך ואהיה קצת פחות ספציפי- איזה מטוסים היית מציע להקצות לחיל האויר למטרה הזאת?

לגבי שריון- אין לי שום מחשבה על ביטול חיל השריון- למה לי לחשוב על אלטרנטיבות לפגזים? אם אתה רוצה אתה מוזמן להציב לי שאלות על סוגי פגזים או נושאי שריון אחרים בכל עת שתרצה, אשמח לאתגרים.

את ההתייחסות לאהוד ברק אתה התחלת, הדגשת את העובדה שהוא התנגד לחיל הים, לאחר מכן ציינת שהוא שינה את דעתו לאחר קבלת הצוללות כמתנה (דרך אגב- זוהי לא מתנה אלא הפחתה משמעותית במחיר, זהו עדיין הכלי היקר ביותר בצה"ל).

אתה כותב שקציני היבשה וח"א מזלזלים בחיל הים- בכנס חיל הים נכחו הרמטכ"ל (שבא כידוע לך- מחיל האויר) ושר הבטחון שנשאו נאומים בשבחי חיל הים- מה גרם להם לכך? פרט מזלזול- האם ידוע לך על גורם אחר בממשלה או בצבא שניסה לבטל את חיל הים? אם לא- למה?

למרות שחיל הים משתמש במילה המפוצצת הזאת, אני חושב שחיל התותחנים חשוב יותר מכל הזרוע של חיל הים, וגם גדול יותר.

ומה ענין המשחתת קול לכאן? האם למדינות ערב יש משחתת מהסוג הזה?
וגם אין צורך להטביע ספינת אויב. מספיקה פגיעה שמוציאה אותה מכלל פעולה.

למרות שאני התחלתי עם אהוד ברק, מותר לך לסיים איתו.

העובדה שהרמטכ"ל הילל את ח"י אינה מלמדת דבר. גם אני, אם אוזמן להרצות שם, אהלל אותם בכל פה...



---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

באיזה מטוסים, או כלי נשק אחרים, היית מחליף את חיל הים? אני רואה שיש לך ידע נרחב באסטרטגיה, מדוע אינך נותן לפחות דגם אחד או שניים של מטוסים בעלי יכולת לחימה נגד ספינות שטח וצוללות?

ציינת שסטי"לים מסוגלים להתגבר על טילי ספארו- זוהי לא בעיה גדולה בהתחשב בכך שספארו הם טילי נ"מ. אבל אם אתה כבר בנושא- כיצד אתה מסביר את העובדה שאף סטי"ל לא נפגע מטילי סטיקס (כמו אלה שהטביעו את אח"י אילת) שנורו עליהם בקרבות לטקיה ודמיאט ביום כיפור?

סגרנו את אהוד ברק, איזה עוד דוגמאות אתה מכיר בממשלה ובמערכת הבטחון- של נסיונות לביטול חיל הים?

האם אתה טוען שהרמטכ"ל ושר הבטחון הם שקרנים ולא באמת התכוונו לשבח את חיל הים? אם כן, מה גרם להם לשקר כך?

כתבת על מכ"ם המסוגל לזהות מטרות שטח בטווח של 400 ק"מ, אני אישית לא מכיר מכ"ם כזה- תוכל לתת לי לפחות את שם הדגם שלו?

לגבי מדינות ערב- ציינתי שמצרים מחזיקה פריגטות מדגמי פרי ונוקס, שמתקרבות לגודל ודחי של משחתת מדגם ארלי ברק. אם ההבדלים מעניינים אותך- תוכל להריץ חיפוש על הנושא הזה בפורום. לגבי השבתה מפעולה- האם אתה מכיר מקרה בהסטוריה שבו צי ימי הוצא מכלל פעולה ע"י כח אוירי?

לא מכיר מטוס עם מכ"מ ל-400 ק"מ?

הנה מטוס ישן נושן עם מכ"מ כזה: הוקאיי

http://www.iaf.org.il/Templates/Air...entPageNumber=3

לא מכיר צי שחוסל ע"י כח אווירי? שמעת על מלחמת העולם השניה? שמעת על הקרבות הימיים בפסיפיק בין האמריקאים ליפנים? הקרבות ביניהם היו בעיקר קרבות אוויריים בין נושאות המטוסים של שני הצדדים.

איך זה שאתה, עם כל הידע אודות כל טיל-טילון לא מכיר מידע בסיסי זה?

סלח לי שאינני עונה על שאר שאלותיך הילדותיות. מתחיל להימאס לי כל הסיפור הזה.




---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

מלחמת העולם השניה הסתיימה לפני יותר מ 60 שנה, הלחימה התבצעה ע"י תותחים, מטוסי מדחף וללא מכ"ם (פרט לסוף המלחמה). באותה מידה אני יכול לתת לך השוואה בין מרכבה סימן 4 לשרמן. כמו כן- אבדות רבות נגרמו לאמריקאים ממטוסי הקמיקאזה, היום לוחמה אוירית היא קצת שונה.

שאלות ילדותיות? שאלתי באיזה מטוסים היית מציע לצייד את חיל האויר בייעוד ללוחמה ימית- האם לא חשבת על זה? תודה על שהארת את עיני עם ההוקאי, אבל כידוע לך- הוא מטוס ללא כושר לחימה.

ביום כיפור נערכו קרבות סטי"לים, איך שלא תסתכל על זה- מיותר או לא- זוהי עובדה שאינך יכול להתווכח איתה. בקרבות אלה הושמדו סטי"לים של האויב תוך 0 אבידות לחיל הים. אתה לא מסוגל להסביר איך זה קרה?

אתה לא מפסיק לדבר על קצינים מהיבשה ומחה"א ש"בזים" לחיל הים- מה כל כך קשה בלמצוא דוגמה ספציפית לקצין כזה שפעל לביטול חיל הים?

אני לא מתיימר להכיר כל מטוס וכל טיל טילון, אני בסך הכל איזה ילד ששירת תקופה מסויימת בחיל שאתה כל כך רוצה לבטל. יש בפורום הזה מומחים שמבינים במטוסים הרבה יותר ממני, אני לא זוכר שמישהו מהם גיבה אותך.

מהנסיון שלי בפורום- כאשר מישהו שואל שאלות ילדותיות או לא במקום, המנהלים מתערבים בחסימה\ אזהרה או נעילת האשכול. בנתיים אף אחד מהדברים האלה לא קרה. יכול להיות שאתה פשוט לא מסוגל לענות על השאלות האלה?

מצטער, באמת לא יפה מצידי. מגיע לי עונש.

הנה דוגמא לסגנון הוויכוח שלך: טענת שאף פעם לא ניצח כח אווירי בקרב ימי. בתשובה הזכרתי את הקרבות בין האמריקאים ליפנים שהיו ברובם קרבות אווירים, והיו הקרבות הימיים הגדולים ביותר בהיסטוריה.
ומה תשובתך? אז היו להם מטוסי בוכנה...
אתה מבין למה תגובותיך ילדותיות?

גיליתי לך את ההוקאי? יפה. אני תמיד אוהב להרביץ בינה באלו שלא יודעים.
אבל דע לך שההוקאי הוא מטוס ישן, בן שלושים שנה, ואני בטוח שלנחשון, המטוס החדש, יש מכ"מ טוב יותר ויכולת ל"א טובה יותר מההוקאי או מכל סטי"ל.

אם היית קורא את תגובותי, ואולי גם מפנים, לא היית שואל אותי שוב ושוב אודות המטוסים ביעוד ללחימה ימית.
אני חוזר שוב, אבל זו תהיה הפעם האחרונה!
מטוסי הסיור, הגילוי, הזיהוי והל"א יהיו הנחשון, השחף, הדיה, הצופית. האוריון (או מחליפו המודרני) ומסוקים עם סונאר ניטבל ללחימה נגד צוללות.
מטוסי התקיפה: F16, F15 שיהיו מצוידים במכ"מ ימי, ה-SAR הזה, טילי הרפון (כמו לסטילי"ם). ואם תרצה צעצועים נוספים - למה לא.

