מעניינת אותי השאלה הטכנית:
איך צה"ל יתמודד עם המציאות החדשה? האם הוא אכן יוכל לגייס בכפייה אלפי בני ישיבות חרדים? האם יוקמו להם מסגרות נפרדות? איך צה"ל מתכוון להתמודד עם אורח החיים החרדי (שירת נשים זו הבעיה הקטנה)?

אגב, רק עכשיו התוודעתי למספרים: שיעור הפטור מגיוס על רקע תורותו אומנותו עומד על כ-11% (ישנה בעיה עם הנתון הזה, כיוון שגם אני נכלל בו למרות ששרתתי שלוש שנים. דחיתי גיוס בשנה וחצי על בסיס תורתו אומנתו, ואחר התגייסתי לשרות מלא.). מעניין להשוות זאת לפטור מגיוס על רקע אי התאמה (השתמטות במובן הרע של המילה): 5%. זאת אומרת, יותר מפי שניים.

לא תהיה מציאות חדשה. החרדים ימשיכו לא להתגייס, תחת מבנה חוקי קצת אחר.

אגב, אילו מישהו היה מחליט לגייס בכפיה לא היתה דרך לממש את זה. היית צריך להביא עשרות אלפי שוטרים כדי להוציא מתגייס אחד מהבית, ואם היית מביא את כל משטרת ישראל ומצליח לעשות את זה אז הוא היה פשוט מסרב לשרת. לא ממלא שום פקודה. תשים אותו בכלא? בסדר. הוא יישב שם כמה שצריך (ויהיה גיבור בציבור שלו). בסוף יימאס לכולם וישחררו אותו. לחלופין הוא יכול לשבות רעב - זה עובד יופי לאנשי הג'יהאד האיסלאמי, אז למה לא לחרדים? בקיצור, אי אפשר לגייס בכפיה ובוודאי אי אפשר לכפות על מישהו לשרת.

כפי שסמוראי כתב, שירות לאומי הנו הפתרון שיתאים גם לחרדים וגם לערבים, וגם לחילוניים שאינם משרתים.

כמדינת חוק, ניתן לחוקק סנקציות כלפי אלו שימשיכו להשתמט מחובתם האזרחית מבלי לגייס את מערך האכיפה למטרה הזו, לא נמציא את הגלגל זה נהוג ברוב המדינות המתורבתות שבהם יש גיוס חובה.

בישראל כנסת היא הגוף המחוקק. אתה רואה מצב שכנסת תחוקק חוק שאתה מדבר עליו? אתה רואה מצב שחרדים וערבים יסכימו לעשות לשירות לאומי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן אתה רואה מצב שחרדים וערבים יסכימו לעשות לשירות לאומי?

אתה רואה מצב שאזרחי המדינה יסכימו לשלם

מס הכנסה
ביטוח לאומי
מס בריאות
אגרת רכב
אגרת טלויזיה
מס שבח
מע"מ
ארנונה

או כל אחד ממאות המיסים שאזרח נדרש לשלם במהלך חייו? מה הקשר בכלל להסכמה?

כשכל אזרחי ישראל באמת ישלמו את כל המיסים בהם הם חייבים, לא יעברו על המהירות המותרת בכביש ולא יקנו בדיוטי פרי יותר סיגריות ואלכוהול ממה שמותר להם, אני אשתכנע שאין קשר בין "מסכים" ל-"חייב".

לגבי מהירות מוגברת ישנן עכשיו מאות מצלמות חדשניות שאמורות לטפל בכך - יותרלא ירוץ שוטר עם מצלמת מהירות אחריך.
לגבי הדיוטי פרי, זה תופעה זניחה ומי שנתפס מצטער על הפזיזות.

דוגמא לסנקציה, ניתן להחליט שכל אזרח שלא שירת את המדינה ישלם מס הכנסה מוגדל. זה עובד פנטסטי בשוויץ. מכיוון שרוב המועסקים במשק הישראלי הנם שכירים סנקציה זו מופעלת במקור ללא צורך בנדיבותו של האזרח.
לא רוצה לשלם, אל תעבוד או תהיה עצמאי ותעלים הכנסות. מכיוון שהסנקציה מופעלת לאורך כל החיים תמיד תתנופף חרב הענישה מעל ראש המעלימים ובזמן האחרון רשויות המס ובתי המשפט לא מתייחסים בסלחנות לעבריינות צווארון לבן של העלמת הכנסות.

ציטוט:

דוגמא לסנקציה, ניתן להחליט שכל אזרח שלא שירת את המדינה ישלם מס הכנסה מוגדל. זה עובד פנטסטי בשוויץ.

לפי מרכז המחקר של הכנסת, אין למנגנון הזה (מס שנתי של 3%, ולא פחות מ-200 פרנק, על מי שלא השלים את השירות הנדרש- שהוא בעצמו בן 300-270 יום) השפעה על שיעור הגיוס שם. הוא נגבה מעשרות בודדות של אנשים בשנה.

ציטוט מהמקור שהבאת:

ציטוט:

מנתוני משרד ההגנה הפדרלי של שווייץ לשנת 2004 עולה כדלקמן: · שיעור המתגייסים לצבא מכלל המועמדים לגיוס באותו שנתון היה %70 (כ-20,000 מתגייסים). · מ-%30 שלא התגייסו לצבא, רבים הם בעלי פטור מסיבות רפואיות והשאר סרבני מצפון; רובם משרתים בשירות הלאומי.

ואולי יש אפקט למס (או כופר כפי שהם קוראים לזה) כי בניגוד לפה שם יש 70% (!!) גיוס ומרבית מה30% שלא מתגייסים עושים שירות לאומי. שם העסק דופק כמו שעון שוויצרי...

מה גם הכופר שם נמוך, 3% שנגבה רק בין הגילים 20-30.
לדעתי צריך לגבות 5% לכל החיים. שכל אחד יעשה השיקולים שלו באם יחליט להשתמט, או שיסע לשוויץ וישלם 3%.

ומה לגבי הטיעון המוסרי, שהצבא יהפוך להמלצה בלבד עבור אמידים ועשירים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הראה לי עשיר אחד שיהיה מוכן לוותר על 5% מהכנסותיו לכל החיים.

מכיוון שבמציאות דווקא השכבות החזקות בשלושת העשורים האחרונים הנם ספקי החיילים העיקריים של צה"ל לא נראה לי שמגמה זו תשתנה עם הכופר. הקלון של אי שירות נשאר אותו קלון עם הקנס המתלווה.

לאדם שנמצא במדרגת מס של 45%, כנראה שלא מפריע לשלם עוד 5%. או אדם שרמת הכנסותיו בכלל מצדיקה פתיחת חברה בע"מ, כך שמס הכנסה אינו משלם, רק מס חברות ומס דיבידנד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

א. וכמה בני 18 אכן נמצאים במדרגת מס זו?!
ב. להבנתי, גיוס החובה בשוויץ כשמו כן הוא- הוא לא חליפי לכופר. מי שלא מתגייס, מן הסתם מאותר, נשפט, ואם אין לו הסבר טוב- משרת ו/או נאסר. את הכופר משלמים עשרות האנשים בשנה שמסיבה כלשהיא לא שירתו בכ"ז- היו בחו"ל באותו זמן, שוחררו לפני הזמן וכו'.

כפי שאמרתי במקומות אחרים באשכול- לדעתי צה"ל צריך לעבור לגיוס סלקטיבי, ולתגמל את המשרתים ו/או להכביד על השאר במנגנון כמו זה של שוויץ.

השאלה שלך צריכה להיות "לכמה בני 18 יש אבא עשיר וחיי פאר", כי אלו האנשים שלא יהיה להם אכפת. אלו גם האנשים שישתמשו אח"כ בתרגילי מס מחוכמים..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מבלי להכנס לשיקולים כלכליים וכדאיות מיסוי כזה או אחר (למרות שהנך טועה לחלוטין בחישובי המיסוי ועלות לעומת תועלת) עדיין מדובר רק במאיון של האוכלוסיה אשר גם היום במקרים מסוימים מרפד את ילדיו בג'ובים נחשקים וקלים בצה"ל.
כלומר, בסופו של יום יהיה מדובר על ערכים ולא כסף והתופעה תהיה זניחה ובלתי מורגשת בקרב כלל האוכלוסיה.

אל תשכח שלמרות תשלום הכופר עדיין ניתן חוקק שמשרות ממשלתיות תהיינה פתוחות רק לאלו ששירתו בפועל, כך שמי שישתמט תוך תשלום כופר ידע מראש שמשרות בכירות בתחום המשפטי, אקדמאי, חברות ממשלתיות וכו' (אולי אף ח"כ ו/או שר?) תהיינה חסומות עבורו.

שוב: בשוויץ יש גיוס חובה, הכופר לא פוטר מגיוס ולדעתי מיועד למקרים כמו, נאמר, אזרח שוויצרי שמגיל 15 עד 26 חי מחוץ לשוויץ והוליד 3 ילדים, או מישהו שהפרופיל שלו ירד בין תקופות שירות, שהצבא לא יהיה מעוניין לגייסו לשירות מלא ממילא. אני מניח שהשתמטות/עריקה היא עבירה פלילית, שממילא מונעת שירות ציבורי.

מכיוון שתופעת ההשתמטות הרבה יותר שכיחה ומושרשת בישראל לעומת שוויץ, ולא נוכל למלא את בתי הכלא במאות אלפי חרדים, ערבים וחילונים משתמטים באם זה יוגדר כעבירה פלילית (יש לי תחושה שהגדרה שכזו לא תחזיק לאורך זמן בבג"צ) לא נוכל להעתיק שיטות מחו"ל במדויק ונאלץ לבצע התאמה שתתאם למצב הקיים כאן (אינני מאמין בקנס כספי למי שיש בעיה רפואית אמיתית ואקוטית המונעת ממנו מלשרת בצבא או בשירות לאומי).

פגיעה מהותית בכיס המשתמט פלוס מניעה מהטבות ממשלתיות תצליח לעשות זאת. אני מיחל שנגיע לאחוזי ההשתמטות שישנם בשוויץ.

