עד לפני מספר שנים היו מגעים עקיפים להסכם שלום עם סוריה.
מגעים שהתחילו עוד בשנות התשעים, עם הפסקות והתחדשו בתקופת ממשלת אולמרט (באמצעות תיווך טורקי). על הפרק - החזרת רמת הגולן.

אני זוכר שתמיד התנגדתי לאותו הסכם, איך אפשר לנהל מו"מ עם מדינה שמאכלסת בתוכה ארגוני טרור ושנאה בלתי נשלטת כלפי ישראל. מדינה שמנהיגיה לוטשים עיניים לעבר רמת הגולן הכבושה ובמיוחד למאגר המים שלנו שאולי יציל במעט את הבצורת המתמשכת של סוריה.

היום כמובן אף אחד לא חושב על לדבר בכלל עם אסד.... מה חשבו לעצמם אותם אנשים שהשתוקקו כל כך להסכם שלום עם רודן סגור וחשוך? איך הם מגיבים היום?

נ.ב.
אתם מוזמנים להראות את הדיונים שהיו פה בפורום בעבר בקשר לנושא, זה מעניין.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

מה חשבו לעצמם?
כנראה את הצורך לחיות בשלום (אפילו אם קר), ואולי שהוצאה ממצב כזה או אחר של דה-לגיטימציה תתרום לקיום אינטרסים אזוריים של ישראל. מהלך כזה אמור לפתוח את סוריה יותר למערב ולפרק חוליה חשובה במשחקי הכוח עם האיראנים על שליטה במזה"ת (בערך כמו שהיה עם מבראכ עד אפריל שעבר - והתמיכה האמריקאית ב-FMF, בערך אותם הסכמים כמו עם ישראל)

שלום קר מהו? שלום שיפסיק את הציר סוריה-איראן-צפון קוריאה-חמאס-חיזבאללה?

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

שלום קר זה מה שהיה לנו עם פחות או יותר מצרים, היום גם זה הולך ודועך.
הצד השני לא מוגדר כאויב באופן רשמי, אבל ברור לכולם שזה הסכם שלא יחזיק לנצח.

שלום קר זה סיפור שמוכרים לאנשים כשלא נעים להגיד להם שכבר אין שלום, אבל
כבר נתנו לצד השני את כל מה שהוא רוצה אז עדיף להמשיך במצב הנוכחי.

או ששלום קר זה שבמשך 30 שנה לאורך גבול ארוך מאוד עם מדינה חזקה מאוד אפשר היה להסתפק בכוח מאוד מצומצם כדי לשמור על הגבול.
שלום קר הוא כזה שאולי הגבולות לא פתוחים כמו באירופה אבל אתה יכול ללכת לסופשבוע בסיני ולהרגיש בטוח לגמרי.
שלום קר הוא כזה שאתה לועג לו כשיש לך אותו אבל ברגע שהוא עומד לקראת סופו, כפי שקורה בימים אלו ממש אתה מאוד מתגעגע אליו ומבין עד כמה אסטרטגי הוא היה, כמה שקט הוא העניק, כמה כסף ובעיקר כמה חיים נחסכו.
אני די מתגעגע לשלום הקר הזה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

חוץ מאופציה לעשן גראס בסיני "השלום" עם מצרים לא שונה מהשום דבר שיש לנו עד היום עם סוריה, ומה שיש לנו עם סוריה זה ממש לא שלום. אתה כנראה שכחת גם את כל הדברים הלא טובים "שהשלום" הזה הביא איתו, אז תרשה לי להזכיר לך: יחסי מסחר שהיו דיי חד כיווניים, חרם על כל עיתונאי שצידד בישראל או אפילו נפגש עם גורמים ישראלים, חרם על כל אומן שהעז להופיע בסרט יחד עם שחקן ישראלי, תיירות חד כיוונית לגמרי, פריצה לשגרירות וכו'. אז נכון שהדבר הזה עדיף על מלחמה אבל לקרוא לו שלום זו הגזמה.

תשווה את כמות הכוחות ואת מבנה המכשול ואת כמות האנרגיה הנדרשת על מנת להגן על הגבול הקצר שיש לנו עם סוריה, לכמות הכוחות שנדרשו להגנה על הגבול הארוך עם מצריים.
תשווה את כמות הסיוע הצבאי שהחמאס קיבל ממצריים לכמות הסיוע שחיזבאללה מקבל מסוריה.
ותקבל את ההבדל בין שלום קר למצב של אי לוחמה.