במלחמת יום כיפור טיבע ח"י 3 סטילי"ם מצריים, ו- 3 סוריים. זה הכל. עוד לפני כן טיבע ח"א סטי"ל אחד בנמל פורט סעיד.
אילו היה לח"א כח יעודי ללחימה ימית, הם היו מטביעים את כל ציי האויב וגם הורסים את נמליו, ואז חיל הים היה לא היה עושה כלום כמו שהוא לא עשה כלום בעבר.




-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

לא טענתי שכח אוירי מעולם לא ניצח בקרב ימי, ביקשתי ממך לתת לכך דוגמאות. אולי בנוסף למטוסים שציינת ניתן לצייד את חיל האויר גם במטוסי P 47, אוונג'ר ומיצובישי זירו, הם הרי עשו עבודה נפלאה במלחמת העולם השניה, אולי תוסיף לזה גם את האוראגנים שהכניעו את האיברהים אל אוואל לפני כ- 50 שנה. אנחנו הרי לא רוצים להיות קטנוניים וילדותיים.

אתה מודה שחיל הים טיבע סטי"לים של האויב?! שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. לחיל האויר היו קשיים להתמודד עם סוללות הנ"מ ולהקצות מטוסים לבלימת כוחות השריון הסוריים ברמה, אבל העיקר שעם כח ימי הוא היה מטביע את כל הסטי"לים של האויב.

אני בטוח שאם תמשיך לחרוש את האינטרנט תוכל לתת לי דגמים של טילים ומטוסים שלא חלמתי עליהם, (למרות שאתה לא מכיר את ההבדל בין פריגטה למשחתת) לי פשוט אין כל כך הרבה זמן פנוי. אבל הפואנטה היא- מי בעצם הולך לעשות את זה? אתה אמרת שאתה לא רוצה ואתה עדיין לא מסוגל לתת לי דוגמה של אדם אחד שחושב כמוך,
אז את מי בעצם אתה ממנה לפירוק החיל?

לא טענת שמעולם כח אווירי לא ניצח כח ימי?
הנה כאן: תגובה #36 :

" האם אתה מכיר מקרה בהסטוריה שבו צי ימי הוצא מכלל פעולה ע"י כח אוירי?"

מילא אתה לא זוכר את מה שאני כותב, אבל עכשיו מתברר שאתה לא זוכר את מה שאתה כותב!!





--------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

יש פה משפט עם סימן שאלה בסופו, לא טענה.
בחרת להתייחס לשאלה הזאת עם דוגמה מלפני 60 שנה, כנראה שמבחינתך לא היו חידושים בלוחמה ימית ואוירית במהלך התקופה הזאת.

שכחת כמה דברים:

האם אתה מכיר עוד מישהו חוץ ממך שתומך בביטול חיל הים?

מי לדעתך אמור לבצע את ביטול החיל?

אם חלוץ ומופז מזלזלים בחיל הים, מה גרם להם לשבח אותו בכנס?

אבל אם אין לך חיל ים, מעבר לכל שאר ההשגות, אתה שם את כל הביצים בסל אחד.

חלקם זוהה ונתפס ע"י חיל הים.
מלבד זאת כיום אין צורך כמעט בחיל הים "רחוק" למרות שנעשים תימרונים משותים עם חילות ים אחרים אך תמיד בשיתוף חיל האויר והמסוקים הימיים שתפקידם להגדיל את טווחי הספינות.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

וגם הצענו להקים משמר חופים מצויד בספינות סיור, שבין שאר תפקידיו ילחם במחבלים.






---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

מנסיון אישי- (מהצד של הים כמובן) ברגע שיש עננות לא היה תרגיל אחד משותף עם חיל האויר שהם לא ביטלו עקב העננים.ואם הם כבר הגיעו אז לקח להם המון זמן למצוא אותנו, למרות שקיבלו נ.צ מדוייק.(וזה במרחק כמה עשרות מייל מהבסיס שלהם).

עכשיו אפשר לתאר מצב בו מטוסי תקיפה של חיל האויר מחפשים מטרה במרחק 1000 מייל מהבסיס בתנאי מזג אויר קשים, בלילה, קצרים בדלק, עם טייסים עייפים , מוצאים אותה ועוד מנסים לתקוף אותה תחת אש טילי ותותחי נ"מ של ספינות האוייב ואחרי זה מנסים לבצע הערכת נזק.

... אם המטוסים ששיתפו איתכם פעולה לא היו מצוידים במכ"ם, ולכם הייתם צריכים לתת נ.צ, וגם ככה הם לא מצאו וכו'.

האם אלו היו מטוסי ספיטפייר?

ולמה ח"א צריך לחפש מטרה במרחק 1000 מייל? איזו סכנה נשקפת לעם ישראל במרחק זה?





-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

מכ"מ חיפוש ימי בעל רזולוציה טובה ויכות להתגבר על החזרי גלים גבוהים וכו'.
וכמו שאמר ספיריטז- בעזרת מכ"מ לא תוכל להבדיל בין סוגי ספינות, רק לדעת שיש שם משהו על המים. (אלא אם כן מדובר ב SAR חדשני ביותר בעל רזולוציה סופר גבוהה- וגם אז הטייס צריך להכיר את הכלי שהוא מחפש)

אנחנו מדברים על כח יעודי של ח"א ללחימה ימית. ועל כן יהיה לו את המכ"ם עם הרזולוציה הגבוהה, את ה-sar (השד יודע מה זה) ואת כל הגז'דט הנחוץ.




--------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע ... אם המטוסים ששיתפו איתכם פעולה לא היו מצוידים במכ"ם, ולכם הייתם צריכים לתת נ.צ, וגם ככה הם לא מצאו וכו'. האם אלו היו מטוסי ספיטפייר?

אתה הגבת לו בנוגע לאותו תרגיל, והעלית הערה מוזרה, שנובעת כנראה מחוסר הבנה. תיקנתי אותך, ועכשיו את מחזיר אותנו לנושא אחר לגמרי?
התגובות שלי ושלך היו שניהם לגבי אותו תרגיל, לא לגבי ההצעה הקודמת שלך.

אז אני יודע על מה אני והאחרים פה מדברים, אתה כנראה קצת מבולבל.
כמובן שלא תדע מה זה SAR ומה חשיבותו לגילוי וזיהוי ימי, לא טרחת לברר יותר מדי בנושא הים, בנושא האוויר או בנושא פעולות אוויריות-ימיות לפני שהבאת את ההצעות הרדיקליות שלך, ועוד התווכחת ארוכות בנושא, כפי שההודעה הקודמת שלי הראתה והוכיחה.

העובדה שאני יודע או לא יודע מה זה sar תיקבע אם אני יכול להביע את דעתי בנושא ח"י או לא?

גם לתשובותיך התוקפניות אין מקום, ואתה מתבקש לנהוג בנימוס.




------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

אבל כשאתה מתחיל להתווכח עם מישהו (במקרה הזה כמה אנשים), ומועמד על הטעויות, אי דיוקים, וחוסר ידע שלך פעם אחרי פעם- לא עולה בדעתך להגיד אף פעם "וואלה, אולי נכנסתי לתחום שאני לא הכי חזק בו, ועדיף להיות קצת בשקט ולהקשיב" ?!!

אף אחד לא אמר שבגלל טעות זו או אחרת או חוסר ידע הדיעה שלך שגויה בהכרח. אבל לעמוד ולהתווכח עליה במשך עשרות הודעות? זה כבר מוגזם.
ואני לא מדבר על טעויות שרק מומחה בתחום יכול לדעת לתקן, אלא טעויות שהקלדת כמה מילים בגוגל תתן לך מידע רחב ומדויק עליהן.
אתה מתלונן על ההודעות ה"תוקפניות" שלי- אבל להיכנס לויכוח טיפשי על תחום שיש לך ידע מועט בו, ויותר מכך-אתה גם לא מוכן לחפש קצת מידע בעצמך, וממשיך להתווכח על דברים שהוכחת בהם כטועה- זו גם לא תרבות דיון.