זה יקרה שמדינת ישראל תתחיל לגבות מס הגיוני (ואמי מדבר על המיסים העקיפים כמו בלו) ושאשכרה תיתן לאותו אזרח תמורה עבור המס שהוא משלם.

ולא, מימון גני ילדים של ש"ס זה לא התמורה שאני מדבר עליה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר אתה רואה מצב שאזרחי המדינה יסכימו לשלם מס הכנסה ביטוח לאומי מס בריאות אגרת רכב אגרת טלויזיה מס שבח מע"מ ארנונה או כל אחד ממאות המיסים שאזרח נדרש לשלם במהלך חייו? מה הקשר בכלל להסכמה?

אכן - יש אזרחים (ותושבים) שאינם מסכימים לשלם את המסים האלה, ויודע מה? הם לא משלמים.

באופן כללי - אנשים מוכנים לשלם את המסים האלה (ולקיים עוד הרבה חוקים אחרים של המדינה). זה לא אומר שהם רוצים או נלהבים לעשות זאת, אבל הם מוכנים. כשיש חוק שאנשים אינם מוכנים לקיים, הם לא מקיימים אותו, ואם יש הרבה מאוד חוקים כאלה, או שאלה חוקים מאוד מהותיים, זה מעמיד בסכנה את קיום המדינה עצמה. זה קרה בעבר, ויקרה בעתיד. בסופו של דבר, מדינה מתקיימת רק בתנאי שאוכלוסייתה מוכנה לסבול אותה (לכל הפחות). מה קורה כשהאוכלוסיה לא מוכנה? העף מבט מערב וצפון-מזרחה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אם אני לא אשלם מיסים בסופו של דבר אני אשלם כפול בהסדר או שאני אשב בכלא, למרות שאני לא אוהב לשלם מיסים אני משלם.
למדינה במצב הדמוגרפי אין הרבה ברירות , או שחרדים יתחילו לתרום את חלקם גם בצורה מסויימת לצבא/ שרות לאומי או שלא יהיה בעוד כמה עשורים מספיק אנשים שיעשו את זה.
העובדה מאוד פשוטה שאין ברירה גם החרדים תורמים את חלקם , לא ראיתי מהומות בברוקלין שהם נדרשים לשלם מיסים או לעבוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 אם אני לא אשלם מיסים בסופו של דבר אני אשלם כפול בהסדר או שאני אשב בכלא, למרות שאני לא אוהב לשלם מיסים אני משלם.

אם תעשה את זה כמו שצריך, אפילו לא ידעו שאתה לא משלם מסים. יש יחידות מיוחדות במשטרה ובמשרד המשפטים שאמורות לטפל בזה, והן לא מטפלות ב-100% מהמקרים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 למדינה במצב הדמוגרפי אין הרבה ברירות , או שחרדים יתחילו לתרום את חלקם גם בצורה מסויימת לצבא/ שרות לאומי או שלא יהיה בעוד כמה עשורים מספיק אנשים שיעשו את זה. העובדה מאוד פשוטה שאין ברירה גם החרדים תורמים את חלקם , לא ראיתי מהומות בברוקלין שהם נדרשים לשלם מיסים או לעבוד.

א. לא רלבנטי.
ב. פוליטיקה.
ג. עדיין לא רלבנטי.
השאלה איננה מה קורה בברוקלין, או מה ההשלכות של אי שירות חרדים בצבא.
השאלה היא האם נדרשת מוכנות של האוכלוסיה לקיים את חוקי המשטר, או שזו גזירה משמיים.
התשובה היא שנדרשת מוכנות של האוכלוסיה לקיים את חוקי המשטר. יש גם אפשרות שהאוכלוסיה לא תקיים את חוקי המשטר. זהו. שאל את קדאפי, אם אתה לא מאמין...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

יש הבדל ענק בין קאדפי לבין הדברים שניתן לעשות בצורה לגיטימית על ידי המדינה.
בסופו של דבר אזרח שלא רוצה להיות פה יכול לארוז את המזודות שלו ולעבור למקום אחר בו משלמים פחות מיסים , או לא עושים צבא או לחלופין מקבלים קצבאות ענקיות.

אולי יש הבדל בלגיטימיות בעיניך. לאנשים אחרים דברים אחרים נראים לגיטימיים. לקדאפי בהחלט נראה שמה שהוא עושה היה לגיטימי.

אזרח שלא רוצה לחיות פה יכול "לארוז את המזודות שלו ולעבור למקום אחר בו משלמים פחות מיסים , או לא עושים צבא או לחלופין מקבלים קצבאות ענקיות". סו וואט? הוא גם יכול גם ללמוד לוליינות ולעשות פליק פלאק לאחור, והוא יכול גם לחשב את עשרת אלפים הספרות של פיי אחרי הנקודה...

והוא יכול גם לבצע הפיכה, אם יש מספיק אנשים כמוהו שלא מרוצים מהמשטר שתחתיו הם חיים.

האם כדאי לו? לא יודע.
האם מותר לו? ודאי שלא.
האם הוא יכול? מובן מאליו.
האם יש לכך תקדימים? המון...

אם רוב גדול של האוכלוסיה לא מוכן לציית למשטר, המשטר בבעיה. הויכוח מיותר.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

שלא נתבלבל בנתיים החרדים לא הרוב במדינה הזאת.

שלא נתבלבל, גם אם מדובר במיעוט, ואפילו באדם בודד, קיום הוראות המשטר נובע ישירות משני דברים: האפשרות לקיומם והמוכנות לקיומם. בהינתן שההוראות אפשריות, אם מוכנים - יבצעו אותן, ואם לא - לא.

וואלה ?
ואם מחר תחליט קבוצה מסויימת שללכת בערום בכביש מתאים להם ? והחוק האוסר את זה לא מתאים להם ?
ומה אם מחר קבוצה מסויימת תגיד שהיא דוגלת באונס ולא מוכנה להשמע לחוקים , ג?

השמש תמשיך לזרוח ולשקוע כמו אתמול, הרוח תנשוב, הגשם ירד, ועולם כמנהגו נוהג...
מה אתה מצפה שיקרה? מה זה בכלל "מה אם"? איזו מין שאלה זאת?

מאוד פשוט ,
אתה טוען שהוראות יתקימו רק אם מוכנים לקיים אותם.
אתה צודק אבל יש תוספת לנושא , אם אנשים לא מוכנים לקיים הוראות השאלה אם הרוב יסכים לכך שהם לא מקיימים הוראות.
ומכאן הדוגמא שלי , יתכן שיתהייה קבוצה שכיף לה ללכת ברחוב ערומים והיא לא מסכימה לקיים את הוראת החוק בעניין.
במקרה הזה אני מניח שפרט לחוק תהייה גם קבוצה של רוב שאי קיום ההוראה על ידי הקבוצה הראשונה לא תוכל להתקיים.

ומהדוגמא לנושא , זה לא משנה אם החרדים יחליטו לא להתגייס נגד החוק , זה משנה אם הרוב יקבל את זה או לא יקבל את זה , ומה הוא מוכן לעשות כדי שהחוק הזה יתקיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 מאוד פשוט , אתה טוען שהוראות יתקימו רק אם מוכנים לקיים אותם. אתה צודק אבל יש תוספת לנושא , אם אנשים לא מוכנים לקיים הוראות השאלה אם הרוב יסכים לכך שהם לא מקיימים הוראות.

התוספת שגויה, ואין שום קשר למיעוט או רוב.
השאלה היא מה המחיר שהם משלמים על אי קיום ההוראות. את המחיר ניתן לגבות ממיעוט, ואת המחיר ניתן לגבות מרוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 ומכאן הדוגמא שלי , יתכן שיתהייה קבוצה שכיף לה ללכת ברחוב ערומים והיא לא מסכימה לקיים את הוראת החוק בעניין.

ייתכן. ייתכן גם שחייזרים מחר ינחתו על כדור הארץ.
במציאות, רוב האנשים שיש להם חיבה מסוימת להליכה בעירום ברחוב, מוכנים לא ללכת ערומים ברחוב.
אולי אם הדבר לא היה בניגוד לחוק ובניגוד לנורמה החברתית, כך שהם לא היו מפחדים מזה שיזרקו עליהם עגבניות ויעצרו אותם, הם היו עושים זאת. בהינתן המצב כפי שהוא ברוב העולם, הם מוכנים לקיים את הוראות החוק. יש מיעוט שמשחק אותה לא מוכן לקיים את הוראות החוק, אבל רק בהפגנות. ביומיום גם המיעוט הזה מתלבש...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 במקרה הזה אני מניח שפרט לחוק תהייה גם קבוצה של רוב שאי קיום ההוראה על ידי הקבוצה הראשונה לא תוכל להתקיים.

זה אפילו לא משפט...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 ומהדוגמא לנושא , זה לא משנה אם החרדים יחליטו לא להתגייס נגד החוק , זה משנה אם הרוב יקבל את זה או לא יקבל את זה , ומה הוא מוכן לעשות כדי שהחוק הזה יתקיים.

הרוב מוזמן "לא לקבל את זה" בערך כמו שזה "בלתי נסבל" לשיטתו של כותב אחר למטה.
במציאות הרוב כן מקבל את זה, והמצב כן נסבל.
הרוב אולי לא אוהב את זה, אולי מבין האפשרויות ההיפותטיות ביקום היפותטי, הרוב מעדיף משהו אחר. במציאות, הרוב מוכן לקבל את זה.

מסתבר שעד כמה שהדבר הזה חשוב לרוב, יש דברים אחרים שיותר חשובים עבורו...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מדינת ישראל לא צריכה בתי כלא בשביל למרר לאזרח את החיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט איך צה"ל יתמודד עם המציאות החדשה?

מי אמר שצה"ל יצטרך לקלוט אותם? שירות לאומי/אזרחי במסגרות משלהם זה הפתרון היותר הגיוני לטעמי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט זאת אומרת, יותר מפי שניים.