אה, ובסיני מעשנים חשיש.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כמות הכוחות בגבול המצרי נמוכה גם, ואולי בעיקר, בגלל שחצי האי סיני מפורז. או לפחות היה מפורז.
אני מניח שאם חצי האי לא היה מפורז אז כמות הכוחות בגבול המצרי הייתה הרבה יותר גדולה. פירוז
חצי האי הוא כנראה הדבר הכי טוב שיצא מההסכם הזה.

ההשוואה מגלה שמצב האי-לוחמה עם סוריה עדיף...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לאורך 30 השנים האחרונות?
מלחמת של"ג הראשונה, מה היה המחיר שהיינו משלמים על משהו דומה עם המצרים?
הזרמת הכוחות והתמיכה בחיזבאללה, כמה זה היה עולה לנו?
עוד מספר לא קטן של חטיבות סדירות וחטיבות מילואים שנעות ומתחזקות את הגבול הדרום מערבי של מדינת ישראל, מה היה המחיר לזה?

וכמובן שאפשר לשחק במשחקי הספקולציה, האם השלום אם המצרים הוא זה שאפשר לנו קשרים לא רשמיים או רשמיים למחצה אם מדינות ערביות במעגלים מרוחקים?
מה היה הסיכוי למלחמה כוללת נוספת אם הסורים היו יודעים שהם יכולים לעבוד בשתי חזיתות?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תמיכה/העלמת עין מהמחמאס, מהבדואים ושאר מרעין בישין זה כבר לא גרוע מספיק? העובדה שביום שהמצרים יהיו עם גב כלכלי חזק מספיק הם יתקפו אותך, והפעם כבר לא יהיו לך 300 ק"מ של מדבר שומם להגן עליהם זה לא גרוע מספיק?

העלמת עין מחמאס?
רק ברגע שמובארק נפל הצלחנו להבין עד כמה הוא היה גורם יעיל בעיכוב ההתחמשות והתתעצמות של החמאס.
סיני? עד ללפני 5 שנים המקום היה לגמרי בטוח, הבדואים היו אחלה.
התחזקות הג'יהאד העולמי טרפה את הקלפים.
אז בעולם שלי 30 השנים האחרונות גם אם הם לא היו נפלאות כמו יחסי צרפת גרמניה הן עדיין לא דבר של מה בכך.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

שמובארק נפל הבנו? לא יודע יקירי, ברגע שמובארק נפל הבנת כמה יכול היה להיות גרוע יותר אבל עדיין המצב היה גרוע מאוד גם בתקופתו, את ההתחמשות המאסיבית של חמאס דרך מנהרות ההברחה הוא עשה בתקופה שלאחר ההתנתקות שבה מובארק כיהן 5 וחצי שנים, עוד מלפני זה היו נתיב ההברחות היה פתוח וזה הייתה בתקופת מובארק. גם אם מובארק לא ממש האמין שההברחות הן טובות הוא ידע טוב מאוד שעדיף לו להלחם על זה פחות כי כשהעם שלך מורכב מאחוז ניכר של ברברים פרימיטיבים שתומכים באחים המוסלמים ובשאר אירגוני הרצח אתה לא יכול לא לשחרר להם קצת חוט ודרך ישראל הוא עשה זאת הכי טוב.

ציטוט:

סיני? עד ללפני 5 שנים המקום היה לגמרי בטוח, הבדואים היו אחלה.

בטוח לגמרי כי מובארק ניסה להלחם שם בגורמי טרור, עדיין זה לא ממש הצליח לו וגורמי טרור איסלאמיים עשו שם פיגועים נגד ישראלים, ואני לא קונה ממש את "הבדואים היו אחלה", כי ממה שאתה רואה מהבדואים בדרום מנטאליות ברברית ופרימיטיבית יש להם למכביר.

ציטוט:

אז בעולם שלי 30 השנים האחרונות גם אם הם לא היו נפלאות כמו יחסי צרפת גרמניה הן עדיין לא דבר של מה בכך.

לא היו נפלאות, מצד שני גם היחסים עם סוריה לא היו נפלאים אבל היה שקט מאוד ברמת הגולן, הרבה יותר ממה שהיה בסיני ומבלי לוותר על נכס קרקעי...

