בצה"ל החליטו להחליף את תותח ה-M-71 בדגם מתקדם יותר, כלקח מהאירוע בו נורו בטעות במהלך תרגיל בצאלים לפני כשלושה שבועות שני פגזים לעבר הרמטכ"ל ובכירים נוספים

זה נשמע לי קצת הזוי שבגלל טעות אנוש חד פעמית (או שלא) משביתים מערך שלם ....?????

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4165631,00.html

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

יש לך מקום פנוי בפלוגה? אולי באמת הגיע הזמן לעשות הסבה...

לעולם אשא דגלך בגאווה

הכתבה מתייחסת אליהם כאל גרוטאות "שנמצאות בשימוש מאז שנות ה-50". עד כמה שידוע לי מדובר בתותח שפותח משהו כמו 20 שנה אחרי הרוכב.
עם כל זאת, אולי באמת עבר זמנם של התותחים הנגררים (למעט מתארים מאוד מאוד ספציפיים) והגיע הזמן שצה"ל ישקיע קצת גם במלכת הקרב. אם מה שיצא מהאירוע הזה הוא הקדמת שדרוג מערך הארטילריה - אז כנראה ששני הפגזים ההם פגעו בול...

אולי באמת עבר זמנם של התותחים הנגררים
סולתם מערכות מייצרת את ה ATHOS/ATMOS, בריטניה את ה M-777...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אולי באמת עבר זמנם של התותחים הנגררים

השמטת את המשך המשפט שכתבתי: (למעט מתארים מאוד מאוד ספציפיים).
יש ויהיו מתארים מאוד מאוד ספציפיים שבהם אין אפשרות להשתמש בתותח מתנייע, אפילו אופני. בדיוק בשביל מתארים כאלו הדגש בפיתוח ה-M777 היה הפחתת משקל.
לפעמים יבילות הרבה יותר רלוונטית וקריטית מאשר תמרון והגנה לצוות (ונשאיר לשי אביטל להשלים פרטים), אבל ברוב רובם של המתארים הרלוונטיים לצה"ל לדעתי תומ"ת אופני או זחלי יהיה עדיף.
בצבאות שבהם יש הרבה פעילות של כוחות משלוח, דוגמת ארה"ב ואוסטרליה היבילות כנראה רלוונטית הרבה יותר מאשר בצבאות שנלחמים על גבולות מדינתם. בשבילם התותח הנגרר כנראה ימשיך להיות חלק משמעותי מסל ההצטיידות. אצלנו אני מנחש שרוב רובם של התותחים הנגררים נשארו בשירות לא מתוך העדפה על פני תומ"תים אלא מתוך פשרה תקציבית או אחרת.

אשמח אם יתקנו אותי מומחי הארטילריה של הפורום.

עוד לא יצא לי לקרוא את התחקיר המלא, לכן חיכיתי עם הקפצת האשכול הקודם. אבל כן יצא לי לקרוא את התחקיר הראשוני ואני יכול להבין מהיכן נובעת ההחלטה.

היתה טעות אנוש בטעות ירי, אך לא פחות מזה היה גם כשל טכני. לפחות במסקנות הראשוניות גילו שגם אם הגורם האנושי לא היה טועה - לא ניתן היה לגלות את התקלה הטכנית (משהו עם כוונות שיוצאות מאיפוס ולא ניתן לגלות את זה בשטח) ולכן הטעות הייתה קורה בכל מקרה. בנוסף טעות האנוש הייתה בבדיקה שהבודק אפילו לא נדרש לבדוק (ויתכן שישנו את הנהלים בעקבות כך) ולכן הוא גם לה העביר את המידע הלאה. באופן כללי כן היה כשל מסויים בין מה שהעביר הכוון למפקד והמפקד לבקר בטיחות - אבל לא ברמה שאפשר להגיד שמישהו שגה בהחלטתו.

הגלריה שלי בפליקר

כוונות אפשר למצוא גם בתומ"תים. נשבית גם אותם?

ולא הייתי מתנגד עכשיו לשיבוץ מחדש בגדוד "דוהר".