שלא לדבר על העובדה שביותר ממקרה אחד אתה פשוט בחרת על איזה חלקים נוח לך להגיב (בעיקר אלה שהרגשת שעוד יש לך מקום להתנצח, גם מההודעות שלי וגם משל אחרים) , ומחלקים אחרים פשוט התעלמת.

אם למר spiritz, YGH והנכבדים האחרים יש כח להתווכח עם שריונר מרובע (ואטום) על נושאים שהוא אינו מבין בהם וגם לא מוכן להפתח לידע שונה ונכון עובדתית- כל הכבוד להם על ההשקעה.
לי, אישית, נמאס.

...שתנסה להרים את הראש מכל הפרטים שאתה נובר בהם, ותנסה לראות תמונה רחבה יותר.
הפירמידות במצרים הן נוראות-הוד. אבל את יופיין רואה רק הנשר העף בשמים, העכבר המתרוצץ שם רואה רק גל אבנים מלוכלכות.

ודאי וודאי שיש בעיות טכנולוגיות בקרבות בין מטוסים ואוניות - הרי ח"א אינו ערוך לכך כיום!
אבל עם יהיה כח יעודי למשימה זו, הוא יפעל במלוא כוחו לפתור בעיות כאלה.

מדוע אתה תוקף אותי שוב ושוב עם הפרטים הטכניים אותם שיננת בע"פ , כשלי אין שום ענין בהם, ואני מדבר במישור העקרוני התאורטי?

"ראש גדול" - זה מה שאתה צריך.




---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

בלי לבחון בכלל את ההיבט הריאלי שלהם, או מתעלם מהפרטים הידועים לך.
רעיונות גדולים זה בסדר, אם יש להם מגע עם המציאות.

f16 במיטב הטכנולוגיות.
לידיעתך נורא קשה להבחין המכ"מ בסוג המטרה(סטי"ל\סד"ג\סוחרת\ מכמורתן במיוחד על רקע גלים ואדים שעולים מהמים)
1000 מיל זהו אזור סיצילה\ לוב (די קרוב לגסול המערבי של מצרים).
וסתם לידיעה למצרים היו תוכניות להתביע ספינות ישראליות במלחמת יוה"כ דווקא באזורים האלו ולכן היו פטרולי סטי"לים מגובים בספינת אספקה באזור סיציליה, אזור כרתים ודרומית לקפריסין.
ודרך אגב ספיטפיירים לא בשימוש כבר כמה עשרות שנים.

העובדה שלחיל הים היו ידיעות על כוונה לתקוף אוניות ליד סיציליה, אינה מלמדת דבר. אני בטוח שהיו להם ידיעות גם על כונה לתקוף אוניות באוקינוס השקט, ועל כן הם זקוקים לנושאות מטוסים וצוללולת אטומיות.

עד כרתים אין בעיה. אוניות יכולות להפליג לאורך חופי איטליה ויוון ללא חשש - אף אחד לא יתקוף אותן שם.
מכרתים ועד החוף יכול ח"א לפעול ללא בעיות.



-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

בוודאי...
אני ארשה לעצמי כמה מחשבות בכיוון...
קודם כל הבסיס עליו אני מתבסס הוא שיש ספינה אחת-סוחרת שיש להגן עליה בכל מחיר.
היא מפליגה מזרחה מכיוון מלטה.
אנו לא יודעים היכן נמצא כוח האוייב העל מימי והתת מימי.
אחת הדרכים היא לפעול באמצעות חיל האויר.
1.בתנאי שח"א יוכל להקצות כוח מטוסים שיוכל לכסות שטח של בערך 63000 מייל מרובע (שטח של מלבן שהקצה המערבי שלו הו הקצה המערבי של כרתים עד קו החוף של אפריקה והקצה המזרחי הוא מדינת ישראל) במשך 24 שעות ביממה, לפרק זמן שיידרש.
נניח שכל פעם יפטרל זוג מטוסים.זוג כזה יוכל במהירות ממוצעת לשהות נגיד 4 שעות באויר במהירות נגיד 400 קשר(אני לא כזה בקיא ביכולות טיסה של מטוסי חיל האויר לכן אני נותן דוגמאות הגיוניות -לדעתי, אם מישהו יותר בקיא ממני בתחום נא לתקן).בחשבון פשוט הם יכסו במשך הטיסה שטח של 1600 מייל מרובע.
אם רוצים לכסות שטח שנדרש (63000 מייל מרובע ) נידרש ל-כ- 4 שעות פטרול 40 זוגות מטוסים, נניח הטיסות יהיו בודדות אז 40 מטוסים.
במשך יממה נידרש ל40X24/4=240 מטוסים.שכולם עם טייסים מאומנים ללוחמה ימית.נגיד שמטוס יעשה גיחה כן גיחה לא.כמות המטוסים ירדה ל-120.
בלי ספק שמטוס צריך זמן תחזוקה וטיפול או סתם תקלות, דבר שיעלה את כמות המטוסים הדרושים הזמינים ל-כ-150.
2.אין צורך להזכיר שכדי שתיהיה יכולת תגובה נורמלית צריכים להיות מטוסים בעלי חימוש (לא מל"ט\מזל"ט-אחרת נחכה כמה דקות במקרה הטוב עד כמה שעות במקרה הגרוע למטוס שיגיע, אם בכלל).כשבזמן הזה האוייב הפוטנציאלי בטוח לא ימתין ויתקיף מיידית.
3.כמובן שכל המטוסים המעורבים צריכית להיות בעלי מכ"מים המסוגלית לעבוד על פני הים -מכ"מים ימיים.
4.ללא ספק צריך להחזיק מטוסי תדלוק מעל הים במשך אותו הזמן. וגם להגן עליהם. וגם על המטוסים המסיירים עצמם.דבר שיאאלץ להחזיק במקרה האופטימלי עוד כמה מטוסים בכוננות ביבשה או במקרה הריאלי באויר.
5.המטוסים האלו צריכים להיות חסינים לתקלות כי אי אפשר להחזיק חלקי חילוף במטוס עצמו או מטוס אספקה.
6.אני רוצה לראות איך ייראו הטייסים אחרי פטרול ארוך ומייגע מעל הים
7.אין צורך להזכיר את תעלת סואץ שדרכה עוברות מאות של אוניות במשך יממה אחת שאת כולן צריך לקטלג ולסווג לפי עוינות כלשהי.
8.לא הזכרתי עדיין את נושא הצוללות.
9.יש סיבה שטוסים ימיים טסים במהירויות נמוכות(חוץ מחיסכון דלק). הסיבה היא שצריך לזהות את המטרה בעין כי גם המכ"מ הימי הכי טוב בעולם (ויש כאלה במטוסי שחף\עטלף) לא תמיד עובד הכי טוב. אני בספק רב שטייס קרב ממוצע, גם הוא מאומן ללוחמה ימית יוכל להבדיל בין OHP מצרית\טורכית\ספרדית\ אמריקאית. כמובן שהדבר האחרון שמדינת ישראל תרצה הוא תקרית דיפלומטית אם מטוס ח"א יטביע ספינה אמריקאית-ראה דוגמת ליברטי.
10.תנאי הסביבה...(שוב-עננות,לילה).
11.לספינות, במיגוד למטוס יש לכולת ל"א אקטיבית ופאסיבית מפותחת הרבה יותר מלמטוס, בגלל הסיבה הפשוטה שיש יותר מקום לשים מערכת כזאת.
12.יש לי אפילו דוגמא מצויינת :
בזמן מלחמת העולם השניה הצליחו הגרמנים להבריח 3 ספינות קרב גדולות(כמה אלפי טון של דחי ) מצרפת לגרמניה דרך תעלת למאנש, שטיפה יותר קטנה ומסובכת לתמרון מהאגן המזרחי של הים התיכון.
המבצע הזה הצליח עקב העובדה שלמטוס הסיור שאמור היה לדווח על תנועת הספינות האלא התקלקל המכ"מ.
12.מטוס משתמש בדלק סילוני שהוא יותר יקר מסולר בו משתמשות הספינות.ספינה במהירות חסכונית תשתמש בנגיד 100 ליטר סולר לשעה.אני חושב שמטוס סילון הרבה יותר.
13.עלות סט"יל מדגם סער 5 מוערך ב-כ-300 מיליון דולר.סטי"ל מדגם נירית בערך חצי.
3 זוגות של סט"ילים יעלו מיליארד שלוש מאות חמישים אלף דולר.
120 מטוסי אף 16 יעלו בהערכה גסה כמעט פי 5.
14.כרגע חיל האויר לא יוכל לתת 120 מטוסים מהסד"כ שלו לטובת סיורים ימיים.זאת אומרת שצריך לקנות אותם.צריך לתחזק אותם.צריך למקם אותם בבסיסים .צריך להאמן עוד כמות נכבדת של טייסים ללוחמה ימית(שדרך אגב גם זה אי אפשר לעשות ללא חיל הים- כי לא יהיה על מי להתאמן. וסוחרת לא באה בחשבון.) אה- והסינות כבר קיימות, זאת אומרת שלא צרי ךבצע את כל הפעולות האלה בחיל הים.
14.לא ארחיב כרגע על יכולות נוספות של ספינות שמטוס לא יכול לבצע.