הנקודה שלי היא שאתה לא יכול לעשות שלום עם מדינה דיקטטורית, אתה לא יכול לעשות שלום עם עם שרובו ברברי ופרימיטיבי עד מאוד, כזה שהמנטאליות שלו היא של איש המערות רק עם טכנולוגיה משודרגת כי במוקדם או במאוחר המנטאליות של ההמונים תקום עלייך בסופו של דבר גם אם עשית שלום והמנהיג של המדינה מכבד את השלום העם שלו הוא מוסלמי ג'יהאדיסטי שבשבילו כיבוש א"י מידי הקופים והחזירים הוא מצווה דתית. אז לצורך הדיון קיבלת 30 שנה של שקט כתוצאה "מהסכם השלום" אבל מה הלאה? ויתרת על נכס אסטרטגי, ויתרת על מרחב התרעה, ויתרת על משאבי טבע ובכלל כל התהליך שבו אתה מוותר על משהו תמורת משהו שהוא זמני/ בערבון מוגבל זה דבר שמהווה חולשה בעיניי הברבר המוסלמי-ערבי המצוי.

בכלל, הציוילזציה המוסלמית היא ברברית ופרימיטבית להחריד, זאת הערבית-מוסלמית בפרט היא בכמה דרגות מאוד מאוד כזאת, כשאתה מוקף בציוילזציה כזאת וחמישית מהאוכלוסיה במדינה שלך שייכת לה אין לך את הפריבלגיות לעשות ויתורים מסוכנים, אין לך את הפריבלגיה להכניס לתוכך ולאזרח אנשים ממנה ובכלל אין לך את הפריבלגיה לקרב אותה אלייך, אל משפחתך ואל השבט שאתה שייך אליו כי במוקדם או במאוחר אתה יכול לקבל את זה בפרצוף, לא כל הערבים ולא כל המוסלמים הם כאלה כמובן, אבל חלק ניכר מהם הם כאלה גם אם זה בא לידי ביטוי באופן מילולי בלבד בסופו של דבר זה עובר למעשים. גם בשיחות שאני מקיים עם ערבים אתה לא יכול שלא להרגיש את זה בין השורות, בין אם זה ביחס מבין כלפי חמאס ואש"ף, בין אם זה בחוסר רצון המוחלט שלהם להכיר בך כלאום שקיים פה בד בבד שהם דורשים ממך להכיר בפלשתינאים כלאום ובין אם זה ביחס שלהם לפורעי אוקטובר כשהאידים, אז כמובן מגלגל הברבר את העיניים ולא מבין מדוע קוראים לו גיס חמישי.

מובארק היה הסיוט של החמאס.
מובארק ראה באחים המוסלמים האויבים שלו, הוא נלחם באופן עיקש איתם (הוא שחרר מעט מכבלי הנוקשות בעקבות לחץ אמריקאי שדרש דמוקרטיזציה במצרים), חמאס כמובן הוא צלע באחים המוסלמים.
חיים קלים לא היו לפלסטינים ולא לחמאס באותה תקופה.
הצבא המצרי היה מחדיר גז רעיל למנהרות שהיה תופס, וכל מי שנמצא בהם מת במקום, מובארק בנה חומת ברזל ענק למניעת הברחות. בתקופת מובארק מערכת הביטחון והמודיעין היו בשליטה מוחלטת והיו להם מטרות ברורות, אלה דברים שהתערערו עכשיו..

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

מובארק היה הסיוט של האחים המוסלמים אבל עדיין לא יכול היה לסגור להם את הברז והיה חייב לאפשר לאזרחים ולאחים להוציא קיטור, בסופו של דבר אם הוא היה סוגר את הברז לגמרי הוא היה גורם לתסיסה גדולה יותר בקרב החיילים הקטנים והאזרח הפשוט שרובם הגדול תומכי האחים המוסלמים. "השלום" איפשר לצבא המצרי להצטייד במיטב הנשק האמריקני שהגיע כתוצאה מהסיוע הצבאי ולהפוך את צבאה לאחד המתקדמים באזורנו אחרי הצבא הירדני שעושה רושם של צבא טוב ומאומן, בלי "השלום" היא כנראה שהייתה נמצאת באותו מצב של סוריה, צבא עם ציוד מיושן, מדינה מתפוררת וחסרת מספיק משאבים בשביל לנהל מלחמה עם ישראל.

הוא עשה, אבל לדעתי לא מספיק. אם מוברק היה רוצה כמות ההברחות הייתה קטנה בהרבה ממש שקרה בפועל. הוא לא רצה.