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

יצאתי קצת עיתונאי עם הניסוח הלקוי (הם כל כך אוהבים להשתמש במושג "איפוס")

התגלתה תקלה טכנית בכוונת, שהצוות לא יכול היה לעלות עליה בזמן הירי.
אני לא אתפלא אם החלפת התותחים זה משהו שתיכננו כבר קודם ועכשיו רק מאיצים את התהליך.
צריך גם לזכור שהחלפת כוונת או שינוי בכוונת הקיימת זה לא הליך פשוט - לא מדובר באיזה שיפצור חאפרי, זה צריך לעבור סידרה של בדיקות, יקרות שכוללות ירי רב, מישהו צריך לתכנן את זה, לייצר וכו... באמת שלא בטוח שההשקעה תשתלם.

הגלריה שלי בפליקר

מבלי להיכנס לפרטים, יש אפשרות לעלות על הבעיה בכוונת. הבעיה היא אחרת: הבדיקה הזאת היא לא חלק מסדר הפעולות תוך כדי ירי ואני לא יודע אם היו מאפשרים לבצע אותה (היא אורכת זמן) בעיתוי שכזה.

תאורטית, אולי, ואני מדגיש אולי, אם הבדיקה הזאת היתה מתבצעת באמצע פק"ל הירי, היו עולים על התקלה הטכנית בכוונת.

לעולם אשא דגלך בגאווה

השאלה היא כזאת - אי אפשר לעשות בדיקות בזמן ירי לתכלית. האם התקלה יכולה לקרות באמצע ירי והאם היא עלולה באמת לגרום לטעות של 2.5 ק"מ?

אם התשובה היא כן אז אני בהחלט יכול להבין את ההחלטה.

הגלריה שלי בפליקר

מסתבר שכן.
תקלה שכזאת יכולה להתרחש אחרי שני פגזים ואחרי עשרים פגזים.
גילויה מצריך "תחושת בטן" וערנות של אנשי הצוות הנוגעים בדבר (כוון ומפקד צוות), ופייר? אני לא יודע אם אני, בלהט הירי, הייתי שם לב לטעות. אני רוצה להאמין שכן, אבל אני לא יכול להתחייב לכך.
זה לא שיש יחידת קנה ו-GPS כמו בדוהר, שם כמעט בכל המקרים אפשר להבין שמשהו לא בסדר. בM-71 עובדים עם מוטות כינון, כוונת ישנה, ולוח עץ/פנקס.

לעולם אשא דגלך בגאווה

מבלי להתייחס לממצאי התחקיר (שעדיין לא הגיעו אליי, אני מניח שבשלב כזה או אחר אני אקרא אותו), אני נדהם מכמות השטויות בכתבה אחת...
התותח נכנס לשירות בשנות ה-50?
התותחים ייגרסו?
תותח לא מדויק?

מי זה הכתב החובבן הזה?

אגב, מעניין איך זה מתיישב עם ההחלטה שהתקבלה לאחר מלחמת לבנון השנייה:
בסוף המלחמה הוחלט שלא רק שהמערך לא יפורק, אלא שהוא יחוזק ויתוגבר בעוד אימונים וסד"כ.

לעולם אשא דגלך בגאווה

וזה מזכיר לי מלחמת לבנון השנייה את הפאניקה של ה "קברניטים" ואופן קבלת ההחלטות השלומיאלי.

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

נראה לי שאתה צודק. למערך הזה יש חשיבות בעצם היותו יביל אוויר, מה שקשה מאוד להגיד על ה-M-109 לגרסאותיו השונות

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אין לי מושג אם צריך או לא צריך את התותח הזה בסד"כ חת"ם אבל גם אם כן, לא נראה שזה סביב נושא היבילות האווירית. על פי ויקי תותח אחד שוקל למעלה מ 9 טון לא כולל צוות, תחמושת וכו', קרי הרבה מעבר ליכולת הנשיאה של היסעור. אתה ברצינות רואה תרחיש ב 50 השנים הקודמות או הבאות בו סוללה/גדוד/אגד של תותחי M71 או קודמיהם מוטסים בקרנפים לאיזה מנחת קדמי ונפרסים שם לפעולה? ואיך בדיוק גוררים את התותחים הכבדים האלו עם כל התחמושת שלהם מהמנחת הקדמי לעמדות, הרי צריך ריוס בשביל זה, שגם אותו לא ניתן להוביל לא בקרנף ולא ביסעור? מדוע מתעקשים להשאיר את התותח הנגרר, הפגיע והמיושן הזה בסד"כ ולא לוקחים חינם אין כסף עוד אגד M109 מעודפי האמריקנים זה שאלה מצויינת. הרי יש להם מאות תומת"ים מיותרים מאז שירדו מ 20 אוגדות ל 10 בלבד בתום המלחמה הקרה/המפרץ. עבור המערך המוטס נראה שמרגמות כבדות 120 מ"מ מתאימות בהרבה (וכך גם היה ב 30 השנים הראשונות לקיום המערך), או לחילופין תותחים קלים דוגמת ה M102 או ה L118 (שגם אותו ניתן לקבל מהאמריקנים).