הדרך השניה היא להשתמש בנגיד זוג ספינות שיהיה צמוד לסוחרת להגנה מפני צוללות,טילים שנורו הכוח האוייב ועוד 2 זוגות יהיו פרוסים איפשהו באזור הסוחרת ויחפשו את הכוח התוקף, דבר שהוא יוכל לעשות יותר טוב מכל מטוס, במיוחד ממטוס חד מושבי שהטייס חוץ מלהטיס טיסת מכשירים צריך לחפש את האוייב ולנסות להבין מה הוא רואה.
זהו רק חלק קטן במערכה.
אני בספק רב שחיל האויר, במצב של חוסר משאבים טוטאלי(כמו במלחמת יום הכיפורים למשל)
יוכל להרשות לעצמו לאבד סד"כ כזה (120 מטוסים ) לטובת סיורים בים

לא צריך לכסות את כל אגן הים התיכון. צריך את האיזור של הספינות עצמן, וממילא כמות המטוסים קטנה בהרבה.
בנוסף, מטוסי F-16 לא מתאימים כי הם מהירים מדי.
אבל יש לציין שכל מטוס נצ"ל כזה יצטרך מטס נחמד ללוות אותו, במיוחד אם יש מדינות לא נחמדות קרובות יחסית; אם, נניח, אתה משייט ליד חופי סעודיה עם מטוס נצ"ל איטי ובודד ושני f-16, הם ישמחו לגמרי לשלוח עליך כנף שלמה של F-15 ולברר האם באמת טייס ישראלי שווה תריסר סעודים. אז ממילא מדובר בכמות ענק של מטוסים.

הבנתי.
יש סכנה שצמד מטוסי ח"א יותקפו ע"י כנף f-15 סעודית.
על כן נשלח במקומם צמד סטילי"ם (יש בכלל לחיל הים סטילי"ם באילת? אם לא, נשלח צמד דבורים, או את הסירות הללו, מה שמם, שניראות כמו יכטות) שהם יותקפו לא רק ע"י כנף f-15 , אלא גם ע"י חיל הים הסעודי...

אכן, טיעון לוגי מאין כמוהו....




--------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

ומי מהווה סיכון גדול יותר למי.

האם קראת את האשכול מתחילתו?
ניראה לי שלא.
שהרי אם היית קורא אותו, היית נוכח לדעת שהזכרתי שוב ושוב את מטוסי הסיור של ח"א: הנחשון, השחף, הדיה, שהם אלו שמסיירים - לא מטוסי הקרב! והם יכולים לעשות זאת במשך שעות ארוכות מבלי שהטייסים יתעיפו, ואפילו אפשר לסדר להם קנקן חשמלי לתה\קפה.

כשמתגלית מטרה הוא מזעיק מטוס קרב שאפילו לא צריך לכוון את הטיל למטרה (טיל הארפון - בדיוק אותו טיל שעל הסטילי"ם) הוא רק יורה אותו ממרחק גדול, ומטוס הסיור מכוון אותו.

ויש עוד נקודה אחת שלא היקדשת לה מחשבה למרות ניסיונותיך לחשוב:
כמה אוניות היגיעו במלחמה עצמה? הבה נעשה חשבון: נצא מתוך הנחה שהציוד האמריקאי יצא מגרמניה - לא מארה"ב. סביר שלא תהיה אוניה ישראלית בסביבה בדיוק בעת פריצת המלחמה, ועל כן האמריקאים יעמיסו את הציוד על אוניה שלהם או אוניה זרה אחרת. אני מקווה שברור לך שהערבים לא יעזו להתקיף אוניה כזאת. אבל גם אם האוניה היא ישראלית - יקח זמן עד שהיא תגיע לנמל הטעינה, תפרוק את המטען האזרחי שעליה, תטען את המטען הצבאי, ועדיין מחכה לה הפלגה ארוכה לישראל! ולהזכירך: המלחמה נמשכה שלשה שבועות "בלבד".
ואמנם, כל הציוד במלחמת יום כיפור על האוניות היגיע אחרי המלחמה, אחרי שנחתמה שביתת נשק.
ובכלל, כמה אוניות הותקפו במלחמה? אף אוניה, וכל הנסיונות להפחיד אותנו עד כמה יהיה איום ונורא, הם ניסיונות שמיועדים רק לשמור על זרוע ימית מיותרת, המספקת פרנסה, קידום וקרירה לאנשים מיותרים מלכתחילה.




---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

היא הפחד מהתגובה של ש13.
תגובה רצינית יותר לכל האשכול, שמעניין מאד והתשובה נמצאת באמצע (יותר קרובה לצורך בח"י).
התגובה שלי הוזכרה באשכול כבדרך אגב, ולא זכתה כתגובה שתסיים את האשכול והיא:
יש צורך בח"י חלק מהצורך הוזכר פה וחלק מהצורך לא ידוע לציבור.
בכל מקרה, חיל הים הוא חיל קטן מאד שלא זוכה לתקציב גדול מאד בגלל כל הטעונים נגדו (שאת רוב המשימות ניתן לבצע באמצעות חיל האוויר) וגודלו הוא בהתאם לחשיבותו ותרומתו בפעילות שוטפת ובזמן מלחמה.
לדעתי האמירה שצריך לבטל את חיל הים היא אמירה ילדותית שנאמרה מפי אדם שלא מכיר את כל התחומים הנלווים, שיתוף הפעולה בין החילות, וטיפשית רק בגלל ה"החלטה" הדרסטית שנאמרה. באותה מידה ניתן להגיד שאין צורך בזרוע יבשה כ"כ גדולה ושעיקר כוחות היבשה יהיו הגנ"ק על בסיסי חיל האוויר שבהם יושקע רובו המכריע של התקציב.
אני מסכים עם כך שחיל האוויר הוא החיל "העוצמתי" ביותר(כוח אש, מהירות מעבר ממקום למקום וכו'), אך להגיד שניתן לבטל חיל אחר בגלל שיש חיל חזק יותר הוא דבר לא נכון לדעתי.