מובארק ניסה להיראות כתומך הפלסטינים וכמושיעם מפני ישראל הכובשת ובו זמנית גם להושיב אותם בשקט ולמנוע מהם להתחמש.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

מובראק היה דיקטטור ואם הוא באמת היה רוצה למנוע מהם להתחמש אני חושב שהוא היה מצליח.
אולי הוא לא היה מנוע את הברחות הנשק במאה אחוז אבל אין לי ספק שהוא היה יכול לצמם אותן
מאד

למה להם לתקוף אותנו במלחמה שהם צפויים להפסיד בה?

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

במלחמת של"ג הראשונה הסורים נכנסו ללחימה בעיקר בגללנו - האיום על ציר בירות-דמשק והתנועה של הגיס המזרחי התפרשה בצורה ברורה מאוד כאיום אפשרי על סוריה כנסיון לבצע איגוף מערבי של קו המכשול ברמת הגולן הסורי. אם כבר, העובדה שהצבא הסורי נקט בעיקר בצורת קרב של השהיה, ונמנע מלערב יחידות נוספות, או להרחיב את הלחימה רק מחזקת את האינטרס הסורי לחזור ולהלחם בצורה ישירה מול ישראל.

הסיוע לחיזבאללה רק מחזק את הטענה הזו. אנחנו אלה שפתחנו פתח לסורים לפגוע בנו בהשקעה מינימלית של משאבים בגלל ההתנהלות שלנו ברצועת הבטחון. גבול רמת הגולן, לעומת זאת, שקט יותר מהגבול המצרי.

הטענה לגבי השקעת הסד"כ משוללת כל בסיס. הסד"כ הנמצא זמין בסמיכות לגבול המצרי בדרך קבע גדול ומשמעותי יותר.

לגבי הספקולציות - קשרים עם המשטר הירדני היו לנו הרבה לפני כן, ואילו קשרים עם מדינות אחרות הוא דבר שלא יודעים, אבל לא ניתן לטעון שלא היה קיים.

עצם העובדה שאתה מתגעגע לשלום הקר מצביעה עד כמה הוא לא יציב ומסוכן. אולי הרווחת 30 שנה, אבל אתה בהחלט יכול להפסיד הרבה יותר לטווח הארוך יותר. מה נאמר אם בעוד מספר שנים יעמוד משטר איסלמי סלפי במצרים, משטר שיחליט לבטל את פירוז סיני למשל? היה שווה 30 שנה של שקט בשביל לחזור חזרה ל-67'?

ואגב, סיני היה בטוח לגמרי רק למי שבחר לא להשתמש בעיניים. בעיני הדבר משול למי שמחליט לשחות עם תנינים - אתה יכול לעשות את זה, אבל אתה אף פעם לא תדע מתי מישהו יחליט לשים לך ביס.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מסכים מאוד איתך, בנוסף לכך, רוב אוכלוסיית סוריה מורכבת מסונים שהם תומכי האחים המוסלמים, השלטון שלה מורכב ממיעוטים, זה מתכון בטוח לשלטון הפכפך ולתהפוכות שלטון שיכולות להפוך כל הסכם שלום ללא רלוונטי כעבור זמן קצר. בכלל, שלום יוכל להתאפשר רק עם ליברליזציה ודמוקרטיזציה מאסיבית של הערבים המוסלמים, התהליך הזה אני מאמין שלא יקרה ב-50-100 שנים הקרובות בגלל האיסלאם ובגלל המבנה השבטי והחמולתי של הציוילזציה הזאת, בדרך כלל הסכמי שלום נורמאליים קורים רק בין ליבראליות ודמוקראטיות, זה משהו שחשוב מאוד לקחת בחשבון.

אני חושב ש50-100 שנה זה קצת רחוק.
במיוחד שלפני 70 שנה, זה היה ברור מאליו והגיוני, פשוט העולם הערבי הלך במגמה ההפוכה (וזה יכול לקרות שוב)

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

לא חושב, האיסלאם נמצא עכשיו בעלייה חדה בדומה למה שהיה לפני אלף שנה, את הגל הזה השבט היהודי היושב במדינה יצטרך לבלום וכנראה שזה יהיה כרוך גם בהתנהגות נוקשה ואגרסיבית ביותר בדומה למה שקרה כאן בשנות ה-40 אחרת במדינה הזאת יהיה טבח המוני כמיטב המסורת המוסלמית.