מסיבות מובנות אני לא יכול להיכנס לפרטים, אבל התגובה שלך כוללת מספר טעויות מהותיות.

לעולם אשא דגלך בגאווה

כפי שכתבתי, מסיבות מובנות אני לא מתכוון להסביר היכן הטעויות.

לעולם אשא דגלך בגאווה

שהוא החליט להעניש את התותח וכל חבריו ולגרוס אותם שיראו מה זה !!!!

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

אבל זה לא חדש שבוחנים הכנסת תותח חדש (AGM?אטמוס?)
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...0&highlight=AGM

לא יודע אם במקום ה M-71 או מה היו התוכניות לגבי התותח הזה, קשה לי להאמין שההחלטה על התותח התקבלה בגלל אירוע אחד.
ניראה שאת הקישור הזה התקשורת עושה, אבל הכל יכול להיות..

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יסעור שהוא החליט להעניש את התותח וכל חבריו ולגרוס אותם שיראו מה זה !!!!

או שהאלופים כועסים על כך שהם לא פגעו בו והחליטו להעניש אותם

עכשיו ברצינות
תקוותי שתחזור הארטילריה לתפקידה כמלכת הקרב.
שנים רבות מידי היא נדחקה לשוליים.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb תקוותי שתחזור הארטילריה לתפקידה כמלכת הקרב. שנים רבות מידי היא נדחקה לשוליים.

כתבתי כבר כמה פעמים ואני שב וכותב - בכל החילות יש אמצעים חדישים. אצל התותחנים, הכלי החדיש ביותר במערך (MLRS) נכנס לפני 17 שנה, ורובו של החיל, שהוא המערך הקני, מיושן ומתבסס על כלים שיוצרו כשהפנטום נכנס לשירות בחא"א (פחות או יותר)

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

חיל התותחנים כולל גם מערך חמ"מ חדיש ביותר. מערך זה נותן מענה מצוין לצורך באש מדויקת מנגד למטרות איכות. לשם הפגזה "קלאסית" אפשר להסתפק בתותח פשוט למדי שמופעל תוך השענות על אמצעי כינון משוכללים שאותם למיטב ידעת כן מעדכנים.

די טוב, מהרבה שנות שירות. כל מערך החמ"מ המפואר (תרתי משמע), רוכ"ש ודומיו לא מתקרבים לסד"כ הסדיר של המערך הקני, שלא לדבר על מערך המילואים הקני. זה טיפה בים.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

על כל פנים, ביליתי הרבה שנים בחיל התותחנים גם כן, ורק במערך החמ"מ. מערך החמ"מ הוא אומנם כמותית קטן בהרבה מהמערך הקני אבל עוצמתו היחסית גדולה מאוד וגם כמותית הוא לא קוטל קנים (). הוא מספיק, להערכתי, על מנת לתת את המענה הדרוש מבחינת ארטלריה מדויקת.

שה"מפואר" לא היה בציניות. עם זאת זה שהמערך נותן "יותר" יחסית למערך הקני לא רלוונטי, וזה שהוא יכול לספק אש מדוייקת זה משתמע משמו, אבל מערך החמ"מ עדיין אינו יכול להחליף נשק סטטיסטי כמו ארטילריה קנית, ולכן תשובתך נכונה אבל לא רלוונטית

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תרתי משמע פירושו שיש משמעות כפולה.
ראה,אני רק מתייחס לטענה שחיל התותחנים לא שודרג כבר 17 שנה.הטענה שלי היא שהוחלט להשקע בחמ"מ וזה בא על חשבון המערך הקני. שני המערכים משתייכים לחיל התותחנים. ההנחה שלי היא שנקודת המוצא היא שכדי "לספק את הסחורה" מבחינת ירי "סטטיסטי" ניתן להסתפק בתותחים המיושנים יחסית. אני לא אומר שזה בהכרח נכון (אני חושב שבמונחים של היום אין לישראל ארטלריה קנית ארוכת טווח) אבל יש לראות את התמונה בכללותה.