חלק גדול מבין אלו שמשוחררים על אי התאמה/סעיף נפשי הם חרדים שהעדיפו לעשות את זה על להישאר במסלול של תורתו אומנותו.
כמו כן המספרים לא כוללים את הנשים במגזר החרדי והדתי, והם לא משקפים את האחוזים ההולכים וגדלים בשנתונים שיתגייסו בעתיד הקרוב (ואין צורך לשער מה יהיה הרכבם, הם כבר חיים ונושמים - שליש מבין תלמידי כיתה א' היהודים הם חרדים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי חלק גדול מבין אלו שמשוחררים על אי התאמה/סעיף נפשי הם חרדים שהעדיפו לעשות את זה על להישאר במסלול של תורתו אומנותו.

מקור? רשמי?...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי כמו כן המספרים לא כוללים את הנשים במגזר החרדי והדתי, והם לא משקפים את האחוזים ההולכים וגדלים בשנתונים שיתגייסו בעתיד הקרוב (ואין צורך לשער מה יהיה הרכבם, הם כבר חיים ונושמים - שליש מבין תלמידי כיתה א' היהודים הם חרדים).

הם גם לא כוללים את הנשים במגזר הלא-חרדי והלא-דתי, ולא משקפים את הירידה הכללית במוטיבציה לגיוס אצל שני-שליש מתלמידי כיתה א' היהודים שאינם חרדים...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן מקור? רשמי?...

http://www.mako.co.il/news-military...63d00d21004.htm

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן ולא משקפים את הירידה הכללית במוטיבציה לגיוס אצל שני-שליש מתלמידי כיתה א' היהודים שאינם חרדים...

אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך, אבל צעירים חילונים שלא מתגייסים כן נכנסים למספרים האלו.

א. זה פטור נפשי. אי-התאמה [TEX]\neq[/TEX] פטור נפשי.

ב. זה לא נתון רשמי. זו כתבה ב"מאקו".
אלה, לדוגמה, נתונים ממקור רשמי:
http://go.ynet.co.il/pic/news/333.pdf
http://www.pazazta.org.il/var/ad/71...7%9 C-2011.pdf
אני רוצה לראות מקור רשמי שמראה כמה אחוזים אינם מגויסים מסיבה של אי-התאמה, כמה מסיבה של פרופיל 21 שנובע מסעיף ליקוי נפשי (כי לא כל פרופיל 21 הוא על סעיף נפשי, ולכן נדרש הפילוח הזה) כמה מתוך הראשונים הם חרדים, וכמה מתוך האחרונים הם חרדים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ומוזר שאתה שואל את השאלה הזאת, כשאתה בעצמך מציין שהיית במסלול "תורתו אומנותו".

חוק טל לא נועד לפטור חרדים משירות- מה הם עשו ב-50 השנים לפני שהוא היה קיים? גם אז הם לא שירתו, והם לא היו צריכים את החוק בשביל זה. הם פשוט חתמו "תורתו אומנותו" שנה אחרי שנה, עד שלב שבו גם לצבא לא היה צורך בהם (אין טעם לגייס חייל בן 30 עם 5 ילדים, עם כל הת"ש שכרוך בזה...). אגב, הם עדיין עושים את זה. זה לא קשור לחוק טל.

אז למה נועד חוק טל? זו גם התשובה למי ששאל כאן קודם, למה שחרדים וערבים ירצו לעשות שירות לאומי-
היום גם חרדים וערבים מבינים שנוצר מצב שבו קשה מאוד לחיות ולגדל משפחה מבלי להכנס למעגל העבודה בצורה מסודרת (תראה את הפריחה של המכללות החרדיות. לומדים שם מכל החצרות והסוגים של החרדים, זה לא שבאבניקים!). נכון שתמיד אפשר לעבוד שחור, עוד הכנסה צדדית, עוד איזו מלגה קטנה מאיפשהו, ולגלגל חובות דרך גמ"חים (לפחות בציבור החרדי. אצל הערבים אני לא יודע, ולא חושב שאני אשמח לדעת איך זה עובד...), אבל אתה בעצמך שומע איך זה נשמע.

על מנת להכנס למעגל העבודה צריך לעשות צבא או שירות לאומי, וחוק טל נועד להסדיר את העניין הזה (עיין בפרטי החוק, זה ברור לגמרי)- לספק לחרדים איזה סולם לרדת מהעץ שהם טיפסו עליו, ולאפשר להם להכנס למעגל העבודה בדלת הראשית, שזה דבר שייטיב עם החברה החרדית, וכמובן שגם עם החברה הכללית.

הרי ישנם חרדים רבים שלא לומדים בישיבה בכלל- למה (מבחינתם) שלא יתגייסו לצבא? זה עניין של דפוסים חברתיים. וזו בדיוק הכוונה ב"סולם" שהם צריכים על מנת לצאת מהעניין הזה.

אני לא רואה איך ביטול החוק הולך לשנות את המצב, בטח שלא לשפר אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adl ומוזר שאתה שואל את השאלה הזאת, כשאתה בעצמך מציין שהיית במסלול "תורתו אומנותו". חוק טל לא נועד לפטור חרדים משירות- מה הם עשו ב-50 השנים לפני שהוא היה קיים? גם אז הם לא שירתו, והם לא היו צריכים את החוק בשביל זה. הם פשוט חתמו "תורתו אומנותו" שנה אחרי שנה, עד שלב שבו גם לצבא לא היה צורך בהם (אין טעם לגייס חייל בן 30 עם 5 ילדים, עם כל הת"ש שכרוך בזה...). אגב, הם עדיין עושים את זה. זה לא קשור לחוק טל. אז למה נועד חוק טל? זו גם התשובה למי ששאל כאן קודם, למה שחרדים וערבים ירצו לעשות שירות לאומי- היום גם חרדים וערבים מבינים שנוצר מצב שבו קשה מאוד לחיות ולגדל משפחה מבלי להכנס למעגל העבודה בצורה מסודרת (תראה את הפריחה של המכללות החרדיות. לומדים שם מכל החצרות והסוגים של החרדים, זה לא שבאבניקים!). נכון שתמיד אפשר לעבוד שחור, עוד הכנסה צדדית, עוד איזו מלגה קטנה מאיפשהו, ולגלגל חובות דרך גמ"חים (לפחות בציבור החרדי. אצל הערבים אני לא יודע, ולא חושב שאני אשמח לדעת איך זה עובד...), אבל אתה בעצמך שומע איך זה נשמע. על מנת להכנס למעגל העבודה צריך לעשות צבא או שירות לאומי, וחוק טל נועד להסדיר את העניין הזה (עיין בפרטי החוק, זה ברור לגמרי)- לספק לחרדים איזה סולם לרדת מהעץ שהם טיפסו עליו, ולאפשר להם להכנס למעגל העבודה בדלת הראשית, שזה דבר שייטיב עם החברה החרדית, וכמובן שגם עם החברה הכללית. הרי ישנם חרדים רבים שלא לומדים בישיבה בכלל- למה (מבחינתם) שלא יתגייסו לצבא? זה עניין של דפוסים חברתיים. וזו בדיוק הכוונה ב"סולם" שהם צריכים על מנת לצאת מהעניין הזה. אני לא רואה איך ביטול החוק הולך לשנות את המצב, בטח שלא לשפר אותו.

היה צריך את החוק, והבלבול הוא אצלך.
בית המשפט העליון קבע שהחלטה נרחבת ובעלת משמעויות ציבוריות כמו פטור משירות ביטחון לחרדים צריכה להיות מוסדרת בחקיקה ראשית (של הכנסת) ולא בהחלטה של הרשות המבצעת.
עד לחקיקת חוק טל, הפטור לחרדים התבסס על הסעיף בחוק שירות ביטחון שמאפשר ל"שר הביטון או מי שהוסמך לכך על ידיו" לפטור משירות כל יוצא צבא. זה אולי בסדר להשתמש בסעיף הזה לכל מקרה ספציפי, אבל כדי לפטור גורף לאוכלוסיה שלמה, בית המשפט העליון קבע שיש צורך בחוק ספציפי לעניינה, ולא להסתמך על הסעיף הזה. בעבר חרדים אכן לא היו צריכים את חוק טל כדי לא להתגייס. משנפסק כך, הם כן היו זקוקים לחוק ספציפי בעניינם.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בעקבות תגובתך עיינתי בפקרוטוקול ביהמ"ש העליון

http://elyon2.court.gov.il/files/07...7062980.N18.htm

אכן נשמע מפירוט העובדות שחוק טל נועד להחליף את פקודת שר הביטחון ה"זמנית" (שהחזיקה מעמד 50 שנה), מכיוון שנטען שהיקף מימדי הפקודה כבר חורג מתחום סמכותו, ועכשיו שנטען שגם חוק טל לא עומד במבחן החוקיות, נוצרה בעיה מסויימת. אני בטוח שהעסקנים החרדים יעבדו קשה בשביל ליצור מוטציה חדשה כלשהי.

בכל מקרה, לפי זה לא ברור לי כיצד נתן להמשיך ולחתום "תורתו אומנותו", בלי קשר לחוק טל, שנת הכרעה וכו'.

פרט מעניין נוסף שנשמט לאורך כל הדיונים (אני לא בטוח אם זה מתוך בורות או במזיד)- מלש"בים רבים (אלפים) שחותמים בכל שנה על הסדר "תורתו אומנותו", הם תלמידי מכינות קדם-צבאיות/ ישיבות הסדר/ ישיבות גבוהות, והם נכנסים לנתונים המספריים על היקף התופעה, אבל כעבור שנה או מספר שנים הם מתגייסים, לעיתים לשירות מלא, ואף באחוזי קצונה גבוהים.
זה פרט חשוב, מכיוון שהוא מצמצם בהרבה את היקפי התופעה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adl אני בטוח שהעסקנים החרדים יעבדו קשה בשביל ליצור מוטציה חדשה כלשהי.

והצבא ישמח מאוד על כך. על זה כתבו בפורום ליד:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb איזה יופי. רק נותר לשאול מתי צה"ל - פותח קורס משגיחי כשרות ומשנה את הנהלים במטבחים באופן שיהיה מקובל על האוכלוסייה החרדית. בונה מקוואות שיתאימו לאלו הנוהגים לטבול כל בוקר. מקבל לשורותיו רבנים שיפסקו בנושאים שונים כמו שבת וכשרות (אני מניח שפקודות מטכ"ל לא יהפכו למשנה ברורה של החרדים, ושהטייס תא"ל הרב רפי פרץ לא בדיוק מקובל עליהם). מכשיר את מאות המדריכים הנדרשים להכשרת בחורי הישיבה (לא ניתן להכשרים באמצעות מדריכות). מגדיל את הקיבולת של כלא 6 למקרה שיהיו כאלו שבכל אופן לא ישתפו פעולה. מקצה את המליארדים הנדרשים לצורך תשלומי משפחה. או שלשם שינוי אולי נראה את הרמטכ"ל ראש אכ"א ושהב"ט עותרים לשם המשך יישומו של החוק.

רק בגלל תשלומי המשפחה, שלבדן עשויות להפוך את הערך המוסף של גיוס החרדים לשלילי, הצבא עוד עשוי לחפש בעצמו דרכים לא לגייס אותם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adl בכל מקרה, לפי זה לא ברור לי כיצד נתן להמשיך ולחתום "תורתו אומנותו", בלי קשר לחוק טל, שנת הכרעה וכו'.

על זה כתבתי למטה לקרן-אור:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן כעת משבוטל החוק, מבחינה חוקית, או שעל צה"ל לגייס אותם, או שעל המחוקק לקבוע הסדר אחר בחקיקה ראשית כדי לא לגייס אותם. זה שזה לא יקרה, זה עניין אחר...

מבחינה חוקית, יש בעיה, כי שר הביטחון לא אמור לפטור את החרדים מגיוס בתקוף סמכותו בחוק שירות ביטחון, וגם לא לפי חוק-טל. אלא שיש חצי שנה עד אוגוסט כדי למצוא דרכים חלופיות לפטור אותם. אני מהמר על כך שיגררו את זה עד אוגוסט (ואולי אפילו אחריו), אבל בסוף יתנו את אותו פטור גורף. (יגררו את זה עד אוגוסט, כי המחוקק לא רוצה שבועיים לאחר פסילת החוק לחוקק חוק אחר שעושה בדיוק אותו דבר.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adl פרט מעניין נוסף שנשמט לאורך כל הדיונים (אני לא בטוח אם זה מתוך בורות או במזיד)- מלש"בים רבים (אלפים) שחותמים בכל שנה על הסדר "תורתו אומנותו", הם תלמידי מכינות קדם-צבאיות/ ישיבות הסדר/ ישיבות גבוהות, והם נכנסים לנתונים המספריים על היקף התופעה, אבל כעבור שנה או מספר שנים הם מתגייסים, לעיתים לשירות מלא, ואף באחוזי קצונה גבוהים. זה פרט חשוב, מכיוון שהוא מצמצם בהרבה את היקפי התופעה...

את העניין הזה העלה גראדיאנט בהודעת הפתיחה שלו:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט אגב, רק עכשיו התוודעתי למספרים: שיעור הפטור מגיוס על רקע תורותו אומנותו עומד על כ-11% (ישנה בעיה עם הנתון הזה, כיוון שגם אני נכלל בו למרות ששרתתי שלוש שנים. דחיתי גיוס בשנה וחצי על בסיס תורתו אומנתו, ואחר התגייסתי לשרות מלא.).

אבל אינני בטוח שהוא מצמצם בהרבה את היקפי התופעה. בלי נתונים, אי-אפשר לדעת, וכל ניחוש טוב באותה מידה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

טוב, עם עוד קצת חיטוט מסתבר שהנתונים האלה נלקחו בחשבון, ויש כאן פירוט עד שנת 97':

http://www.mevaker.gov.il/serve/sho...&sw=1143&hw=600

ולמי שאין כח לקרוא, המסקנה היא שבשנות ה-80 וה- 90 (הדוח נכתב בשנת 1998), שיעור המתגייסים מתוך מסלול "תורתו אומנותו" הוא 3%-4%, כלומר לא כל כך משמעותי.

אותי זה קצת מפתיע, ולדעתי כיום האחוזים גבוהים יותר, אבל לא בהרבה.

לפסטן- התהיה שלי היא כיצד בעשר השנים האחרונות מאז שחוקק חוק טל, היה ניתן להשתמש ב"תורתו אומנותו", ללא קשר לחוק טל. לפי הסקירה ההיסטורית של בייניש שהבאתי קודם, החוק בזמנו נועד להחליף את הנוהל שהיה קיים קודם לכן (פטור גורף ושרירותי מטעם "תורתו אומנותו"), אז איך עד עכשיו, לאחר חוק טל, המשיכו לגייס כך?

גודל שנתון של דחויי תורתו אומנותו: מנתונים שנתנו ע"י ראש אכ"א בדיון האחרון בועדת חוץ וביטחון לפני כמה שבועות, הינם 7,000 תלמידי ישיבות בשנה (עוד 1,500 תלמידי ישיבות מקבלים פטור מיידי מטעמים רפואיים וכדו', כך שזה לא קשור לדיחוי).
אם אתה מוריד מזה עוד את ה-1200 לחבר'ה שאמרת שמתגייסים שנה לאחר מכן, ירדנו לפחות מ-6,000 חרדים לשנה.

ואגב, סתם בשביל הפרופורציה: מבחינת אחוזים יחסית לגודל האוכלוסיה, זה לא רחוק מה-400 לשנה שבן גוריון אישר. היינו אז 600,000 והיום ישראל כמעט 8 מיליון. זה גידול מספרי עצום, אבל באחוזים זה אפילו לא פי שניים.

להזכירך - ערבים פטורים משרות ביטחון בלי שום קשר לחוק טל או להתחייבות כלשהי מצידם, אז ברור שאין להם שום מוטבציה כלכלית לעשות שירות לאומי. לגבי חרדים - נו, ימצאו דרך אחרת לפטור אותם משירות בלי לאסור עליהם לצאת לעבוד.

קח בחשבון שגם שיעור נכבד מבעלי הפטורים הרפואיים הם חרדים.

adl הסביר את העיניין היטב: ביטול חוק טל מונע רק את האפשרות לקחת "שנת בחירה" ללא לימוד בישיבה, בלי להתגייס. זו ממילא אפשרות שרק מיעוט מממש. עדיין אפשר ללמוד בישיבה ללא חשש מגיוס.

באופן כללי, חוק טל היה צעד בכיוון הנכון: הגיע הזמן לפרק את האתוסים האלו, לפיהם צה"ל צריך את כולם והשירות בצה"ל הוא מה שצריך לאחד אותנו. צה"ל מסתדר מצויין ללא החרדים (ויוכל להסתדר מצויין גם ללא חלק מהחילונים והחילוניות), וממילא שירות צבאי במסגרת שתתאים לאורח החיים החרדי (ללא נשים, שירות מקוצר, לאחר הכשרה ייעודית, בסיס פתוח, כשרות מהודרת, שעות רבות ללימוד תורה ותפילה) גם לא מערב אותם עם חילונים וגם לא תורם במיוחד לצה"ל.

למה גיוס חרדים תופס כאלו כותרות, ואיש לא מדבר על גיוס ערבים (שפרוצדורלית, מקבלים את אותו פטור - לפי חוק הם חייבים גיוס, ושר הביטחון פוטר אותם "באופן לא חוקתי ולא שיוויוני")? כי, איפושהוא, היינו רוצים לחשוב שישראל מייצגת את כל העם היהודי. סרבנות הגיוס של החרדים היא פן של גלותיות שמפריע לנו מאוד. ובכן, אני מוכן להתגבר על אי-הנוחות הזו ובלבד שלא אכריח חרדי לא-ציוני לשרת בצבא בעל כורחו. אם החרדים כ"כ מתנגדים לתרום לעם ולמדינה ומעדיפים להסתגר בגיטאות המאה ה-18 הקדושים שלהם, ללא חשש מספק-עבירה ומראית עין של שבירת נוהג- מברוק. מבחינתי, הם כבר לא חלק מהעם היהודי.

הפיתרון: גיוס חובה סלקטיבי קצר עם תגמול הולם: צה"ל יבחר אילו מלש"בים הוא מגייס, ישלם להם שכר קרוב למינימום+ הטבות נדיבות לאחר שחרור בכבוד. העלות לא גבוהה בהרבה מהקיים, וגם המוטיבציה לא תשתנה בהרבה- כמו היום, מלש"ב מסביבה איכותית יראה שרוב השיכבה שלו בתיכון מתגייסת ,ומלש"ב מסביבה פחות איכותית יראה שחלק מהשיכבה שלו נדחה ע"י צה"ל (כפי שקורה גם היום- הם מקבלים פטור או משרתים שבוע-שבוע או משתחררים אחרי פחות מ-3 שנים). מישהו מקבל מוטיבציה מכך שאלפי חרדים עוברים בלשכות הגיוס כל שנה להוציא פטור, או מכך שאלפי חיילים משרתים בתפקידי עציץ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור קח בחשבון שגם שיעור נכבד מבעלי הפטורים הרפואיים הם חרדים.

הדברים שמופנים לסמוראי תקפים גם לגביך: איפה הנתונים הרשמיים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור adl הסביר את העיניין היטב: ביטול חוק טל מונע רק את האפשרות לקחת "שנת בחירה" ללא לימוד בישיבה, בלי להתגייס. זו ממילא אפשרות שרק מיעוט מממש. עדיין אפשר ללמוד בישיבה ללא חשש מגיוס.

הסביר וטעה. מאחר ואתה חוזר שוב על טענתו, אני נאלץ לחזור שוב על הדברים: חוק טל נדרש כדי לפטור חרדים משירות, כי בית-המשפט העליון קבע שאין להשתמש בפטור שמעניק להם שר הביטחון. כעת משבוטל החוק, מבחינה חוקית, או שעל צה"ל לגייס אותם, או שעל המחוקק לקבוע הסדר אחר בחקיקה ראשית כדי לא לגייס אותם. זה שזה לא יקרה, זה עניין אחר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור למה גיוס חרדים תופס כאלו כותרות, ואיש לא מדבר על גיוס ערבים (שפרוצדורלית, מקבלים את אותו פטור - לפי חוק הם חייבים גיוס, ושר הביטחון פוטר אותם "באופן לא חוקתי ולא שיוויוני")? כי, איפושהוא, היינו רוצים לחשוב שישראל מייצגת את כל העם היהודי. סרבנות הגיוס של החרדים היא פן של גלותיות שמפריע לנו מאוד. ובכן, אני מוכן להתגבר על אי-הנוחות הזו ובלבד שלא אכריח חרדי לא-ציוני לשרת בצבא בעל כורחו. אם החרדים כ"כ מתנגדים לתרום לעם ולמדינה ומעדיפים להסתגר בגיטאות המאה ה-18 הקדושים שלהם, ללא חשש מספק-עבירה ומראית עין של שבירת נוהג- מברוק. מבחינתי, הם כבר לא חלק מהעם היהודי.

זאת התאוריה שלך לסיבה שגיוס חרדים תופס כותרות וגיוס ערבים לא. לפי הבנתי, התאוריה שלך היא פוליטית ומחוץ לגדר נושא הפורום ("גיטאות המאה ה-18 הקדושים שלהם"; "פן של גלותיות"; "מתנגדים לתרום לעם ולמדינה"; "חרדי לא-ציוני" כמייצג של כלל החרדים, וכו'), ולכן לתוכן עצמו לא אתייחס, מלבד ציון העובדה שזו התאוריה שלך לסיבה שגיוס חרדים תופס כותרות וגיוס ערבים לא. הוכחה לתאוריה הזאת לא הבאת...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני חושב שהצבא לא יוכל לפרסם נתון של מגזר המקבל יותר פטורים רפואיים.
פטור רפואי מעיד שלאדם לא הייתה בעיה להתגייס, אלא שהצבא מצא אותו לא מתאים מבחינה רפואית.
במידה ויוצאת סטטיסטיקה שמראה שיש מובהקות גדולה יותר לפטורים במגזר מסוים הצבא בעצם מודה שהוא נותן פטורים שלא בצדק.

הנתון שצריך לעניין אותנו הוא מה מספר החרדים בגילאים 20-35 וכמה מהם עשה שירות מלא, כמה חלקי וכמה בכלל לא. ואת הנתון הזה צריך להשוות לאוכלוסיה הכללית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אם הצבא מגלה אצל שחורים (יוצאי אפריקה) מאשר בכלל האוכלוסיה, זה אומר ש"הצבא בעצם מודה שהוא נותן פטורים שלא בצדק"? ודאי שלא. יכול להיות שאוכלוסיה מסוימת נוטה לחלות (או להיות בלתי-כשירה לגיוס מבחינה רפואית) מאכלוסיה אחרת. אין פה שום הודאה בפטורים בלתי-מוצדקים.

סיבה טובה יותר לכך שהצבא לא יוכל (ולא לא ירצה) לפרסם נתונים כאלה, היא שאינם קיימים.
למיטב ידיעתי, הצבא אינו יודע מה דתו של יוצא צבא, אם אינו מצהיר עליה.
הצבא כנראה יודע אם מלש"ב הוא יהודי או ערבי (אפילו אם יש כוכביות בת"ז...), אבל עד שהיהודי יבקש זמני תפילה, או לא לתרגל קמ"ג עם מדריכות, הצבא לא יודע האם הוא דתי או לא, ועד שהערבי (או בן מיעוט אחר) לא יבקש ב'-ים ברמדאן לא ידעו אם הוא מוסלמי 'דתי' או לא (או בכלל לא מוסלמי...).
כשמלש"ב מגיע למבחנים בצו ראשון, מבקשים ממנו להתאים צורות ולהשלים משפטים, אבל אין שאלה של "מה דתך ועד כמה דתי אתה?", ואינני זוכר אם בראיון שואלים שאלה כזו.

מצד שני, אולי בראיון דווקא שואלים על זה, ובפגישה אצל פסיכיאטר כדי להוציא 21 נפשי אני מניח שעשויה להיות התייחסות לדתו של מבקש הפטור.

כך או כך (לחברים מלמעלה): או נתונים ממקור רשמי, או לוותר על הטענה העצובה הזאת. כלי התקשורת בארץ (ובכלל) אינם ידועים באמינותם הרבה בכלל, בטח ובטח כשמדובר בסוגיה פוליטית "נפיצה", ועל אחד שנקרא "מאקו" בכלל אין מה לסמוך...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ישנן מספר דרכים מקובלות להגדיר "חרדי". למשל, מסמך של הלמ"ס:

ציטוט:

זיהוי האוכלוסייה החרדית בישראל ואמידתה הם נושאים חשובים המעוררים עניין ציבורי בכלל, ובקרב חוקרים וקובעי מדיניות, בפרט. האוכלוסייה החרדית בישראל מגוונת מאוד: היא מכילה אשכנזים וספרדים, חסידים וליטאים, תלמידי ישיבות ובעלי מקצועות. למעשה, יש בה ניגודים רבים כל כך, עד שקשה להגדיר מיהו חרדי. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קיימות ארבע שיטות אפשריות לזהות ולאמוד את אוכלוסיית החרדים. עבודה זו תסקור את השיטות ותציג את האומדנים המתקבלים בכל אחת מהשיטות ומשילובים שונים בין השיטות. השיטות הן: א. זיהוי לפי תפרוסת גיאוגרפית של האוכלוסייה החרדית המבוססת על דפוסי ההצבעה למפלגות "חרדיות" ב. זיהוי לפי סוג בית ספר אחרון בסקר כוח אדם, או בסקרי משקי בית אחרים, כאשר אחת האופנויות האפשריות היא "ישיבה גדולה". ג. זיהוי לפי הגדרה עצמית בסקר החברתי, הגדרה סובייקטיבית של רמת דתיות, כאשר אחת האופנויות היא "חרדי". ד. זיהוי לפי סוג פיקוח של מוסדות הלימוד בקבצים מנהליים – מוסדות בפיקוח חרדי/עצמאי.

אולי לשכת הגיוס אינה שואלת את המלש"ב האם הוא חרדי, אך היא יודעת היכן הוא גר ובאיזה מוסד הוא לומד. אם התשובות הן "אלעד" ו-"ישיבת פוניבז'", הרי ש(סטטיסטית) הוא חרדי. כך שצה"ל יכול היה להכין את הנתון הזה. אם אתה בוחר לא להאמין לו מכיוון שהוא הודלף לערוץ 2 ול-"ידיעות אחרונות" ולא פורסם רשמית- אשריך.

בכל מיקרה- תודה לך על התיקון לגבי חוק טל.

...אבל היית חייב להשאיר את כל שורות הרווח האלה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור אולי לשכת הגיוס אינה שואלת את המלש"ב האם הוא חרדי, אך היא יודעת היכן הוא גר ובאיזה מוסד הוא לומד. אם התשובות הן "אלעד" ו-"ישיבת פוניבז'", הרי ש(סטטיסטית) הוא חרדי. כך שצה"ל יכול היה להכין את הנתון הזה. אם אתה בוחר לא להאמין לו מכיוון שהוא הודלף לערוץ 2 ול-"ידיעות אחרונות" ולא פורסם רשמית- אשריך. בכל מיקרה- תודה לך על התיקון לגבי חוק טל.

בידי לשכת הגיוס יש מספיק נתונים כדי לקבוע האם מלש"ב הוא חרדי או לא. האם היא עושה זאת בפועל זו שאלה אחרת, שהתשובה לא אינה מובנת מאליה. הנה, כאן יש לך את כל המידע כדי לגלות את X ו-Y, אבל האם באמת תעשה את זה?
[TEX]\left\{\begin{matrix} 2x+3y = 9 \\ y^2-x=1 \end{matrix}\right.[/TEX]

אתה אולי רומז שאני נאיבי בכך שאני מניח שהצבא לא הדליף את הנתונים האלה. אני לא.
אני מוכן להאמין שמדליפים מצה"ל דברים כאלה ואחרים. אלא שמהניסוח בכתבה עולה שמדובר בנתונים רשמיים, ולא במידע מהסוג שענת קם העבירה לאורי בלאו. אם אלה נתונים רשמיים, אני רוצה לראות את המקור הרשמי ולא את הפרשנות של הכתבים-בעיני-עצמם.
וזה כי אני לא נאיבי, ואני יודע שמהנתונים האמיתיים למה שמפורסם בתקשורת לפעמים אין קשר.
(הדוגמה הקלאסית היא שבסקר שואלים עמדה בקשר לנושא מסוים. מסתבר ש-30% תומכים מאוד, 30% תומכים, 10% נייטרליים, 20% מתנגדים ו-10% מתנגדים מאוד. בכתבה ב'הארץ' מפרסמים ש-"70% לא תומכים מאוד בעמדה כזאת וכזאת", וכו'.)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

טוב - שלחו לי מועד לצו שני + פסיכוטכני.
הגעתי לצו. מסתכלת עלי החיילת, מסתכלת על החברה שלה, שתיהן מסתכלות עלי. יוצאות להתעייצות. קוראות לקצינה. מסתכלת עלי, מסתכלת עליהן. אני מתחיל לתמוה.
"תגיד, אתה לומד בישיבה, נכון"?
כן.
"ואחרי שתסיים, אתה מתכוון ללמוד בישיבה גבוהה"?
כאן נפל לי האסימון: היא בעצם שואלת אם אני חרדי או חרד"לניק. לא הבנתי למה, אבל עניתי שכנראה בישיבת הסדר או שאתגייס.
אורו עיניה.
הבנתי למה רק כשהכניסו אותי לאולם של הפסיכוטכני: כל יושבי החדר האחרים היו נערות. מסתבר שבטעות זימנו אותי ליום צו של נשים (לא שאני מבין למה צריך ימי צו נפרדים, אבל מילא).
הלקח? אני לא יודע איך מזהים חרדי על פי ההגדרה, אבל בצו ראשון אפשר בקלות לזהות אותו על פי המראה. למעט יוצאי דופן, מסתבר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הסיפור שלך רק מוכיח את טענתי: כל הנתונים היו גלויים לפניהם, ועדיין לא ידעו שאתה חרדי או חרד"לי.
זה שכל אדם (כולל, חיילות בלשכ"ג) יכול לזהות חרדי לפי מלבושיו לא אומר שהמידע הזה נרשם ונעשה בו שימוש.

בישראל עוד יש לנושאי דת ולאום משמעויות רבות למדי, אבל במדינות מסוימות אחרות המדיניות הרשמית היא לא לדעת מהי דתו ושיוכו האתני של אדם (בשירות המדינה ובצבא). זה שלפעמים קל מאוד לזהות את זה לא משנה - מבחינה רשמית, לא יודעים את זה (ושם לא יודעים את זה אקטיבית, בניגוד למצב אצלנו, שאני טוען שיכול מאוד להיות שפשוט לא טורחים פאסיבית).

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תתפלא ,
הצבא מקבל את הפרטים ממשרד הפנים ועוד מקורות.
בנוסף ישנה אנידקציה לא רק לדתו של המלש"ב אלה גם אם הוא לומד בישבה או אפילו האם הוא בן לאום אחר דתי (סתם דוגמא).

עדיין לא רלבנטי. לא מעניין אותי האם הצבא מקבל נתונים ממשרד הפנים ומה-CIA, או "עוד מקורות" סודיים. השאלה היא האם המידע הזה מנותח, נרשם, ומנוצל לצרכים המדוברים. התשובה היא: אולי כן ואולי לא, אבל בטח שאף אחד לא הוכיח שכן...

התשובה היא כן , לחלוטין כן.
נרשם בוודאות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 התשובה היא כן , לחלוטין כן. נרשם בוודאות.

מה אכפת לי אם זה נרשם?
אזכיר לך למה הגבת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן עדיין לא רלבנטי. לא מעניין אותי האם הצבא מקבל נתונים ממשרד הפנים ומה-CIA, או "עוד מקורות" סודיים. השאלה היא האם המידע הזה מנותח, נרשם, ומנוצל לצרכים המדוברים. התשובה היא: אולי כן ואולי לא, אבל בטח שאף אחד לא הוכיח שכן...

עיין בסיפורו של יגיל למעלה. מסתבר שגם אם המידע נרשם, הוא נשכח ולא מנוצל...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לא יודע מתי יגיל הגיע ללשכת הגיוס , אני מניח שזה היה לפני כמה וכמה שנים.
אם יש מאבחנת לא חכמה שלא בודקת במחשב את הפרטים של המלש"ב ,נגד זה גם אלפי רישומים לא יועילו.
בעבר הרחוק היו טעויות נוספות וגם חלקם הרבה יותר מצחיקות , אבל גם הם תוקנו.
שזה נוח לך אתה לוקח מקרה אחד ומסיק ממנו על הכלל (מאוד מדעי וסטטיסטי)
אגב בוודאות נעשה שימוש במידע והמידע מנותח, ועל זה הגבתי לך (לא אולי כן ואולי לא בודאות)

ציטוט:

שזו התאוריה שלך לסיבה שגיוס חרדים תופס כותרות וגיוס ערבים לא. הוכחה לתאוריה הזאת לא הבאת...

- תיאוריות בתחומי ההתנהגות והחברה קשה להוכיח; אפשר לחזק או להחליש. כל "ניסוי טבעי" שיתבצע יעורר מחלוקת על תוקפו ומהימנותו.
- מהי לדעתך הסיבה שנושא גיוס החרדים כ"כ מעניין, כולל כאן בפורום? אני מניח שלו צה"ל או משהב"ט היו מכריזים על תוכנית שתשלב 3000 נשים מסורתיות או 3000 ערבים בצה"ל או תביא 6000 חיילים שמשרתים שבוע-שבוע לשרת שירות מלא, לא היו כ"כ הרבה תגובות לנושא. ואתה יודע מה? לזה אפילו יש לי הוכחה.. אופס- חיזוק (-:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור - תיאוריות בתחומי ההתנהגות והחברה קשה להוכיח; אפשר לחזק או להחליש. כל "ניסוי טבעי" שיתבצע יעורר מחלוקת על תוקפו ומהימנותו. - מהי לדעתך הסיבה שנושא גיוס החרדים כ"כ מעניין, כולל כאן בפורום? אני מניח שלו צה"ל או משהב"ט היו מכריזים על תוכנית שתשלב 3000 נשים מסורתיות או 3000 ערבים בצה"ל או תביא 6000 חיילים שמשרתים שבוע-שבוע לשרת שירות מלא, לא היו כ"כ הרבה תגובות לנושא. ואתה יודע מה? לזה אפילו יש לי הוכחה.. אופס- חיזוק (-:

לא הוכחת ולא חיזקת דבר. אינני מערער על התופעה; אני מוכן לקבל את זה שעל גיוס חרדים יש ביליוני תגובות ומגיוס ערבים לאף אחד לא אכפת.

חוסר ההסכמה הוא לגבי ההסבר שלך לתופעה.
אתה טוען שזה כי החרדים נחשבים 'משלנו', ואילו הערבים לא. לכן כשהחרדים, אלה שאמורים להיות 'משלנו', לא משתתפים יחד עם 'כולנו', זה פוגע במיוחד. תאוריה נפלאה, אבל אפשר להפריך אותה בקלות.
אותה טענה אפשר להעלות לגבי הסיבה שמפיגוע 'קל' (זריקת אבנים על רכב נוסע, ירי, וכו') של "צעירים" כבר לא מתרגשים, ואילו אם יהודים חותכים צמיגים של ג'יפ צה"לי כמה מהומת עולם עם מאות תגובות מתלהמות.
אלא שאת שתי הטענות האלה אפשר להפריך בעזרת הוכחה על דרך השלילה:

1. נניח שההסבר שלך נכון (וההסבר המקביל לגבי אלימות ערבים/יהודים)
2. אלא שיש במקרים האלה (לפחות) אחד שקופץ, ובתגובה לכך שאומרים "אל תשכחו שאלה אחים שלנו" אומר "אם הם מתנהגים ככה הם לא אחים שלי".
3. כלומר, אנשים דוחים במפורש את האוכלוסיות הנ"ל, וקובעים שהן אינן חלק מאיתנו. בעצם, זה גם מה שאתה אמרת בתגובה הראשונה שלך למעלה.
4. מכאן, שזה לא יכול להיות הגורם למשיכה של אנשם לנושא ולאמוציות שהוא מעלה כי זה איננו נכון, כמו שעולה מסעיף 3.

אם אתה כועס על מישהו מהמשפחה שלך כי אתה מצפה ממנו ליותר, אתה עדיין מחשיב אותו כחלק מהמשפחה. ברגע שאתה מתנכר למשפחה שלך (הורה שמנשל ילדים מהירושה, ילדים לפני גיל 18 שיוצאים מחזקת ההורים בהליך משפטי, וכו') אין לך מה לכעוס עליהם יותר מאשר על כל אדם אחר בעולם.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

את מציע שצה"ל יעשה גרלה ויבחר את מי הוא מגייס ואת מי לא?
או שאולי את מציעה מעבר לצבא מקצועי על בסיס התנדבות? במקרה הזה המוטיבציה להתגייס לצנחנים אולי לא תפגע אבל קשה לי לראות אנשים מתגייסים להיות טכנאים בחימוש או בחיל האוויר בשביל משכורת מינימום. שלא לדבר על יחידות טכנולוגיות שבוודאי לא ימצאו מהנדסים שיעבדו במשכורת מינימום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lol_IL את מציע שצה"ל יעשה גרלה ויבחר את מי הוא מגייס ואת מי לא? או שאולי את מציעה מעבר לצבא מקצועי על בסיס התנדבות? במקרה הזה המוטיבציה להתגייס לצנחנים אולי לא תפגע אבל קשה לי לראות אנשים מתגייסים להיות טכנאים בחימוש או בחיל האוויר בשביל משכורת מינימום. שלא לדבר על יחידות טכנולוגיות שבוודאי לא ימצאו מהנדסים שיעבדו במשכורת מינימום.

נדמה לי שהחבר קרן-אור הוא זכר.

לשאר דבריך: המוטיבציה עלולה להיפגע במידה מסוימת, אבל לא באופן קיצוני כמו שאתה מתאר.
הרי גם היום מבחינות רבות הגיוס הוא התנדבותי דה-פקטו, ועובדה שאנשים עדיין מתגייסים להיות טכנאים בחימוש או מהנדסים ביחידות טכנולוגיות.
זכור, שהשאלה היא מה ייחשב לנורמה מכובדת של "ישראלי ציוני טוב". אם אתה טוען שאנשים לא יתגייסו בשביל משכורת מינימום, כך וחומר שאינך מתגייסים עבור פחות מעשירית משכורת מינימום...
בנוסף, צה"ל יוכל להציע גזרים לאותם אנשים שיפצו על המשכורת הנמוכה והתנאים הגרועים: לטכנאים הוא יוכל להציע הסמכה בחינם וניסיון מקצועי כלשהו, ולמהנדסים ביחידו הטכנולוגיות הוא מציע אפשרויות קידום בקצב שלא קיים ולא יהיה קיים באזרחות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הגיוס היום הנו חובה דה-פקטו. אינך צריך להתאמץ להתגייס כי אם להשתמט.

פרקטית מה שקורה היום הנו בדיוק מה שקרן-אור מציע - מתוך היצע אדיר של מלשב"ים צה"ל בוחר את אלו הנראים לו ונפטר מהיתר.
זהו מצב בלתי נסבל אשר אינו יכול להמשיך בשגרה במדינה דמוקרטית - ולא רק מול החרדים אלא גם עם הערבים והחילונים אשר אינם תורמים מאומה לחברה בה הם חיים.

איננו המדינה היחידה בעולם אשר יש לה שירות חובה, אנחנו כן אחת המדינות הבודדות עם השירות הארוך ביותר עם מציאות בטחונית בעייתית.

שילכו נכבדי הכנסת לשאר המדינות (דרום קוריאה, שוויץ, שוודיה, דנמרק, סינגפור וכו') ויעתיקו את המכניזמים העובדים שמה עם התאמות המתאימות למציאות הבטחונית כאן ויתאימו את החוקים למציאות הלא שיוויונית שנוצרה כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido הגיוס היום הנו חובה דה-פקטו. אינך צריך להתאמץ להתגייס כי אם להשתמט. פרקטית מה שקורה היום הנו בדיוק מה שקרן-אור מציע - מתוך היצע אדיר של מלשב"ים צה"ל בוחר את אלו הנראים לו ונפטר מהיתר. זהו מצב בלתי נסבל אשר אינו יכול להמשיך בשגרה במדינה דמוקרטית עד כאן בסדר. ואז מגיע הפאנצ'-ליין: - ולא רק מול החרדים אלא גם עם הערבים והחילונים אשר אינם תורמים מאומה לחברה בה הם חיים.

החילונים לא תורמים? או שאולי התכוונת לאלה מבין החילונים שמשתמט (מיעוט קטן ביותר, אבל אז אני מסכים)? ואם לחלק השני - אז נא להוסיף לרשימה את כל חלקי עם ישראל המפוצל שלא תורמים יותר או פחות מהחילונים... (ומעניין - למען האמת כואב - שמבחינתך ערבים וחילונים נכנסים לאותה רובריקה של "אינם תורמים מאומה")

כל טוב.

א. אני חילוני
ב. צר לי לפוצץ את האשליה שלך אך כ50% מהאוכלוסיה אינה מתגייסת, עשה החשבון לבד ותגלה שלחברה החילונית תרומה נכבדת לנתון זה לאחר קיזוז ערבים וחרדים, ואל תשכח להוסיף את הרבבות המשרתים שירות חלקי ונפלטים במהלך השירות ואינם נכללים בסטטיסטיקה של "לא משרתים"

במה חילוני שלא משרת תורם יותר לחברה מאזרח ערבי שלא משרת? אני מקווה שאין נימה גזענית בשאלתך כי מבחינתי כולם שווים בהשתמטותם כל עוד הם אזרחי ישראל.
ראה כאן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=528127
וכאן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...727#post3260211

א. לא מעניין אותי מה אתה. אני מגיב למה שאתה כותב.

ב. מצטער, אבל אני לא קונה את התרומה הנכבדת שאתה מציג, וכבר דובר בזה לא מעט. כך או אחרת, לא ברור לי מדוע בחרת דווקא את הערבים והחילונים לעניין זה.

ג. אין נימה גזענית - כשצה"ל, הממשלה, חברי הכנסת וכו' יודיעו שהם מעוניינים שערבים יתגייסו בהמוניהם לצבא (להבדיל משירות לאומי) תודיע לי.

ועל זה נאמר "לא נותן לעובדות לבלבל".....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido הגיוס היום הנו חובה דה-פקטו.

ספר את זה ל-50% שלא מתגייסים.
בעצם, הם כבר יודעים את זה.
ספר את זה ל-50% פראיירים שכן מתגייסים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido אינך צריך להתאמץ להתגייס כי אם להשתמט.

קרא שוב את הקישורים שהביאו סמוראי וקרן-אור - יש שם 'עדויות' (בהנחה שאתה מאמין להן) על כמה קל וחסר מאמץ הדבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido פרקטית מה שקורה היום הנו בדיוק מה שקרן-אור מציע - מתוך היצע אדיר של מלשב"ים צה"ל בוחר את אלו הנראים לו ונפטר מהיתר. זהו מצב בלתי נסבל אשר אינו יכול להמשיך בשגרה במדינה דמוקרטית - ולא רק מול החרדים אלא גם עם הערבים והחילונים אשר אינם תורמים מאומה לחברה בה הם חיים.

למה רק בלתי-נסבל? היית אומר שהמצב בלתי-אפשרי...
המצב אפשרי ונסבל. עובדה שאנחנו סובלים אותו כבר שנים רבות, ונמשיך לסבול אותו זמן לא מועט.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

"גיוס סלקטיבי" הוא מה שהיה מקובל בארה"ב בזמנו: כולם נרשמים בלשכת הגיוס, והצבא מגייס את מי שהוא מוצא לנכון. אם הוא צריך רק חלק מהשנתון, אפשר להגריל. בארץ, כשכבר היום חסר כ"א איכותי, סביר שכל השנתון של האוכלוסיות המתאימות יידרש להתגייס.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4193467,00.html

ציטוט:

"גם תת-אלוף אלי שרמייסטר, קצין החינוך של צה״ל, התייחס לזהות המתגייסים ולחתך החברתי ממנו הם מגיעים. "לצה״ל מגיעים בכל שנה יותר חיילים שזקוקים לתמיכה פיננסית, ומתגייסים יותר חיילים ללא 12 שנות לימוד", אמר שרמייסטר במהלך הכנס. "קיימת מחוייבות להחזיר לחברה עשרות אלפי בני נוער שמשתחררים, ויביאו תועלת ולא יהפכו לנטל". באשר לשילוב הנשים והחרדים בצבא, הודה שרמייסטר כי "קיימת מגמה של שוויון הזדמנויות בצה״ל. יש טייסות, ויש חובלות. יש מגמה נוספת, מבורכת, והיא גיוס חרדים. זה קורה למרות שלא בטוח שזה הולך ביחד עם שוויון נשים". לדבריו, "יש גידול בגיוס של חובשי כיפות מקרב הציבור הדתי. אני אומר את זה ברגשות מעורבים. מצד אחד מגיעה חברה מאיכות גבוהה, אבל הייתי רוצה לראות התפלגות גדולה יותר. חלק מהאוכלוסיה הדתית-לאומית מקפיד היום על ההלכה במגבלותיה. אפשר לוותר, אבל אנחנו בוחרים לא לוותר לטובת השירות והמדינה".

אמנם האשכול הקודם בנושא הוחרב בדיון עקר, אך הנושא חשוב מכדי להזניחו.

הצבא מדבר בשני קולות בענין. המגמה, כפי שהסתמן לאחרונה, היא לטובת השיוויון ונגד השילוב הראוי.

גיוס מסיבי של חרדים יהפוך את הקערה ואז יבואו הצעקות מצד הליברלים וארגוני הנשים.

למה שגיוס מסיבי של חרדים יהפוך את הקערה?

או"ם שמום.

לא הייתי מרחיק לכת על להיפוך הקערה, אבל בהחלט יש פה מציאות שבה צבא הופך ליותר ליברלי ופתוח לנשים ומצד שני עלייה (פוטנציאלית...עדיין לא ראיתי תורים של חרדים ליד תל השומר) בכמות המתגייסים החרדים שבהגדרה דורשים הפרדה מוחלטת בין נשים וגברים.

לא ברור איך הצבא הולך לבצע תהליך כזה אם יידרש, אבל יש מספר דברים צריכים להיות ברורים במדינה:

1. אין ארוחות חינם!!! - לא ייתכן שיהיו מגזרים בארץ שחיים על חשבון האחרים. הן בהיבט מיסים, ושאר החובות החברתיות שמחזיקה את המדינה כמדינה עצמאית ודמוקרטית.
2. צבא או לא צבא - צריך לתת 2-3 שנים למדינה. אם זה בשירות צבאי מלא, או בשירות לאומי מלא. לא רוצים להיות עם נשים? אין בעיה...שישמרו על מטרות מתכת בדרום מפני גנבים. יחסוך מליונים לצבא.
3. לא יתכן שישלמו להם שכר מינימום עבור שירות חובה. זו שערוריה. הם זכאים בדיוק כמו כל אזרח אחר לקבל את ה-400(כמה זה היום?...) ש"ח לחודש, וכרטיס רב קו.

מי שלא רוצה להיות חלק מהמדינה - יש דרכים להפוך את זה ללא כדאי. כמו הגבלות על רשיון נהיגה, מיסים על דיור וכו..

קיצור, עדיין לא הופך את הקערה אבל בהחלט מנער אותה קצת...משום מה אני מאד פסימי שיקרה פה משהו בכוון חיובי. הפוליטיקאים שלנו מושחתים מדי, ודואגים לישבן שלהם ברמה שלא מעניינם לעשות מהפכות כאלו.

קל מאוד לעשות זאת, אם המספרים רלוונטים. לדוגמה - יחידות המורכבות מבנים בלבד. אם יש לך סד"כ לאוגדה, אתה יכול להחזיק את אוגדת אדום (לדוגמה) על טהרת הגברים, מגיוס ועד שחרור, כולל הדרכה, תומכ"לים ומנהלה. כשיש לך גדוד מוקטן בלבד, זה הרבה יותר קשה. *

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מבחינת סד"כ אתה יכול, אבל בכירי הצבא (וראש הממשלה, ואולי שר הביטחון) כבר הודיעו שהם מסרבים לכך.

אז צריך לשנות את ההגדרה, לפיה חיילים חרדים (פוטנציאלים) דורשים יותר, ומצפים לקבל את מה שהם דורשים, רק מעצם העובדה שהם מסכימים לעשות את מה שהם חייבים לעשות בין כה וכה.

או"ם שמום.

חופש הדת נקבע במגילת העצמאות, בחוקי מדינת ישראל, בפסיקות בית המשפט העליון ובפקודות הצבא. אתה הולך לשנות את כל זה?
אולי גם נבטל חופשה מיוחדת במקרה של מוות של קרוב משפחה מיידית? שבוע אבל? על מה ולמה? שיקבל יום להלוויה וזהו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי erangh1 לא ברור איך הצבא הולך לבצע תהליך כזה אם יידרש, אבל יש מספר דברים צריכים להיות ברורים במדינה:

זה פורום צו"ב או פורום "המדינה"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי erangh1 1. אין ארוחות חינם!!! - לא ייתכן שיהיו מגזרים בארץ שחיים על חשבון האחרים. הן בהיבט מיסים, ושאר החובות החברתיות שמחזיקה את המדינה כמדינה עצמאית ודמוקרטית.

מסתבר שיש ארוחות חינם, ובכל מקרה עצמאות המדינה, דמוקרטיות המדינה, ותשלום מסים לכאורה אינם שייכים לפורום. אבל אולי אני טועה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי erangh1 2. צבא או לא צבא - צריך לתת 2-3 שנים למדינה. אם זה בשירות צבאי מלא, או בשירות לאומי מלא. לא רוצים להיות עם נשים? אין בעיה...שישמרו על מטרות מתכת בדרום מפני גנבים. יחסוך מליונים לצבא.

ואתה תספק להם אוכל בד"צ לשם, תבנה לכל מוצבון כזה של עשרה אנשים בית כנסת עם ספר תורה? יש לך מושג כמה עולה ספר-תורה? תשלם תשמ"ש לכל האנשים האלה?
באמת חישבת מה העלות של הדבר? מה הנזק שנגרם מגניבת המתכות? כמה מוצבונים כאלה צריך להציב והיכן?
באמת? או שסתם אמרת "זה יחסוך"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי erangh1 3. לא יתכן שישלמו להם שכר מינימום עבור שירות חובה. זו שערוריה. הם זכאים בדיוק כמו כל אזרח אחר לקבל את ה-400(כמה זה היום?...) ש"ח לחודש, וכרטיס רב קו.

ה"לא ייתכן" הזה יכול להצטרף ל"לא יקבל" של כותב אחד ול"בלתי נסבל" של כותב אחר.
מסתבר שייתכן גם ייתכן. הם זכאים כמו כל אזרח אחר ל-350 וקצת שקל בחודש, נסיעות חינם, לינה, אוכל ותשמ"ש - כמו כל אזרח ותושב אחר. לידיעתך, כל תושבי קבע מחויבים בשירות ביטחון, לפחות לפי החוק. לידיעתך, לתשמ"ש זכאים כל המשרתים בצה"ל בכפוף לנסיבות האישיות, הכלכליות והמשפחתיות שלהם.
נראה אותך שולל תשמ"שים רק מחרדים. עכשיו זה באמת "לא ייתכן"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי erangh1 מי שלא רוצה להיות חלק מהמדינה - יש דרכים להפוך את זה ללא כדאי. כמו הגבלות על רשיון נהיגה, מיסים על דיור וכו..

קודם כל, שוב ספק קשור לפורום.
שנית, לא חוקתי לחלוטין. הגבלות עונשיות על רישיון - כלומר, פגיעה בחופש התנועה - לא תעבור בג"ץ בעשור הקרוב לפחות, ואני מהמר שגם הרבה אחרי זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי erangh1 קיצור, עדיין לא הופך את הקערה אבל בהחלט מנער אותה קצת...משום מה אני מאד פסימי שיקרה פה משהו בכוון חיובי. הפוליטיקאים שלנו מושחתים מדי, ודואגים לישבן שלהם ברמה שלא מעניינם לעשות מהפכות כאלו.

כן, הפוליטיקאים המושחתים שלנו. זה נושא הפורום נכון?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מאחר שגיוס מסיבי יחייב שילוב בכל רבדי הצבא וממילא צורך להתחשב באמונתם.

היום יש איים מבודדים - נח"ל חרדי שהוא גדוד שלם בלי בנות, פרוייקט שח"ר וכדו'.

הרבה יותר קשה להחזיק בצורה כזו גדוד מאוגדה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ומה לגבי המערכים במודיעין ובחיל האוויר?

זכור כמה אשכולות נידונו פה בלבד על תופעות כמו שירת נשים, ייחוד, כשרות וכו'. מה יקרה כשתציף את הצבא בעוד עשרות אלפי חרדים, לא כיפות סרוגות? כמה תשלומי משפחה תצטרך להוסיף לתקציב המקוצץ?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

את אותו תקציב שהולך עכשיו לתשלומי משפחה דרך מענקים שונים בישיבות. ההבדל לא כזה גדול.
יתר על כן, כמות סד"כ כזו תקטין את ההוצאות על: גיוס מילואים לתע"מ (יקר מאוד!) ותאפשר אפילו קיצור שירות לכולם, מה שיקדים באופן כללי את הכניסה למעגל העבודה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין מה להשוות.
תשלום המדינה לישיבה, לאברך: 600-700 ש"ח לחודש
תשלום הצבא לחייל נשוי : 3000 ש"ח + כמה מאות לכל ילד...

זה תשלום ישיר - כמה כסף הולך לישיבה עצמה פר אדם? כמה כסף הולך לסבסודים שונים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס זה תשלום ישיר - כמה כסף הולך לישיבה עצמה פר אדם? כמה כסף הולך לסבסודים שונים?

טעות. אין כזה דבר סבסוד ישיר + מימון לישיבה. זה קיים רק באונברסיטאות. הקצבה (700 ש"ח בערך) לאברך מועברת לישיבה, שמוסיפה מצדה עוד סכום מתרומות, שמגיעות בדרך כלל מחו"ל, עד שהסכום מגיע למלגה חודשית ממוצעת לאברך בסך 1,800 ש"ח בסך הכל (לא משהו, למען האמת).

רגע, סבסוד לגן, לא נחשב הקצבה? שירותים מוזלים, הקלות בארנונה - לא נחשב לכסף?

ואני מזכיר שוב

ציטוט:

יתר על כן, כמות סד"כ כזו תקטין את ההוצאות על: גיוס מילואים לתע"מ (יקר מאוד!)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס רגע, סבסוד לגן, לא נחשב הקצבה? שירותים מוזלים, הקלות בארנונה - לא נחשב לכסף? ואני מזכיר שוב

סבסוד לגן? אין לאברך שום סבסוד לגן!!
שירותים מוזלים? אין שום שירות מוזל לאברכים!!
הקלות בארנונה? אין לאברכים שום הנחה על היותם אברכים!!! (יש טבלת הנחות המעניקה אחוזי הנחה מסויימים לכל משפחה בעלת רף הכנסה נמוך. מנגד אגב, לחיילים יש פטור מלא מארנונה...).

(סתם בשביל הידיעה: מקור השמועות על אלפי שקלים כביכול אותם מקבל כל אברך מדי חודש, הוא בדרך כלל בעמותת חדו"ש של הרפורמים, אלו שמתפרנסים מלנפח באופן מגמתי את המספרים לצרכי פוליטיקה פנימית. ראיתי פעם חישוב שלהם, רובו היה מבוסס על "כמה מס מרוויח האברך בכך שהוא לא עובד ולא משלם את המס...", הזוי לחלוטין)

נו באמת - בהיותי מאסטרנט עם ילדה ניגשתי לבחון האם מגיע לי סבסוד - לו הייתי אברך, או בתואר ראשון, כן. בגלל שאני במאסטר (ומרוויח 2000 ש"ח בחודש) - לא! נא לא לערבב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס נו באמת - בהיותי מאסטרנט עם ילדה ניגשתי לבחון האם מגיע לי סבסוד - לו הייתי אברך, או בתואר ראשון, כן. בגלל שאני במאסטר (ומרוויח 2000 ש"ח בחודש) - לא! נא לא לערבב.

איזה סבסוד מגיע לילד של אברך בגלל שהוא אברך? תן פרטים, אל תתחבא מאחורי סיסמה. אין חיה כזו!!!

אם כבר, אני יכול לספר לך על נתונים אחרים: תלמיד במוסד חינוך חרדי מקבל תקצוב מופחת בשיעור של 55%- 65% בלבד מזה של ילד בחינוך הממלכתי. אם תעבור על העיתונות החרדית, תראה את הזעקה שקמה שם לאחרונה בעקבות המאבק החברתי, על תשלום שכר הלימוד המופרך.

בבקשה - הישר ממשרד התמ"ת. שים לב לסעיף - הורים לומדים.
http://www.moital.gov.il/cmsTamat/I...Guest#a10%23a10
לעומת זאת, האם אתה משווה את הזרם הממלכתי לממלכתי דתי או שאתה מערבב חינוך עצמאי עם ממלכתי אה?
ואני אחזור על השאלה - איזה עקרון דתי מונע מהאברכים לשרת בצבא?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חלק לא מבוטל מהחרדים הם אנטי-ציונים בהגדרתם, ואני לא מדבר רק על מקרי הקיצון כמו סאטמר שנפגשים עם אחמדניג'אד. מן הסתם ששירות בצבאה של המדינה הציונית עומד בניגוד לתפיסת עולמם הדתית.

השאלה איזה חלק. ננקב מספר של 6000 בשנה? אלה שמחליטים שהם אנטי ציוניים מספיק גם לא צריכים להחזיק אזרחות ישראלית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אלה שהם מאוד לא ציונים באמת לא מחזיקים בתעודת זהות, לא מוציאים תעודות לידה או פטירה, וגם לא לוקחים קצבאות מהמדינה.

העניין הוא שעד כמה שזה נשמע מוזר, אפשר למצוא פתרון גם לאנטי-ציוניים. יהודה משי זהב (יו"ר זק"א) הוא דוגמה לכזה שלמרות השקפתו על המדינה הציונית הוא מצא דרך לתרום לכלל החברה הישראלית (אם כי אני מודה שאני לא יודע היכן הוא עומד כיום בשאלת המדינה, רק מאיפה הוא התחיל) . לכן אני חושב שבהחלט יכול להימצא פתרון שכולם יהיו מרוצים ממנו, או כמו שאמרו חכמים: שכולם יהיו לא מרוצים ממנו במידה שווה.

האבסורד מצוי באלה שמתנגדים לקיומה של המדינה (ולא רק אצל החרדים) אבל שמחים לקחת פלח מהתקציב ולהכניס את נציגיהם לכנסת. במקרה הזה או שאתה בפנים, או שאתה בחוץ.*

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס בבקשה - הישר ממשרד התמ"ת. שים לב לסעיף - הורים לומדים. http://www.moital.gov.il/cmsTamat/I...Guest#a10%23a10 לעומת זאת, האם אתה משווה את הזרם הממלכתי לממלכתי דתי או שאתה מערבב חינוך עצמאי עם ממלכתי אה? ואני אחזור על השאלה - איזה עקרון דתי מונע מהאברכים לשרת בצבא?

א. נו באמת, זו ה"הטבה לאברכים" שהצלחת למצוא? זו אינה הטבה לאברכים. זו הטבה למיליון סוגי זכאים, ביניהם כל סוגי התלמידים במדינה, כולל סטודנטים למיניהם, תלמידי קורסים לסוגיהם, ועוד רשימה ארוכה כאורך הגלות של זכאים.
ב. לא רלוונטי איזה עיקרון דתי, אני לא רב ואתה לא פוסק. מכיוון שגדולי הרבנים וראשי הישיבות הבהירו בכל הזדמנות שהם יורו לתלמידיהם לשבת בכלא ולא ללכת לצבא, הרי שניסיון כפייה וגיוס בכוח איננו אופציה רלוונטית. אא"כ אנחנו משחקים בנדמה לי.