כך זה היה במדינות סביבנו.
מצרים, סוריה לבנון ירדן, עיראק, איראן, אלה היום מדינות שהשתייכו לזרם החילוני של העולם הערבי, זרם ששם את הלאום שלו לפני דת האסלאם (אלה ערכים שהגיעו בעקבות המהפכה התעשייתית והשפעת המהפכה הלאומית באירופה ובהשפעת הכובשות צרפת ובריטניה). במחצית הראשונה של המאה ה-20, נשים לא היו הולכים עם רעלות, כולם היו הולכים לאוניברסיטה, מצרים הייתה בירת השירה והספרות ומרכז החילוניות הערבית, משם זה הגיע. וסוריה, שם החילוניות עוד מבוססת יותר הייתה, חלק מהתרבות של המקומיים הסורים שזכו לעירבוב בין עדתי.
היה לי תצלום מאוד יפה של סטודנטים משנות ה-20 של המאה הקודמת, וסטודנטים משנת 2005 (ערבים), רואים את ההבדל באופן מיידי.

"זה לא מספיק שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפעמים עלינו לעשות את מה שנדרש" - וינסטון צ'רצ'יל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס עצם העובדה שאתה מתגעגע לשלום הקר מצביעה עד כמה הוא לא יציב ומסוכן. אולי הרווחת 30 שנה, אבל אתה בהחלט יכול להפסיד הרבה יותר לטווח הארוך יותר. מה נאמר אם בעוד מספר שנים יעמוד משטר איסלמי סלפי במצרים, משטר שיחליט לבטל את פירוז סיני למשל? היה שווה 30 שנה של שקט בשביל לחזור חזרה ל-67'? ואגב, סיני היה בטוח לגמרי רק למי שבחר לא להשתמש בעיניים. בעיני הדבר משול למי שמחליט לשחות עם תנינים - אתה יכול לעשות את זה, אבל אתה אף פעם לא תדע מתי מישהו יחליט לשים לך ביס.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-914888,00.html

"ב-9 בנובמבר 77' הדהים הנשיא המצרי סאדאת את בני עמו, את ישראל ואת העולם כולו. הוא הודיע בפרלמנט המצרי על נכונותו ללכת אל "סוף העולם, אל הכנסת" ולדון על שלום. ב- 15 בנובמבר 77' הדהים הרמטכ"ל הישראלי מוטה גור את בני עמו, את המצרים ואת העולם כולו. הוא הצהיר בראיון לישראל הראל (שפורסם ב"ידיעות אחרונות") כי הנשיא המצרי "מתכנן הונאה נוספת, נוסח מלחמת יום הכיפורים", וכי "צבא מצרים נתון בעיצומן של הכנות לפתוח במלחמה נגד ישראל".

מאז חלפו כמעט 24 שנה, כמעט מחצית חייה של מדינת ישראל. השלום עם מצרים אמנם איננו כפי שנחלם ע"י הישראלים מבקשי האהבה, אך מספר הישראלים שנהרגו מאז באש מצרית הוא 24, כמספר הישראלים שנהרגו כאן בתאונות דרכים ב-10 הימים האחרונים. השלום הקר והמנוכר עם מצרים איפשר לישראל מספר צעדים אסטרטגיים, שלא היו עולים על הדעת בלעדיו.

אילו שמעו מנחם בגין ושריו לעצתו של הרמטכ"ל מוטה גור, ואילו הלכו שבי אחרי הערכת המצב של אגף המודיעין באותם ימים, אולי היה חצי צה"ל יושב היום בסיני ונלחם בתעלת סואץ. תודות לאנואר סאדאת ולמנחם בגין אפשר, למשל, היום להגן בנקל על המתיישבים בשטחים."

ה"אולי הרווחת 30 שנה" שלך, הוא לב הענין. במשך שנים אלה ,יכולנו להתחזק, להתמודד עם איומים אחרים , הכלכלה התחזקה וניתן לממן תקציב בטחון הרבה יותר גדול , וכל זאת ללא הרוגים (בגבול המצרי) כמעט.

לשיטתך היינו צריכים לא לקיים שלום קר, לא להחזיר את סיני, ולשבת בגבול עם צבא גדול, כשמולו יושב צבא ענק. לפי התקדים כל כ8 שנים פורצת מלחמה ובה נהרגים אלפי חילים שלנו. לזה אתה חותר?