אשמח אם תוכל להבהיר את המשפט שכתבת "מערך החמ"מ הוא אומנם כמותית קטן בהרבה מהמערך הקני". מה הכוונה ב"מערך החמ"מ"? וכל זאת במסגרת ב"ש כמובן. חשבתי, ואני לא איש תותחנים, שהחמ"מ הוא פונקציה של הפגז ולאו דווקא של התותח, ולכן גם עם תותח ישן וחמ"מ, ניתן להשיג פגיעות טובות יותר מאשר עם תותח חדש ללא חמ"מ. זה לא אומר שאני בעד המערך של התותחים הנגררים, להיפך צריך להחליף את כולם עם תותחי ה- AGM של הגרמנים. את המרכב, שזהה למטל"ר, ניתן לקבל מהאמריקאים, את הצריח לקנות מהגרמנים, ואת המערכת האלקטרונית להתקין בארץ.

ושאלה נוספת ברשותך, כאשר רקטות המטל"ר האמריקאיות שמונחות בלייזר, מגיעות לטווח של 120 ק"מ, עד כמה יש צורך במערך קני ארוך טווח, שדורש פגז "אקסלייבר" יקר או החלפת קנים מ-39 ל-52?

אם נישאר שניה בתחום ההומור, הרי שנפתח כאן פתח מסוכן.
בפעם הבאה: הרמטכ"ל ביקר בתרגיל מילואים וכמעט ונפגע מפליטת כדור מרובה M-16 בעל כוונות ברזל מיושנות. בצה"ל החליטו להחליפם בתבור המתקדם.
ואח"כ: הרמטכ"ל כמעט ונפגע ממשאית ריאו, בעלת מכלולים מיושנים, שהידרדרה לכיוונו במהלך תרגיל. בצה"ל החליטו להחליפן בטטרה/אושקוש המתקדמות.

איזו "תקלה" אתה רוצה שנסדר לו לפעם הבאה?
נגיש לו לוף?
נסיע מולו מגח שימלא אותו באבק?
נשמיע לו שיר ברכה בפי חבורת הזמר של מדריכות ביסל"ש? (..או מקהלת הרבנות הצבאית, רחמנה ליצלן?)
קדימה חברים: זה המקום לכל הפרות הקדושות. בואו בעדריכם!

אני לא זוכר אם זה היה בהשבעה שלי או בטקס סיום קורס תותחן, אבל באחד הטקסים בשבטה הביאו לנו את להקת הרבנות הצבאית.
והם היו לא רעים בכלל !!!

לעולם אשא דגלך בגאווה

נהפוך הוא: אין לי שום דבר בעדם!

http://www.idf.il/1133-15791-he/Dover.aspx

כחלק ממסקנות התחקיר באירוע החמור בו סטתה פגיעה של כוח תותחני מילואים וכמעט פגעה בכוחותינו, הוחלט לשלב מערכות אוטומטיות שמאפשרות טיווח מדויק יותר. פרסום ראשון. הכוונות של תותחים בגדודי המילואים תוחלפנה במערכת אוטומטית ומהירה המאפשרת ירי יעיל יותר משמעותית - זאת בעקבות לקחים שהוסקו מתחקיר האירוע החמור בצאלים, בו סטתה פגיעה של כוח תותחני מילואים בסוף שנה שעברה.

כזכור, במהלך התרגיל שנערך בחודש דצמבר האחרון, בעת סיוע ארטילרי של גדוד תותחנים בתרגיל של חטיבת המילואים, אירעה טעות בירי, במסגרתה נפלו שני פגזים בסטייה של כ- 1,200 מטר מהמטרה, הפגזים נפלו בסמוך ללוחמי חטיבת המילואים ולמפקדים בכירים שהיו באותה העת בתרגיל. הבדיקות הראשוניות של צוות ועדת החקירה העידו כי בירי נתגלתה תקלה טכנית בכוונת התותח אשר אותרה על ידי הצוות, לפיכך עצר מפקד הצוות את הירי ופעל לתיקון כיוון התותח. בשלב זה פעל הצוות בניגוד לנהלים וביצע כיוון מחדש וחידוש ירי ללא ביצוע כלל הנחיות הבטיחות הנדרשות על מנת לוודא כי התקלה תוקנה כראוי וניתן להמשיך בירי וכתוצאה מכך התקלה לא תוקנה במלואה.