בוודאי שאפשר לסייר רק עם מטוסי סיור
אבל מרגע ההזנקה של מטוס הקרב, עד ההגעה שלו לאזור(600 מייל) יקח לו שעה להגיע
אני חושב שתוך שעה הסוחרת הזאת כבר תיהיה עמוק על קרקעית הים.
איך מטוס הסיור יגן על הסוחרת אם כבר נורא טיל\טורפדו לעברה?
מטוס סיור לא יכול לכוון טיל הארפון כי זה טיל שגר ושכח (או שגר ועדכן בגרסאות המתקדמות שלו). צריך מענ"ש מיוחד לזה, שהאמריקאים לא בדיוק מתלהבים למכור אותו, אפילו לנו.
איך מטוס הסיור יעביר את המיקום של כוח האוייב-בדיבור ברדיו?
מצב היפוטטי-הוזנק כוח מטוסי תקיפה-הוא הגיע אחרי שעה, במקרה הטוב.
חבר למטוס סיור. המטוס סיור -אם הוא עדיין לא הופל על ידי ספינת האוייב או המטוסים שהוזנקו לעברו על ידי ספינת האוייב מסר לו את הנ.צ. האחרון הידוע של האוייב ברדיו . בהנחה שטייס מטוס הסיור לא מתאבד הוא לא יעשה מעגלים מסביב לספינת אוייב אלא ישאר מחוץ לטווח טילי סטנדרט של OHP מצרית למשל (20-100 מייל, תלוי בגרסא) זאת אומרת שמטוס הסיור יאבד לפרקים את המטרה.
מעגל אי ודאות שבו יכולה להימצא ספינת האויב גדל כל דקה.אחרי 10 דקות קוטר מעגל אי וודאת בערך 6 מייל.שטח המעגל אחרי 10 דקות הוא 30 מייל בריבוע, שבשטח הזה עדיין צריך להפריד בין האויב לסוחרת תמימה.
מה יקרה אם ספינת האויב תיהיה צמודה לסוחרת-נירה לכיוון טיל הארפון ונסתכן בהטבעה של סוחרת נגיד בריטית?
נניח שהF16 מצא את האויב וירא עליו 2 טילי הארפון.לא חושב שF16 יכול לשאת יותר מ2 במכה.
OHP מורידה 2 טילי הארפון בערך באות קלות שאתה מוריד את המים בשירותים.
כמובן שOHP יכולה גם לירות על הF16 שלנו.ואז אני לא חושב שהטייס יחשוב על תקיפה אלא יותר על איך לשרוד.שבזמן הזה הOHP יורה על הסוחרת.
ספינת קרב, בניגוד למטוס יכולה גם לתקוף וגם להתגונן בו בזמן.והיא עושה זאת ברמה הגבוהה ביותר.
יש חברת ספנות ישראלית מהידועות מעולם-צים.רוב הקצינים בספינות של צים חייבים להיות ישראלים, בגלל שספינות אלו ישמשו את מדינת ישראל במצב של מלחמה לאספקה חיונית, כמו אל-על בדיוק.
דלק לא חייב להגיע מאמריקאים.גם חיטה לא.
אני רוצה לראות את מדינת ישראל במצב של מלחמה כאשר אין דלק ואין לחם בארץ.שלא לדבר על פחם לתחנות כוח.ואפשר להביא את כל זה מטורכיה למשל. מיוון למשל. מאיטליה למשל. לא חייב גרמניה שהנמלים שלה בים הבלטי וצריך להקיף את כל ארופה בשביל להגיע לארץ.

אתה לא קורא את תגובותיי, או שאתה קורא ולא קולט.
קרא את תגובה 33 שוב, והפעם קרא אותה לאט, כדי שתבין.

מטוס הסיור מגלה את ספינת האויב ממרחק של 400 ק"מ לפחות!
ניראה לך שהמטוס יספיק להגיע, או שספינת האויב שטה במהירות גדולה ממנו?

ואנא, חסוך ממני את הפרטים הטכנים. אתה מבין שאני לא צריך לקבל את הנתונים שלך, ויש פיתרון פשוט לכל הבעיות הנוראיות שאתה מנסה להפחיד אותנו בהם.
למשל: דיבור ברדיו. שמעת על הטכניקה הקרויה הצפנה? אנא, חסוך ממני את ידיעותך עד כמה הצפנה היא לא טובה ולא בטוחה ואיטית וכו' וכו'.



---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

נדמה לי שאף פעם לא ישבת מול מכ"מ בכלל ולא מול מכ"מ ימי בפרט.
גם המכ"מ הכי מעולה לא יגלה מטרות ימיות (לא אויריות) ויוכל לעקוב אחריהן בטווח של 400 ק"מ או 220 מייל ימי.ולאפיין את עוינותן.עדיין צריך זיהוי אופטי כלשהו.
אני לא אמרתי שום דבר לגבי דיבור ברדיו מוצפן\גלוי. זה לא משנה.
עצם הבעייה היא העברת הנקודת ציון ברדיו דבר ולא תקשורת נתונים.
אין לי כוח להתווכח איתך כי נדמה לי שאין אף אחד בצד השני.ובהחלט אתה מצדיק את הכינוי שלך.
שבת שלום

ישבתי מול מכ"מ ימי יותר ממך. הייתי קצין סיפון בצי הסוחר זמן ארוך יותר מכל השרות הצבאי שלך.

מכ"מ יגלה גם יגלה מטרות ממרחק גדול, ומלבד המכ"מ יהיה שימוש באמצעים מודיעיניים אחרים.

ומה הבעיה עם נקודת ציון? אותה אי אפשר להעביר בקוד?

אין לך כח להתווכח איתי? אני, שסבלתי כל כך הרבה זמן מתגובותיך הארכניות, המפוזרות והמבולבלות - לך אין כח להתווכח איתי?



---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

בכל מקרה בקשר לזה שאף ספינה ישראלית לא הותקפה זה לא מדוייק הותקפה ספינה ישראלית באזור ים סוף וטובעה ..וזאת בגלל שסטיל"ים שהיו אמורים להיכנס לזירה של הים האדום לא הספיקו להיכנס לזירה שם אגב חיל האויר לא יכול היה לעזור לנו משום מה...

כמו כן גם בגזרת הים התיכון המצרים לא טמנו ידם בצלחת הם הזיזו את הספינות והצוללות שלהם לסודאן (כמו שמצויין בכתבה) וכבר הצהירו ולא פעם שהייתה להם כוונה לשים מצור ימי על מדינת ישראל אגב מה שאמרת בקשר לזה שיקח לציוד להגיע המון המון זמן זה נכון מצד שני מן הסתם אם הציוד לא היה מגיע מדינת ישראל הייתה מוצאת עצמה במצב שסד"כ הכוח שלה קוצץ באופן רציני כוחות השריון והאויר ספגו אבדות רציניות והרבה מהטנקים שנשארו בידנו היו צריכים טיפולים אלה או אחרים...אם הציוד לא היה מגיע אז היינו בבעייה רצינית ואני לא חושב שלמצרים הייתה בעיה להוריד לנו ספינות בדיוק כמושהם עשו במיצרי יובל אחרי המלחמה וחודשים אחרי סיום המלחמה עדיין לא עברו שם ספינות


בקשר למענה של חיל האויר אני יכול להגיד לך מתרגיל מלחמה שנערך בין חיל האויר לחיל הים נוצר מצב שמספר לא מבוטל של מטוסי אף 16 אי לא הצליחו להינעל על ספינת סער 5 אחת עם כל מערך מטוסי השחף וציוד הנצ"ל וכ"ו ואני מדבר פה על ספינה אחת כאשר גבולות הגזרה ידועות מה שלא ציינת אגב שמאז מבצע קדש חיל הים שינה לגמרי את כל ההערכות שלו והצטייד בסטילי"ם במקום בספינות תותחים איטיות שכבר כמה עשורים לא הייתה לנו חדירה אחת מהים שלא זוהתה שלא לדבר על חדירה של כלי גדול.. שכבר כמה עשורים חיל הים מיירט ספינות נשק שעושות דרכם לארץ ולמקומות אחרים ועוד ספינות דוגמאת האנג'ל הסן טוריני קארין איי ועוד...

אוסיף שאתה כן צודק בנקודה אחת אכןלדעתי צבא הגנה לישראל לא מפעיל נכון את חיל הים שלו התקציב של החיל הזה הוא מצחיק.. ואני חושב שאי אפשר לדרוש יותר מדי מחיל שהתקציב שלו הוא 7 אחוז מתקציב הביטחון למרות שבפועל הוא עושה את משימותיו על הצד הטוב ביותר.. קח לדוגמא אתהצי המצרי במקרה של הפגזת חוף על מדינת ישראל למצרים יש כוח אש עצום ואם משוים ספינה מול ספינה הצי שלהם יותר חזק משלנו.. כלומר אני לא מכניס פה אימון צוות ויכולות ל"א בוא נדבר דוגרי גם לאמריקאים אין יכולת ליירט עם מטוסים ספינות כמו שצריך כלומר.. רק אם יש לך מידע קונקרטי לגבי אזור השיט של הספינה \צוללת אז אתה יכול לזרוק שם מצופי סונאר.. אם אין לך אז מה תזרוק כל 100 מטר מצוף... אניחושב שמבצע בדיד שכזה יעלה יותר מאשר עלותו הכוללת של כל הצי האמריקאי.... אתה אמרת גם שצוללת לא יכולה לתקוף מטוס גם זה לא כל כך מדוייק...