יהודה

כמה נהרגו בלי שלום בגבול סוריה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עיתון ערבי דיווח כי אסד הציע "למכור" את חמאס וחיזבאללה בתמורה להחזרת רמת הגולן

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/500/617.html




אם היה שלום עם סוריה, הוא היה כולל לחצים סורים נגד החיזבאלה. לא מספיק טוב?

עדיין לא ענית לשאלה :

"ה"אולי הרווחת 30 שנה" שלך, הוא לב הענין. במשך שנים אלה ,יכולנו להתחזק, להתמודד עם איומים אחרים , הכלכלה התחזקה וניתן לממן תקציב בטחון הרבה יותר גדול , וכל זאת ללא הרוגים (בגבול המצרי) כמעט.

לשיטתך היינו צריכים לא לקיים שלום קר, לא להחזיר את סיני, ולשבת בגבול עם צבא גדול, כשמולו יושב צבא ענק. לפי התקדים כל כ8 שנים פורצת מלחמה ובה נהרגים אלפי חילים שלנו. לזה אתה חותר?"

יהודה

וכמה נהרגו בגלל העלמת עין של המצרים להברחות לחיזבאללה? כמה נהרגו כי אנחנו לא יכולים לתקוף מחבלים בסיני לפני שהם תוקפים רכבים ישראליים?

השאלה היא מה יהיה הרווח שלך לטווח ארוך. אם הרווחת 30 שנה, אבל הפסדת 100 שנה - אז לא עשינו כלום. מעצמות הברית הרוויחו כמעט 20 שנה של שקט עם חוזי וורסאי. עזר להם אחרי זה?

מה שאני חותר לו הוא שצריך לעשות מה שטוב למדינת ישראל לטווח הארוך. לפי החישוב הנפלא שלך, היינו צריכים לעבור כ-3 מלחמות עם סוריה מאז לבנון הראשונה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס וכמה נהרגו בגלל העלמת עין של המצרים להברחות לחיזבאללה? כמה נהרגו כי אנחנו לא יכולים לתקוף מחבלים בסיני לפני שהם תוקפים רכבים ישראליים?

אתה מדבר על כסף קטן (התבלבלת בין חיזבאלה לחמאס? ) לעומת מה שהיה קורה אם לא היה שלום עם מצריים, והינו צריכים להחזיק צבא ענק על תעלת סואץ ובסיני, ויתכן שבמקרה זה הסיוע האמריקאי הבטחוני היה קטן או מתאפס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס השאלה היא מה יהיה הרווח שלך לטווח ארוך. אם הרווחת 30 שנה, אבל הפסדת 100 שנה - אז לא עשינו כלום.

חבל שאתה רואה את הבטחון מזוית הראיה הצרה של חיל, ולא את כל התמונה הכוללת גם כ"א וכספים.
לאחר מלחמת יום כיפור, הצבא גדל בהרבה והגענו למצב של ענק על כרעי תרנגולת. לא יכולנו להחזיק תקציב בטחון כל כך גדול.
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000088135
"כפי שראינו בעבר, בעידנים שבהם משקל הביטחון בתוצר הופחת ממשית, התאפשרה צמיחה מהירה...שמעון פרס ויצחק מודעי הצליחו ביולי 1985 לכפות קיצוץ מהותי בתקציב הביטחון. יצחק רבין הסכים כשר ביטחון וכרמטכ"ל-על לבצע אותו. לכולם היה ברור, כי התנאי להצלחת תוכנית הייצוב היה הורדת הגירעון מ-13% תוצר ב-1985 לאיזון ב-1986, הקיצוץ המהותי בביטחון היה תנאי הכרחי למהלך זה. תוכנית הייצוב הצליחה, המשק התייצב."
ב 30 השנה (שלפי דבריך) הרווחנו, המשק צמח , הכלכלה פרחה והאוכלוסיה גדלה. כיום אנו מסוגלים להחזיק צבא עדיף בהרבה על מה שהיה קורה אילולא השלום עם מצריים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מעצמות הברית הרוויחו כמעט 20 שנה של שקט עם חוזי וורסאי. עזר להם אחרי זה?

כנראה שאינך מכיר את הנושא וכדאי שתקרא על חוזה ורסאי.
מבחינת שטחים, דווקא כן נלקחו שטחים מגרמניה, גם במערב וגם במזרח. הוטלו פיצויים אסטרונומים על גרמניה, שבין השאר הביאו להתמוטטות כלכלית ,למיתון כבד ואבטלה גבוהה במשך זמן רב. הגרמנים התיאשו והצביעו בהמוניהם עבור מפלגות קיצונויות: הנאצים והקומוניסטים. סביר שאילולא הפיצויים האסטרונומים הגרמנים היו מצביעים עבור מפלגות מתונות וההיסטוריה היתה אחרת.