כחלק ממסקנות התחקיר שערכו בזרוע היבשה, הוחלט שתותחי ה"רוכב", המשמשים כוחות מילואים, יקלטו מערכות אוטומטיות, מבוססת ג'ירוסקופ, שמאפשרות טיווח מדויק תוך דקות ספורות. על פי גורמים במחלקת הבטיחות ובקרת האיכות של זרוע היבשה, הכוונות הנוכחיות בתותחי הרוכב דורשות עבודת שטח מורכבת של חישובים, וחוסר המיומנות בתפעול המתקדם שהן דורשות היוו, על פי התחקיר, את הסיבה המרכזית לתקרית.

"המערכות שיכנסו הן מערכות מתקדמות שלא מצריכות שום מדידות ידניות ומאפשרות ירי מהיר ועצמאי", אמר קצין ביחידות הפיתוח של זרוע היבשה המעורה בפרויקט. לדבריו, "הכוונות הקודמות הצריכו קצין סיור מיומן שמכוון את התותח בעזרת אביזרים שהוא מפזר על הקרקע, דרך חיתוכים וחישובים. זה תהליך שלקח חצי שעה לקצין המיומן ביותר. בעקבות התחקור היסודי הובן שאי אפשר להמשיך לתת לאנשי מילואים להסתבך בפעילות מורכבת ומיושנת וצריך להעביר את סוללות המילואים למערכות אוטומטיות. מעבר לעובדה שהן מונעות טעויות-אנוש וחוסכות את התפקיד של הקצין המכוון, הן מאפשרות ירי הרבה יותר מהיר. אם כוח גבעתי צריך פתאום בדחיפות אש, לא צריך להשקיע זמן בכוונון - בתוך דקות יש פגז".

התוכנית תוקצבה ואמורה לקבל אישור סופי לרכש בקרוב. המערכת החדשה משוכללת גם ביחס למערכות האוטומטיות שכבר מותקנות בסוללות תומ"ת (תותח מתנייע) סדירות, והיא צפויה להיכנס בעתיד גם לכוחות הסדירים בתותחנים

קול ששון וקול שמחה, קול פגז וקול ארטילריה

שנים שאני אומר שאי אפשר לקחת סדירים שהוכשרו על מערכות אוטומטיות ובמילואים לעשות להם downgrade. עכשיו נראה מתי זה קורה.

אגב, חצי שעה זה קשקוש. סוללה מיומנת עם ק"ס מיומן מוציאים פגז לטיווח ברבע הזמן. הבעיה שברגע שאף אחד לא מכיר את המערכות הישנות ומתאמן עליהן פעם בשנה במקרה הטוב, ולכן אין מיומנות כלל.

אגב, לא נראה לי שהסיפור הזה רלוונטי ל-M-71 כלל ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

אגב, לא נראה לי שהסיפור הזה רלוונטי ל-M-71 כלל ...

הוצאת לי את המילים מהפה , התקלה התרחשה בשימוש ב M-71 ומכאן הגיעו למסקנות (כנראה נכונות) ברוכב ...
זאת אומרת שהתקלה תוכל להמשיך להתרחש בתותחים המתניידים , זה בערך כמו שתתגלה תקלה בצמיגים של רכבי מאזדה ועקב כך החליטו להחליף את כל הצמיגים ברכבי הטויטה.

בהתחלת האשכול טענו שתותחי הM-71 יוצאו משימוש. אם זה נכון, אז אין מסקנות נוספות להסיק לגבי הM-71 וזה יפה מצדם שהמשיכו והסיקו מסקנות גם באשר לתותחי "רוכב". (בעצם, גם אם הM-71 היה נשאר בשירות, אולי עדיף היה שיסיקו מסקנות בקשר לרוכב, במקרה שבו יש יותר רוכבים מM-71).