ולגבות אותן בטק"ק ובחימוש אווירי גרעיני.

ציטוט:

צוללות ישראליות המתמרנות ברחבי הים התיכון יהיו חסינות למעשה מתקיפה על ידי איראן, בעוד אמצעי שיגור בישראל יהיו חשופים למהלומה איראנית. עדיין ניתן לבנות בישראל כני שיגור תת קרקעים מוסווים ומבוצרים היטב. בתוכם יוטמנו טילים גרעיניים שעשויים להיות אמינים יותר ובעלי טווח ארוך יותר מטיל שיוט הנורה מצוללת. כמו כן, חיל האוויר הישראלי יכול להקצות טייסת או יותר אך ורק למשימות הנוגעות להשלכת נשק גרעיני. חלק ממטוסים אלו יהיו באופן קבוע חמושים ובכוננות מתמדת להזנקה בהנחה ויהיה להם די זמן להמריא אם תתקבל התראה על שיגור טיל גרעיני מאיראן, שעשוי להכות בשדה התעופה בו הם מצויים. אפשרות אחרת היא שמטוסים עם מטען גרעיני יחוגו באוויר בעת כוננות גבוהה ואף באופן קבוע, מסביב לשעון, במשמרות כמובן. [..] החל משנות ה-90 גוברת החשיבות של הצוללת במיוחד לצורך היערכות לעידן גרעיני, אם כי בהיבט זה למשל מבחינת עלות ייתכן שיש לה אלטרנטיבות.

ומנין לד"ר הנכבד שזה לא מתבצע כבר?

מקור- NRG

בעצם מה הוא רוצה? לשחזר את ימי המלחמה הקרה? הסילואים בדקוטה הצפונית, מטוסי B-52 באוויר תמיד... ואז יחליט מישהו לעבור לתחום הטילים הניידים....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue בעצם מה הוא רוצה? לשחזר את ימי המלחמה הקרה? הסילואים בדקוטה הצפונית, מטוסי B-52 באוויר תמיד... ואז יחליט מישהו לעבור לתחום הטילים הניידים....

אלא כתיבת בליל משפטים בסגנון כתב צבאי..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אם היה לו ידע כלשהוא,
הוא היה מבין שצה"ל לא מחזיק בצי צוללות, רק בשביל יכולת "מכה שניה".

בשביל מכה שניה, יש לנו יכולת (ע"פ פרסומים זרים) לשגר טק"ק מדוייק שיפגע בכמעט כל נקודה בעולם.

צוללת זה נכס אסטרטגי, מודיעיני, והתקפי.

מה שדולפין אחד של חיל הים מסוגל לעשות, גם 3 סטילי"ם חדשים לא יצליחו לבצע.

ולכן זה היה השיקול העיקרי בכך שהעדיפו בחיל הים לבסס את עוצמת הצוללות, על פני סטילי"ם.

(ובחוכמה).

לא ממש מסכים עם החלק האחרון. לסטי"לים יכולות מסיימות, לצוללות יכולות מסויימות. בחלק מהם יש חפיפה ויתרון לאחד מהצדדים. חה"י חיפש ומחפש כבר שנים סטי"לים חדשים לרענון השורות.
הדגש הנוכחי על צוללות זה שהיכולות שלהם בטווחים ארוכים הופכות להיות חשובות יותר ויותר.

יש בעולם שלנו תחליף לכלי מלחמה תת מימי, עם חתימת סונאר כמעט אפסית, שמסוגל להטביע כל משחתת בעולם, או לפחות לנטרל אותה, בהתקפה אחת?

-שלא תבין אותי לא נכון,
תמיד נצטרך ספינות מלחמה, ותמיד יהיה להן חלק חשוב בלוחמה הימית.

אבל לדעתי צוללת תקיפה מתקדמת, שמסוגלת לנוע ברעש אפסי, זה כאב ראש לכל מפקד חיל ים בעולם, שייאלץ להלחם נגדה.

סטי"ל - עד כמה שהוא יהיה מתקדם, תמיד יהיה חשוף יותר לתקיפה מאשר צוללת.

מטרות ימיות ניתן להבחין מהאוויר, ומהחלל.

צוללת - לא ממש.

ואני יכול להמשיך, ולהמשיך.