לאחר כ 20 שנה (כדבריך) הפעולה הצבאית הראשונה של היטלר ימ"ש היתה סיפוח חבל הסאר חזרה לגרמניה. הגנרלים הגרמנים התנגדו ולכן ניתנה הוראה לחילים הגרמנים שאם הצרפתים פותחים באש יש לסגת מיד. במקרה זה יתכן שהיו מפילים את הפיהרר המטורף. אבל הצרפתים עשו במכנסים והשאר הסטוריה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מה שאני חותר לו הוא שצריך לעשות מה שטוב למדינת ישראל לטווח הארוך.

החתירה הזו דווקא צריכה להוביל את כולנו למטרה שישראל צריכה להיות חזקה בכל המובנים, ולא להיות כמו הצפרדע שהתנפחה ובסוף התפוצצה.

הסיוע האמריקאי למצרים גם היה מתאפס, ובהתחשב בזה שלסורים אין סיוע משמעותי כל כך והצבא שלהם דיי חלש מבחינה טכנולוגית לעומת צה"ל אז אני חושב שגם המצרים היו ככה מין הסתם.

ציטוט:

תשווה את כמות הסיוע הצבאי שהחמאס קיבל ממצריים לכמות הסיוע שחיזבאללה מקבל מסוריה.

תמשיך לעסוק בענייני רפואה, הנשק שעבר דרך גבול מצריים לעזה הוא בלתי ספיר, את הסיפורים תשאיר למשהו אחר, לא לאלה שנופלים עליהם רקטות מעזה.

עובדתית מצב אי הלחימה מול סוריה טוב לכל הפחות כמו "השלום הקר" עם מצריים. אם אתה מתגעגע לבאנגים בסיני, זאת הבעיה שלך, יש מקומות אחרים בעולם, נכון הם טיפה יותר יקרים, ואין שם "אחלה בדואים".

אמרת נכון, למובארק אנו נתגעגע, ובדיוק כך גם לאסד, אבל כלל לא מהסיבות שציירת כאן, אלה מפני שהאיסלאם הקיצוני הוא האויב של המשטרים הללו, לא פחות מאשר הוא אויבו של העם היושב בציון.

אם היו שואלים את יוסי ביילין הוא בטח היה אומר שעכשיו זה הזמן האידיאלי להציע לאסד את הגולן תמורת שלום חם מלא כי להגיע להסדר שלום עם ישראל ישחרר אותו מהלחץ הבינלאומי. מי שמכור לאשליות ומתקשה להפריד בין עולם הפנטזיה שבראש שלו לעולם האמיתי תמיד יחפש הזדמנות להפוך את האשליה למציאות.

אין שום סיבה שישראל, או כל מדינה אחרת, תחתוך חלק מהבשר שלה או חלק שהיא זקוקה לו מטעמים ביטחוניים ותיתן אותו לאויב כאשר יש לה מסוגלות מוחלטת להגן על אותו תא שטח.

אם ישראל הייתה מפגינה את אותה נחישות שטורקיה הפגינה בסכסוך הסורי-טורקי סביב חבל האטאי אז הסורים היו מפסיקים להשלות את עצמם שהם יקבלו משהו מישראל. הדבר היחיד שישראל הייתה צריכה לספק לסוריה זו הבטחה שאחרי הסדר אנחנו לא נמחק אותם מכדור הארץ. זה דבר שנחשב ללא יאה בתרבות המערבית אבל אנחנו לא מוקפים בתרבות מערבית. ברברים מבינים כוח. הם מבינים שכשמיהו מכה אותם בפרצוף שוב ושוב ושוב אז כדאי להם לתת לו מה שהוא רוצה כדי שהוא יפסיק.

את הגולן אסור למסור גם אם אסד ועמו היו חבורת היפים שוחרי שלום עולמי מוודסטוק.
למה? כיא הוא שלנו,במולדת לא סוחרים כמו בבשר בשוק.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

יש בישראל עיתונאי שהוא שקרן מדופלם, קוראים לו גדעון לוי, הוא הילל את קדאפי ופתרון "ישראטין" שלו באחד הטורים שלו (לפני 6 או 7 שנים?) הערצת רודנים תמיד הייתה רעה חולה בשמאל הקיצוני

זה התחיל מסטאלין, המשיך בערפאת, עבר לאסד ג'וניור .. כמובן שגם מובראק היה ברקע כל הזמן.
מה שמסקרן אותי, זה שלא ראינו גילויי הערצה לפול פוט, או שפשוט פספסתי את זה.