בוא נגיד ככה שזה לא כזה פשוט למטוסים ליירט בים ספינה אחת שלא לדבר על קבוצת ספינות זה שחיל הים מתקשה לתת מענה לאיומים עליו במסגרת התקציב הנתון שלו בזה אני גם מסכים איתך כי יש עוד הרבה דברים שאפשר היה לעשות ולא עושים
אגב צוללות חיל הים כן נכנסו לקרבות ימיים וכן ביצעו ירי טורפדו וכן שיתקו סוללת תותחים במלחמת לבנון אז אני מבקש להיות סגור על מה שאתה אומר לפני שאתה אומר אני מסכים שלא עשו את זה מספיק אבל זה לא בגלל מוכנות של הצוותים דווקא לדעתי זה נובע ממלחמות כוח של הפיקוד הבכיר וממלחמות כוח בצמרת הממשלה.. אני אתן דוגמא.. למשל במקום לסכן מטוסים בכתישת ביירות היה אפשר (וגם עשו את זה אבל מעט מדי) להציב שם סטילי"ם שיכתשו את העיר לאבק בלי שוםיכולת של צבאות סוריה\אש"ף להגיב בנושא....

....היא רוב מלל ללא תכלית.

תנסה להיות ממוקד בתשובותיך - השתמש בסעיפים 1.2...- ואת כשרונותייך הספרותיים תנסה על מישהו אחר.




-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

שאין לי לא זמן ולא רצון להתנצח איתך בזמן המועט שגם ככה יש לי....
יום טוב ושבת שלום

שלום למרובע,
שתי הערות ברשותך:
1.תפקידה הראשון של שייטת הצוללות אינו "הטבעת כ"ש אויב" כהגדרתך אלא איסוף מודיעין
ויכולת "מנה שנייה" שמוגדרת ,אגב,כיכולת אסטראטגית.
2.לפי טענותך המלומדות ניתן להבין שגם סיירת מטכ"ל מיותרת. כ"כ הרבה משאבים עבור כ"כ מעט
מבצעים (סבנה,אנטבה,וקסמן,אבו-ג'יהד,דירני וזהו. זה מה שפורסם. )
5 ביצועים ב40 שנה. מיותר לחלוטין...
שלא לדבר על יחידות "שחורות" - 0 ביצועים מפורסמים לאורך שנים של פעילות. ממש בזבוז מיותר...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

עוד ארבע שנים תהיה במסדר כנפים, ושם - במסגרת עבודתך היום-יומית כעובד רס"ר - תטאטא את מגרש המיסדרים.

מזכרוני וכנראה של עוד כמה מוותיקי חיל הים שלא הגיבו לך- הבנתי שיש לך שנאה רבה לחיל הים שנובעת מאיזה בעיה רגשית (מה קרה לא התקבלת לאיזה קורס? תתגבר על זה...). כבוגר חובלים וכמי ששירת שנים רבות בחיל הים, וכמי שכמו אחרים בחיל הים היה נוהג להתבדח בנושא- אני חושב שבעקרון אתה היית יכול להיות צודק במקרים ההיפוטטים הבאים:
אם בט"ש בים לא היה דורש המצאות תמידית בשטח.
אם העלות של אחזקת מסוקים באויר מעל הים, באופן תמידי, היתה סבירה.
אם כלי טייס לא היו חשופים לטילי נ"מ מצוללות ומכלי שייט בטווחים גדולים.
אם אפשר היה להוביל פלטפורמות רבות של נשק טקטי ואסטרטגי במצב קבוע ובעלות נמוכה באויר.
אם אוכלוסיית מדינת ישראל לא היתה מרוכזת ברובה ליד הים.
אם לאויבך לא היו כלי שייט וחיל-ים.
אם כלי טייס היו רואים ואינם נראים, או אפילו מתגלים רק בטווח קצר.
אם כלי טייס היו בנויים לעצור אוניות לבדיקה שגרתית מבלי להכנס אליהם.
אם לא הייתה מדינת ישראל.
בקיצור אם לסבתא היו גלגלים.
אגב במקרים כאלו גם לא היו צריכים חיל אויר כי יש טילים. ובטח לא שריון וחיל רגלים....

תשובה מתלהמת וילדותית

של אדם מתוסכל ועצור רגשית.

תנחומיי לך,מרובע יקר, על יכולת ההתבטאות שלך.

ואולי , בכ"ז , תנסה להשיב עניינית למה שכתבתי?

158 . מתחילים לראות את הסוף .

למה? אתה לא חש ברגש הבוז שלי כלפיך?

בהחלט מוכן לענות לך, אבל ראשית לך לאמא ובקש שתחליף לך את החיתול.

זהו, החליפו לי חיתול.

ועכשיו תשובה ענינית?


אגב-מה קשור הגיל? ואם הייתי בן 30 היית עונה? לא צריך ללמוד פסיכולוגיה כדי להבין
את התסכול העמוק ותחושת הפספוס הנשפכת ממך.

לא מכיר אותך אבל מוכן לשים את כל דמי הכיס שלי (...צעיר , נו..) על כך שאתה (בניגוד אליי)
לא עברת מיוני יחידות התנדבות, לא אותרת לקורס טייס ובהחלט לא מימשת את הפוטנציאל שבך.
ומכאן נובע התסכול - מרגיז אותך לראות ילד בן 17 שעתידו לפניו,מתנסח ברהיטות,שואל ,מתעניין
צמא לידע. אולי אני בעצם מזכיר לך את כל מה שרצית וחלמת ודרך ההתלהמות אתה "נוקם" בי, "מחזיר" לי
לא יודע, אולי אני מושפע יותר מידי מהסדרה "בטיפול".... ימים יגידו...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

הירידות שלך עם מי שלא מסכים איתך זכורות לי. תשתה מים קרים ותרגע... חבל על סערת הרגשות המיותרת הזו... בברכת שרק יהיה הים שקט (שאיתה היה מרגיע אותי לבני), אני אברך אותך סופית לחג שמח.

לחיל הים יש תפקידי הסגר ימי ששום חיל אויר אינו יכול למלא לאורך זמן.
במלחמת לבנון בוצע הסגר על הצי הסורי (החלש אמנם) כדי לאפשר את נחיתת הכוחות בזהרני. כנ"ל בוצעו הסגרים בכל המלחמות . סגר ימי דורש החזקה בסמוך לנמל האויב של מערכות נשק שונות הכוללות נצ"ל, זהוי כלים קטנים כמו סירות מהירות וסגים, יכולת התמודדות עם ספינות מלחמה מסוגים שוניםויכולת בדיקה לאוניות סוחר כדי למנוע יציאה וכניסה של אוניות הנושאות אספקה (זו יכולת בררנית שבלעדיה תסתבך המדינה הפוגעת בפגיעה באוניות ניאטרליות דבר העשוי לגרום לסנקציות נגד המדינה (אנכנו לא האמריקיים וגם הם לא ביצעו הטבעה לא בררנית של צי סוחר מאז מלחמת העולם השניה)
ביצוע כל אחת מהמשימות הנידונות דורשת סוג אחר של מטוס בעל יכולות נפרדות אך יכול להיות מרוכז בספינה אחת שזמן השהות שלה בים ארוך יותר . החזקת צי מטוסים שיאפשר הסגר יעיל כמאט שאינו אפשרי . בנוסף לחיל אויר אין כלל יכולת של בירר מטרות על פי תכולת המטען שעל סיפונן.
אף מדינה , כולל מדינות המחזיקות זרוע אויר ימית ,לא ויתרה בתמורה על צי שטח .
במלחמת פוקלנד, מלבד נושאת מטוסים שלחו הבריטים צי שפעל לאבטחת הנחיתות וסיוע לכוחות קרקע. ההטבעה החשובה היותר במלחמה זו לא הייתה טיבוע נושאת המטוסים הבריתית אלא טיבוע ספינת הדגל הארגנטינית - הגנרל בלגרנו. טיבוע זה בוצע ע"י צוללת ולא ע"י חיל אויר בעל יכולת אויר ים שהיה נוכח בזירה.

אוניה אחת טובעה ע"י צוללת, ואוניה שניה טובעה ע"י מטוס.

איזו פעולה היתה יעילה ומהירה יותר, לדעתך?
צוללת, המופעלת ע"י 40 איש לפחות, או מטוס המופעל ע"י טייס אחד או שנים?
איזו מערכת זולה וזמינה יותר? ומי מהן תגיע ראשונה למגע עם האויב?

אינני יודע מאיין הקביעה שהלוגאנו חשובה יותר מנושאת המטוסים.
הלוגאנו, למרות היותה ספינת דגל, היא אוניה נושנה שעיקר חימושה הוא תותחים, לעומת נושאת המטוסים המודרנית, שיחד איתה ירדו למצולות המטוסים שעל סיפונה.



------------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

- סגר על נמלים, כיצד ניתן לבצע אותו ללא חיל ים?

- כיצד ניתן לבצע זיהוי של ספינות וכלים קטנים?

- באמת שאני לא יודע את זה, איזה נושאת מטוסים בריטית הוטבעה במלחמת פוקלנד?

אלה הנתונים של ה"גנרל בלגראנו" (לא "לוגאנו"):
General Belgrano

(formerly 17 de Octubre, USS Phoenix) Brooklyn-class cruiser (2f/2m). L/B/D: 608.3 ׳ 61.8 ׳ 22.8 (185.4m ׳ 18.8m ׳ 6.9m). Tons: 12,207 disp. Hull: steel. Comp.: 868-1200. Arm.: 15 ׳ 6 (5 ׳ 3), 8 ׳ 5; 8 SAM launchers; 2 helicopters. Armor: 5.6 belt, 2 deck. Mach.: geared turbines, 100,000 shp, 4 screws; 32.5 kts. Built: New York Shipbuilding Corp., Camden, N.J.; 1938.

אכן ספינה נושנה, המצויידת בטילי נ"מ, ללא יכולת נצ"ל. האם היית ממליץ לבריטניה לסכן מטוסים כדי לתקוף אותה?

תמיד אתה מנדנד שאני לא "מתיחס" או "לא ענית עדיין על שאלתי" וכו'
תמיד היית קוטר (ו"ו שרוקה) כזה?

הסגר ימי:
הסגר ימי היכן? לאוניות נכנסות או לאוניות יוצאות?
לאוניות נכנסות תספיק הודעה לכל חברות הספנות אודות המצור הימי.
לאניות יוצאות - לא יהיו כאלו. כל ספינות האויב יושמדו בנמל ע"י ח"א. בשבילך נהרוס גם את הנמל עצמו.

זיהוי ספינות וכלים קטנים.
אם היית טורח לקרוא את תגובותיי, היית נוכח לדעת שהזכרתי שוב ושוב שיש צורך במשמר חופים, שיזהה ספינות הקרבות לחוף - זוהי בדיוק עבודתו של משמר חופים.
גם ח"י מבצע זיהוי ספינות, אלא שח"י רוצה לעשות זאת ליד סיציליה, ואם רק היה מתאפשר הם היו עושים זיהוי ספינות גם ליד הוואי.

איזו אוניה בריטית טובעה? חפש בגוגול. ואני חשבתי לתומי שאתה מתמצא בעניני קרבות ימיים.

לבלגראנו לא היה נצ"ל? אפילו לא פצצות עומק? ודאי וודאי שהיה. לכל משחתת עלובה יש פצצות כאלו.
ואני שואל אותך, והפעם אתה חייב לענות: האם היית מסכן צוללת על 40 מלחיה וקציניה, שמחירה כמחיר 20 מטוסים, או מטוס המוטס ע"י טייס אחד או שניים?






------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

הסיכוי להטביע צוללת ע"י כלי שטח ללא סונר אבל חמוש בפצ"מ הוא הרבה יותר נמוך מזה שאותו כלי שטח יפיל מבנה של מטוס קרב סילוניים, רק עקב העובדה הפשוטה שאת המטוסים הוא יגלה ואת הצוללת לא.
ובאמת לא הוטבעה נושאת מטוסים במלחמת פולקלנד, אלא סוחרת שהוסבה לנחיתת מטוסי המראה אנכית, ע"י פינוי המכולות מסיפונה והתקנת מיכל דלק סילוני ושמה "Atlantic Conveyor". קצת יומרני לקרוא לה נושאת מטוסים, לא?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.navyphotos.co.uk/cnvyr3b.jpg]

"הסיכוי להטביע צוללת ע"י כלי שטח ללא סונר אבל חמוש בפצ"מ "
האם השכל הישר שלך אומר לך שסיירת כמו הבלגראנו לא תהיה חמושה בחימוש נצ"ל, או לפחות בפצצות עומק, אבל בלי סונאר? האם הסונאר הוא כלי נשק כה חדיש, כה סודי וכה יקר שארגטינה לא יכולה להרשות לעצמה? הרי לכל משחתת עלובה במלחמת העולם השניה היה סונאר ופצצות עומק!
קשה להבין את צורת החשיבה שלך.

קשה גם להבין מדוע אני צריך לחזור על עצמי שוב ושוב.

אני כותב וחוזר וכותב, שלמטוסי הסיור יש מכ"מ ל-400 ק"מ לפחות, ואף טיל מסטי"ל לא יפגע בו ממרחק זה.
גם מטוסי הקרב יורים את הטיל שלהם מרחוק. טיל האקסוסט שהטביע את האוניה הבריטית נורה ממרחק של עשרות ק"מ, 80 ק"מ כמדומני, מרחק בטוח בהחלט מול איום הנמ של הספינות.

אני לא מבין מה הבעיה שלך עם נושאת המטוסים.
היו מטוסים על סיפונה, או לא?
אם היו, הרי זאת נושאת מטוסים.


אני מסיים בזאת את תגובותי באשכול זה.
אין עם מי לדבר.




---------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

צוללת גרעינית....

מטוסי חיל האויר הארגנטינאי היו בסכנה גדולה אל מול איום הנ"מ הבריטי פשוט שהטייסים שלהם היו חכמים וידעו לנצל את יתרונות תוואי השטח לטובתם אם הקרב היה בשטח מישורי לדוגמא הם היו נפלים כמו זבובים... אבל אות המכם של המטוס נבלעה באות המכ"ם של השטח היות והמטוסים טסו צמוד לפני השטח ומערכת ההגנה לטווח ארוך שלהם לא הייתה יעילה.. ברגע שהמטוסים נכנסו לטווח הנעילה של המערכת השנייה הם הופלו.. ולכן הם העדיפו לשגר מרחוק.

היה בזמנו סרט על זה בנישיונל ג'יאוגרפיק לתשומת לבך...

יופי, עלית בדיוק על הנקודה...
1.לא היה לגנארל בלגרו לא סונר ולא חימוש נצ"ל!! לצפות שלכל ספינה "עלובה" יהיה סונר ויכולת נצ"ל הוא כמו לצפות שלכל טנק תיהיה סוללת נ"מ צמודה לצריח.
2.לאיזה מטוס סיור יש מכ"מ ימי שסורק ל400 קילומטר, או ל220 מייל ימי? הוקאיי כמו שציינת קודם?
מכ"מ AN/APS145 אשר מותקן על המטוס הוא מסוג Doppler מה שאומר שהוא יוכל לגלות רק מטרות נעות.
מכ"מ זה משדר בתחום תדרים UHF, מה שמתאים מאוד לגילוי מטרות אויריות בטווחים ארוכים (אורך גל ארוך יחסית לקרינת מכ"מ)אך בכלל לא מתאים לגילוי מטרות עומדות או איטיות בטווחים בינוניים\קצרים.הנה נתונים על המכ"מ מפי מישהו יותר מתמצא ממני.www.lockheedmartin.com/data/assets/8406.pdf
.3מכ"מ ההוקאי אינו מיועד לסריקה קרקעית ובנוסף מיקום האנטנה לא מאפשר סריקה כזאת.
4.טיל הארפון בתצורת אויר ים מגיע לטווח של 85 מייל ימי בערך או 150 קילומטר.
5.מנגד, טיל נ"מ סטנדרט מגיע לטווח של 100 מייל ימי בערך או 180 קילומטר.
6.לטיל הארפון שנורה מטווח של 150 קילומטר והתגלה על ידי צוות הספינה סיכוי קלוש ביותר לפגוע במטרה.למה ? כי המטרה תפגע בו ראשונה.
7.טיל האקסוסט שהטביע את השפילד נורה מ-22 מייל ימי או מ40 קילומטר.באותם זמנים לא היתה לבריטים מערכת נ"מ מבצעית בעלת טווח פעולה דומה.
8.רוב ההטבעות שהשיגו הארגנטינאים קרו בגלל טעויות הפעלה של הבריטים. האקסוסט שפגע בשפילד הוסט לעברה על ידי מוץ שנורא מספינה קרובה.הטיל שפגע ב"נושאת המטוסים" גם כן הוסט לעברה על ידי ל"א אקטיבי.
9.אני לא אתייחס לשאלה הפופוליסטית של מהי נושאת מטוסים, אני רק אגיד שהתברר לי שחיל הים מפעיל 3 נושאות מטוסים מסוג סער 5.
10.אני אסיים בשאלה: האם לדעתך כוח של נושאת מטוסים אמריקאית מסוג "נימיץ" שכולל 100 ומשהו כלי טייס מסוגים שונים(וסונר עם יכולות נצ"ל) מסוגל להתמודד עם כל איום אפשרי?

כמו שמטוס הג'יי סטארס - מיועד למיפוי הקרקע.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

היא הסוחרת "אטלנטיק קונבייר", זוהי לא נושאת מטוסים.

IMG]https://2005-uploaded.fresh.co.il/2005/10/25/84686000.jpg[/IMG]

הנתונים של הגנראל בלגראנו נמצאים בתגובה הקודמת, בחימוש שלה לא נכללות פצצות עומק, גם אם כן, היא לא מצויידת בסונאר ואין לה סיכוי לאתר את הצוללת, גם במקרה של פצצות עומק- על הצוללת להיות בדיוק מתחת לספינה. צוללת מסוגלת לשגר טורפדו ממרחק של כמה מיילים. התשובה לשאלה שלך היא שלצוללת לא נשקף סיכון מאוניה כזאת. האם עדיין היית מעדיף להשתמש נגדה במטוסים?

כן, תמיד הייתי קוטר.

עוד שאלה- מה היה עושה חיל האויר בשעת סערה שלא מאפשרת תנאי טיסה?

אני אכתוב את זה בנקודות כדי שידידנו השריונר לא יתבלבל ויתעצבן עלי

1)מלחמת פוקלנד(1982) היא דווקא דוגמא מצויינת ליעילות של הצוללות ככלי ללוחמה פסיכולוגית...
החשש העיקרי של הבריטים היה מהצי הארגנטינאי החזק (מאוחר יותר הם גם גילו טיל בשם אקסוסט שהיה עד המלחמה טיל אנונימי).
הסיבה:הכוח הבריטי נשען על ספינות שפעלו אלפי קילומטרים מהבית...
ההטבעה של הגנרל בלגרנו ללא שום יכולת ריאלית מצד זו להגיב לצוללת הגרעינית גרמה למצב שחיל הים הארגנטינאי לא יצא מאז לים... זה שינה את כל פני המלחמה כי עד אז הצי הארגנטינאי חתר למגע וסיכן באופן רציני את חיל הים והאויר הבריטי שהמריא מנושאות מטוסים אם פעולה זו לא הייתה מתבצעת מה שהיה קורה זה:
-חיל הים הבריטי היה חושב פעמיים אם להתקרב לחוף הארגנטינאי
-מטוסי ההארייר שגם ככה סבלו מנחיתות רצינית אל מול חיל האויר הארגנטינאי היו מוגבלים בצורה רצינית בטווח ההפצצה שלהם ולא היה לכוח הבריטי חיפוי אוירי
-חיל הים הארגנטינאי היה כבר בדרכו לחסום את הדרך לצי הבריטי וכנראה שהיה מתפתח שם קרב רציני..

2)מלחמת פוקלנד היא גם דוגמא מצויינת לנחיצות של מערכות הגנה כנגד מטוסים לטווחים שונים היות ושתי מערכות ההגנה של הבריטים כשלו אל מול המטוסים הארגנטינאים וטילי האקסוסט מכיוון שהמטוסים הבריטיים טסו צמוד אל הקרקע ומערכות ההגנה שלהם שהיו נסיוניות בחלקן התקשו לאתר את המטוסים ולנעול עליהם...היום זה לא היה קורה לדוגמא...

3) למרות כל הנאמר לעיל ללא הכוח הימי והצוללות בראש מלחמת פוקלנד הייתה תבוסה לכוח הבריטי כי הכוח האוירי שלהבריטים לא סיפק את הסחורה... ההארייר היה בעל כושר טיסה מוגבל וזמן שהיה קצר באויר והתקשה להגן על הצי הבריטי מול מטוסי המיראז והפוקרה של הארגנטינאים
ברגע שהבריטים שלטו בים הם יכלו לקרב את הנומטי"ם שלהם לחוף ולשתק את שדות התעופה הארגנטינאים..

יפה שיש לך הערכה עצמית גבוהה, ואני מוכרח להודות שאתה אומנם מתבטא ברהיטות, אבל קבל עיצה ידידותית מיהודי זקן: הפסיכולוגיה שלך ונסיונותיך לנתח את אישיותי הם פסיכולוגיה בגרוש.
מאמציך למצוא אצלי חסכים כלשהם הם שטויות במיץ, וכמובן חסרות שחר.
גם העובדה שאתה צעיר לא הביאה אותי לזלזל בך - אני רק מביע תרעומת על חוצפתך.
הנה שכנך, נרויאור: למרות שהוא עבר כבר את גיל השלושים הוא פולט שטויות בצרורות, ואין לי שום כוונה להתיחס אליו. כבר באשכול קודם הוא הוכיח את בורותו בכל הנוגע לימאות למרות היותו קצין בח"י. (עכשיו אני מבין מדוע ח"י נכשל פעמים כה רבות...)

ולעצם הענין: טענת שתפקידן העיקרי של הצוללות אינו הטבעת אוניות אויב בעזרת טורפדו, אלא איסוף מודיעין.
ניראה לך שמדינת ישראל תשקיע 350 מליון דולר כדי לקנות צוללת למטרה זו? ניראה לך שהיא צריכה 3 צוללות לאיסוף מודיעין - עם דרישה לצוללות נוספות? האם צוללות ה"גל" הישנות לא ביצעו את העבודה הזאת לשביעות רצונך? ומדוע הותקנו בהם צינורות טורפדו, אם אין כוונה להשתמש בהם?

אם היית בוגר יותר ולא נתפס להתלהבות ילדותית אודות "הצוללות במעמקי הים", ומקדיש מעט מחשבה בנושא, היית מגיע גם אתה למסקנה זו.




---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע י כבר באשכול קודם הוא הוכיח את בורותו בכל הנוגע לימאות למרות היותו קצין בח"י. (עכשיו אני מבין מדוע ח"י נכשל פעמים כה רבות...)

אפשר קישור לאשכול זה?
אולי אני אלמד מטעויות של אחרים?

חפש את האשכול "ניווט ימי".






-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

לשריונר-קראתי את האשכול בעיון רב. קביעתך היא שנרויאיר ו\או קצינים אחרים בחיל הים לא שולטים כביכול בנושאי הניווט בים ברמה שאתה מצפה,גרמה לכשלונות רבים בחיל הים.
וכל לבסס קביעה זאת?
רק בבקשה לא להתייחס לנושא אח"י געש והחוף הסעודי כי עם דוגמאות של פאשלות כאלה ואחרות אפשר לסגור את כל צה"ל.