בשורה התחתונה, זה לא פלא שארה"ב משקיעה מילארדי דולרים בפיתוח ובניית צוללות, היא גם מבינה שהן משחקות תפקיד חשוב מאוד במלחמה, ובשגרה.

אין תחלופה לכלי ספיצפי- כמו שטיל שיוט הוא לא תחליף למטוס קרב.ושניהם יכולים לפגוע במשחתת באותה היעילות של צוללת.

ההבדל העיקרי הוא שצוללת (לפחות במובן המודרני/ ישראלי) היא כלי מדוייק לפעולות יחידות. צוללת שתשגר טורפדו תתגלה מידית, שיגור טיל שיוט מחייב יכולות גילוי וזיהוי שלא מאפשרים להשאר "שקט" הרבה זמן.

גם צוללות ניתנות לזיהוי מהאוויר,במיוחד במים בהירים, ובעומק שינור (שבו היא מחוייבת להמצא חלק גדול מהזמן), גם עומק עמוק יותר יכול להיות מזוהה מהאויר. הם גם לא יכולות להרשות לעצמן (רוב הזמן) להפעיל סונאר אקטיבי כמו סטי"לים או משחתות שהוא יעיל יותר בזיהוי מטרות.

צוללת פועלת לבד ובשקט, סטי"לים פועלים בפלגות (או קבוצות קרב) מתואמות. בקיצור, אם עושים משוואה של יעילות אתה תראה יתרונות לכאן ולכאן לשני הכלים, כשחלק עושה מישהו טוב מהאחר. הדוגמה הפשוטה ביותר לזה היא יכולות מעקב- צוללת מוסתרת בהרבה ויכולה לאסוף מודיעים חוזי מעולה, בזמן שהתרנים החשופים של סטי"ל יכולים לאסוף הרבה יותר מידע אלקטרוני ומטווחים גדולים יותר.

לגבי אמריקאים- צורת הפעלת הצוללות שלהם היא (בעיקר- אבל לא רק) ככלי אסטרטגי עם נשק בליסטי, לא "ציידי משחתות" או חלק מדוקטורינת הקרב הימי שלהם. זה תפקיד מאוד ספציפי, ומאוד מוכוון אינטרסים אמריקאים.

יש הרבה דברים ללא תחליף. אבל לא בכולם נצטייד בכמות רבה- רק במה שבאמת צריך. צה"ל לא חושב כרגע האם לקנות את הצוללת הראשונה שלו אלא נמצא בתהליך התעצמות שיביא אותו לסד"כ של 6 צוללות מתקדמות. היית רוצה לראות חה"י עם (נניח) 10 צוללות וללא סט"ילים?!

לגבי "התבססות על עוצמת הצוללות ולא הסטי"לים":
- כבר כמה עשורים שהעוצמה האמיתית בים היא אווירית- לא בצוללות ולא בסטי"לים.
- תראה לי צי אחד בעולם שמתבסס על צוללות ולא על כלי שטח

תראה לי צי אחד בעולם שמתבסס על צוללות ולא על כלי שטח:

לצערנו היסטוריה מלמדת אותנו שבכל הנושא של הצתידות בנשק ימי, לרוב בשעת מלחמה התפיסה בנושא משתנה. ודווקא אותם אדמרלים גדולים טועים טעות חמורה.
להלן דוגמאות:
1.במלחמת העולם הראשונה ניתנה חשיבות שולית ללחימה בצוללות, במהלך המלחמה התגלה עד כמה הנשק הזה קטלני בשימוש הגרמנים.
2. במלחמת העולם השנייה טרם חלפו להם שנות דור ומקבלי ההחלטות חזרו על אותה טעות בדיוק במלחמת העולם השנייה.
3.עד מלחמת העולם השנייה כל הציים בעולם החזקו באותה תפיסה כי אונית המערכה (Battleship) הם עדין הכלי המרכזי בכל צי והוא הכלי שיכריע את המלחמה בים. כמובן שהם טעו טעות חמורה ואתם מטוסים קטנים שהם הפחיתו בחשיבותם גנבו את הבכורה ללא עוררין.