עריכה: אגב, אהוד ברק שהוא אדם גם חכם וגם דביל בו זמנית, כינה את אסד הצעיר "מנהיג סוריה המודרנית" כנראה מתוך מחשבה שהחנופה תועיל במשהו. לך תבין.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1199800

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם אני לא טועה השמאל הקיצוני פה בארץ קרא לעשות הסכם שלום היטלר ותמך במרד "האנטי אימפריאליסטי" בעיראק בזמן מלחמת העולם, את תוצאות המרד האנטי אימפריאליסטי זוכרים טוב מאוד יהודי עיראק.

לשמאל בארץ אתה מתכוון ללח"י?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כמובן שאני מתכוון לפ.ק.פ ולהנהגה שלו שכללה את מאיר וילנר, רות לוביץ' ושאר חבורת הבולשביקים שתמכה בכל מה שהיה אנטי ציוני ואנטי יהודי, כולל בנאצי הדוחה חוסייני, בכלל הפ.ק.פ היה תנועה אנטישמית דיי דוחה.

הלח"י היה מורכב גם מאנשי שמאל קיצוני, אפילו מאוד, קשה להגדירו כתנועת ימין משום שהוא היה יותר אנטי בריטי מאשר כל דבר אחר להבדיל מהפלמ"ח והאצ"ל שהיו מפלגתיים (למרות שגנדי ורפול גם כן צמחו בפלמ"ח), מעניין אותי לדעת אם הלח"י בזמנו ידע כבר מה עשו הנאצים או שפשוט השנאה לבריטים כבר הוציאה מהם הלך מחשבה שכל דבר אחר היה טוב יותר מהבריטים.

אתה שואל לגבי הרצון של הלח"י ליצור קשר עם הנאצים, האם הוא ידע על הזוועות של הנאצים, כי ברור לך שהשמאל הקיצוני תמך בנאצים בגלל שהוא נהנה לראות יהודים מובלים להשמדה בפולין.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ברור לי? לא יודע, לחלק מהם ייתכן מאוד שלא ממש אכפת לראות ולחלק אחר אולי כן, מה שברור לי הוא שהם תמכו בקומוניסטים ובמעשי הזוועה שלהם בשם המהפכה, הם גם העלימו עין מהמעשים שלהם כמו שיחיאל חזן כמדומני בערוב ימיו אמר בנוסף לזה שהם גם תמכו במרד של אל כיאני ובחוסייני שהיו נאצים. בכל מקרה תמיכה ברוע חולני אחד(קומוניזם) בפה מלא זה כבר נוראי, תמיכה/תמיכה בחצי פה/לגיטמציה ברוע חולני נוסף(נאציזם) זה נוראי פי כמה ותמיכה/חצי תמיכה/לגיטמציה בעוד רוע חולני (איסלמו-פאשיזם) זה כבר סוג של ספורט.

כל עוד לא גוררים אותנו לזה מה אכפת לנו, למה הם עזרו לנו שהיינו אנחנו במצוקה? תמיד עדיף שיהיה סוג של שלום, אבל ברור שאסור להוציא את צה"ל מהגבולות גם אם כל יום הם ישלחו לנו פרחים הביתה, אי אפשר לסמוך על אף אחד חוץ מעל עצמנו

היינו מוסרים את הגולן חותמים על נייר כמו סוריה ומה היה קורה היום?
אה רגע...הגולן זה שטח גבוה, לכן צריך להחזיק בו בכל מחיר, ככה מספרים בבית ספר.

אם כל מדינה הייתה כובשת שטחים ש"הכרחיים לביטחונה" הייתה כבר מלחמת עולם השלישית.

1+
כל הדיבורים האלו על הטיעון הבטחוני הם בולשיט,לפחות לגבי הגולן.
הגולן הוא שלנו(תקראו את יוסף בן מתיתיהו ותסתכלו על החפירות הארכיאולוגיות שם),חלק חשוב מארץ ישראל,גרים בו כמה אלפים טובים, יש בו טבע מדהים ומים ופשוט אסור לוותר עליו,מולדת לא מוכרים!