ולכן לדעתי שאתה אומר שאין צי שמתבסס על צוללות, הרי שלא היה אף צי בעולם שהתבסס על נושאות מטוסים בשנת 1940. אבל תוך מספר שנים ספורות המצב השתנה מקצה לקצה.
לא שאני חושב שבאמת צריך להתבסס רק על צוללות בלחימה הימית המודרנית, אבל הסתמכות על המצב הקיים כמיצג את העתיד היא סביר להניח שגיה היסטורית שחוזרת על עצמה.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AL KAPON תראה לי צי אחד בעולם שמתבסס על צוללות ולא על כלי שטח: לצערנו היסטוריה מלמדת אותנו שבכל הנושא של הצתידות בנשק ימי, לרוב בשעת מלחמה התפיסה בנושא משתנה. ודווקא אותם אדמרלים גדולים טועים טעות חמורה. להלן דוגמאות: 1.במלחמת העולם הראשונה בצי האמריקאי ניתנה חשיבות שולית ללחימה בצוללות, במהלך המלחמה התגלה עד כמה הנשק הזה קטלני בשימוש הגרמנים. 2. במלחמת העולם השנייה טרם חלפו להם שנות דור ומקבלי ההחלטות האמריקאים חזרו על אותה טעות בדיוק במלחמת העולם השנייה. 3.עד מלחמת העולם השנייה כל הציים בעולם מלבד הגרמני והיפאני החזקו באותה תפיסה כי אונית המערכה (Battleship) הם עדין הכלי המרכזי בכל צי והוא הכלי שיכריע את המלחמה בים. כמובן שהם טעו טעות חמורה ואתם מטוסים קטנים שהם הפחיתו בחשיבותם גנבו את הבכורה ללא עוררין. ולכן לדעתי שאתה אומר שאין צי שמתבסס על צוללות, הרי שלא היה אף צי בעולם שהתבסס על נושאות מטוסים בשנת 1940. אבל תוך מספר שנים ספורות המצב השתנה מקצה לקצה. לא שאני חושב שבאמת צריך להתבסס רק על צוללות בלחימה הימית המודרנית, אבל הסתמכות על המצב הקיים כמיצג את העתיד היא סביר להניח שגיה היסטורית שחוזרת על עצמה.

יש לציין שבכל המקרים הנ"ל, מי שלדבריך היה הצד החכם יותר דווקא הפסיד במערכה בסופו של דבר.
(ואולי הדבר קשור לפנים שונות כמו יכולת ייצור וכד', אבל דומני שאפשרל לראות עקומת למידה לא רעה בכלל גם אצל אלו שלא אימצו צוללות תכף ומייד. כנראה שהיו עוד כמה שיקולים בקשר להצטיידות בצוללות)

הצי הסובייטי התבסס על צוללות בצורה כמעט בלעדית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שלום, אני ממליץ לקרוא את המאמר של ח"כ דוקטור יובל שטייניץ "הים כעומק האסטרטגי של ישראל" שפורסם במערכות 383 2002 ואת מאמר התגובה של האלוף עמוס ידלין במערכות 386 באותה השנה.

שלום, אני ממליץ לקרוא את המאמר של ח"כ דוקטור יובל שטייניץ "הים כעומק האסטרטגי של ישראל" שפורסם במערכות 383 2002 ואת מאמר התגובה של האלוף עמוס ידלין במערכות 386 באותה השנה.

עם כל הכבוד לשטיניץ המאמר שלו לוקה בחסר רב, הוא מדבר על הנושא בתאוריה ללא דוגמאות או הוכחות מספריות.
לדוגמא:
"פלטפורמה ימית בינונית שקולה ביכולת נשיאת החימוש שלה למספר רב של טייסות-קרב."

מקור: http://www.submarines.dotan.net/press/strategic.htm

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

אני לא טוען שאני מסכים עם שטייניץ אבל זו גישה שונה וחדשה, אני אישית מסכים עם האלוף
אבל צריך תמיד לבחון מחדש תפיסות שונות וחדשות ותמיד לאתגר את התפיסות הישנות

מסכים איתך ב100%.
אני תמיד בעד לשמור על ראש פתוח, אני רק חולק אליך בנושא הדוגמא שהעלתה.
לדעתי המאמר של שטיניץ משמש עד היום כמקור לדיונים בנושא, למרות שהמאמר הספציפי הזה לוקה בחסר וחסר כל מקור או הוכחה לטענה של שטיניץ.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו