Boeing’s Mystery Missile

האם זוהי התמונה של "מפצחת הבונקרים" הסודית של חברת בואינג?

1. אחת הערכות מדברת על טיל שיוט חמקני שאמור להחליף את טילי השיוט שמשוגרים מהאוויר.

2. הערכה נוספת מדברת על פצצה חמקנית, חודרת בונקרים עם מנוע האצה מאחור, השווה בעוצמתה לפצצה חודרת הבונקרים שנקראת GBU-28 במשקל של 5,000 ליברות, (שלפי מקורות שונים סופקה לישראל בשנה שעברה) משקלה של הפצצה שבתמונה הוא רק 2,000 ליברות, ואת החוסר במשקל היא מוסיפה בהגדלת המהירות. פצצה זו יכולה להיות מותקנת בתאי החימוש הפנימיים של הF-35 ועל מיתלים חיצוניים של מטוסי קרב נוספים.

3. הערכה נוספת מעלה את האפשרות שזהו טיל שיוט חמקן שמפותח ע"י נורווגיה להתקנה בתאי החימוש הפנימיים של הF-35.

אינפורמציה נוספת בקישורים למטה:

http://defensetech.org/2012/01/13/boeings-mystery-missile
/

http://defensetech.org/2011/02/20/the-air-force-wants-a-new-bunker-buster-bomb-for-the-f-35
/

http://defensetech.org/2011/06/21/n...es-new-missile/

Boeing’s New Missile for Littoral Combat Ships

השאלה מהו הטיל הזה ומה יעודו, נפתרה לאחרונה כאשר הדוברת של חברת בואינג הבהירה שהטיל הזה נועד להתקנה על ספינות ה-LCS. כזכור, הטיל שנקרא NLOS, שפותח עבור צבא היבשה במסגרת הפרוייקט הידוע FCS, בוטל ואיתו גם המחשבה שהייתה לצי להתקין את הטילים האלו בספינות ה-LCS החדשות. חברת רייאתיון הציעה להחליף את טילי ה-NLOS בטיל בן תערובת שנקרא Griffin, איך אפשר להחליף את ה-NLOS עם הטיל הקטן Griffin שנועד לירי מכטב"מים זה מעל להבנתי. חברת בואינג החלה לפתח את הטיל, שנראה בתמונה, במחלקת ה-Phantom Works, לפי דברי הדוברת של החברה, הטיל מתוכנן לפגוע בספינות מהירות, כלי טייס ואפילו טילים. הטיל יותקן במשגרים האנכיים שתוכננו לטילי ה-NLOS, הטיל ישוגר מהמשגר/מיכל ע"י מנוע רקטי, ולאחר שהוא יגיע למהירות המתאימה, מנוע הטורבו ג'ט יופעל ויניע את הטיל בהמשך דרכו. בשלב זה הטיל הוא בשלב התכנון בלבד.

כמובן שהפתרון הפשוט היה להתקין את טילי ה"מנתר" של ישראל, אבל זה כנראה פתרון פשוט מידי וזול.

קישור:

http://defensetech.org/2012/01/18/b...l-combat-ships/

למנתר יש יכולת לפגוע בכלי טיס או בכלי שיט מהירים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nitch למנתר יש יכולת לפגוע בכלי טיס או בכלי שיט מהירים? זו שאלה טובה ואין לי תשובה. אבל אני חושב שלמנתר יש את היכולת שתוכננה עבור טילי ה-NLOS אשר ליכולת לפגוע במטוסים וטילים, אני לא בטוח עד כמה זה רלוונטי, הפתרון לבעיות אלו צריכות להיות כבר כיום מותקנות על גבי ספינות ה-LCS, ואי אפשר לחכות עוד 10 שנים עד אשר הטיל החדש יכנס לשימוש מבצעי. עד אז, המיגון יכול להיות שיעשה ע"י מערכות לייזר.

תגובה מרוכזת:

ציטוט:

חברת רייאתיון הציעה להחליף את טילי ה-NLOS בטיל בן תערובת שנקרא Griffin, איך אפשר להחליף את ה-NLOS עם הטיל הקטן Griffin שנועד לירי מכטב"מים זה מעל להבנתי

דומני שכיוון המחשבה היה הפוך: LCS היא ספינה "עדינה וקטנה" במונחים אמריקאיים; היא תוכננה לשאת את ה- NLOS-LS (חימוש אנכי עם פליטה קטנה יחסית של גזים בשיגור- soft launch), אלא שהוא בוטל. דומני שהמחשבה היתה "מה אפשר לשים על ה- LCS הקיימת בלי שינויים דרמטיים" ולא "מהו הנשק המיטבי לספינה כמו ה- LCS". ברור שהגריפין הוא מגוחך, גם מבחינת טווח וגם מבחינת רש"ק.

ציטוט:

למנתר יש יכולת לפגוע בכלי טיס או בכלי שיט מהירים? זו שאלה טובה ואין לי תשובה. אבל אני חושב שלמנתר יש את היכולת שתוכננה עבור טילי ה-NLOS

כפי שעלה במספר דיונים, הבעיה לטפל בנחיל של סירות שמופיעות/ מתקבל אישור לפגיעה בהן בטווח קצר יחסית. זה מחייב השמדת מספר רב של מטרות בזמן קצר.
טילי ה- NLOS-LS היו, לדעתי, מאפשרים זאת: ה- LAM נועד לסרוק שטח ולחפש מטרות רק"מ ב- LADAR, כך שמן הסתם יכול היה לאתר סירה ולהתביית עליה (הוא מעט יקר נגד סירה מהירה, אך זה אפשרי). ה- PAM תוכנן עם ביות כתם לייזר/תרמי הדמאתי, שהיה מאפשר לו לאתר כלי כמו סירה ולהתביית עליה (עם יותר גילויי-שווא מ- LADAR). לשני הטילים היה ערוץ תקשורת דו-כיווני, שהיה מאפשר כיוון שלהם לאיזור המטרות, או אולי אפילו ביות למטרות עצמן (אם יש חיישן חיצוני מדויק).

לפי הדיון כאן, ל-"מנתר" יש 3 אפשרויות לביות: INS, GPS, וביות כתם לייזר. מול נחיל סירות, ברור שרק ביות כתם הלייזר בא בחשבון. במיקרה כזה, מישהו על הספינה (או מסוק, או מל"ט) מציינים מטרה אחר מטרה: בהשוואה ל- LAM, זה מסבך את תהליך הירי (מחייב מציין) ומאריך את הזמן להשמדת הנחיל; אולי במידה שכבר מסכנת את ה- LCS.

כך שה-"מנתר" בבירור פחות טוב למשימה הזו מה-NLOS-LS שכבר בוטל (-:

רק הערה קטנה - בדומה לדיון על עלות מיירט כיפת ברזל, החישוב לא צריך להיות של עלות היירוט מול עלות האיום שיורט אלא עלות המיירט מול עלות הנזק הפוטנציאלי (עלות במובן הרחב, לא רק כספית).
אם משגרים טיל של מיליון דולר על סירה של מאה אלף דולר זה לא חישוב נכון. החישוב הוא אם משגרים טיל של מיליון דולר כדי ליירט איום שעלול בסבירות גבוהה לגרום לנזק של מיליון דולר בהספנה ושיפוצים, שלא לדבר על הנזק הקשה לכימות כספי של חיי אדם ופגיעה בהרתעה.

כמה היה שווה להשקיע ביירוט הטיל שפגע באח"י חנית? תסכימו שהרבה מעבר לעלות החומרה הסינית שפגעה בספינה.

אם ככה, צריך לפתח מערכת יירוט קליעים... כל עוד עלות יירוט קליע תהיה זולה מחיי חייל - המערכת משתלמת. נכון?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

יש. וזה יותר יקר מקליע פי כמה מאות לפחות:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ יש. וזה יותר יקר מקליע פי כמה מאות לפחות:

זהו מיגון פסיבי

למשל, לסטי"ל מטיפוס "סער 5" עד 64 טילי הגנ"א "ברק". לפי ההגיון שלך, כל עוד כל טיל "ברק" זול מהסטי"ל - זה בסדר?

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לפי ההיגיון שלי זה בסדר אם עלות ברק-8 גבוהה יותר מעלות יאחונט כי המטרה שלו זה לא ליירט יאחונטים אלא להגן על סטי"לים.

כמובן שצריך להיות הגיוני. אם סער 5 עולה (נדמה לי, סדר גודל) 200 מיליון דולר, לא הגיוני להציב עליה מערכת הגנה שבה עלות יירוט בודד היא 199 מיליון דולר. אבל גם לא תוותר על חליפת הגנה, נכון?

לכל פרוייקט רכש צבאי יש תקציב מסויים ומשימות מוגדרות. מצד אחד, לא תוציא את רוב התקציב על הגנה כי אז יישאר לך פחות תקציב לאמצעים לביצוע המשימה, ומצד שני אם הכלי בסכנה הוא לא ימלא את משימתו כלל - אם משום שיושמד ואם משום שלא יישלח למשימה מלכתחילה.

אני לא אתפלא אם עלות מערכות הל"א וההגנ"א של סטי"ל מגיעה ללפחות שליש מעלותו הכוללת של הכלי. ואני לא חושב שזה בזבוז כסף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ לפי ההיגיון שלי זה בסדר אם עלות ברק-8 גבוהה יותר מעלות יאחונט כי המטרה שלו זה לא ליירט יאחונטים אלא להגן על סטי"לים.

רגע, אבל אמרת שהעלות של המיירט היא פונקציה של עלות האובייקט המוגן ולא חימוש שאותו יש ליירט! למה חזרת פתאום לעלות טיל?

ציטוט:

כמובן שצריך להיות הגיוני. אם סער 5 עולה (נדמה לי, סדר גודל) 200 מיליון דולר, לא הגיוני להציב עליה מערכת הגנה שבה עלות יירוט בודד היא 199 מיליון דולר. אבל גם לא תוותר על חליפת הגנה, נכון?

אני מסכים שצריך להיות הגיוני, לכן צורב לי חוסר ההגיון בדברים שלך. ראשית כל, טילים נגד ספינות, אם בהם עסקנו, בד"כ לא משוגרים בבודדים, אלא במטח של 2-4 או יותר. בנוסף, יירוט דורש לפעמים כמה טילים מיירטים בשביל מטרה אחת, אולי שתים או אופילו שלושה. וכמובן, חדירת ההגנ"א ע"י הטיל לא שווה להשמדה של הספינה ואפילו לא לפגיעה, כי ישנם שיקולים נוספים (הטיל יכול לפספס, מערכות הגנה רכות יכולות לעבוד כמתובנן, הפגיעה יכולה להיות קלה וכו'). מכל זה אפשר לראות שקשירת עלות של טיל מיירט לעלות של האובייקט המוגן ביחס של 1:1 זהו נונסנס.

לכל פרוייקט רכש צבאי יש תקציב מסויים ומשימות מוגדרות. מצד אחד, לא תוציא את רוב התקציב על הגנה כי אז יישאר לך פחות תקציב לאמצעים לביצוע המשימה, ומצד שני אם הכלי בסכנה הוא לא ימלא את משימתו כלל - אם משום שיושמד ואם משום שלא יישלח למשימה מלכתחילה.

ציטוט:

אני לא אתפלא אם עלות מערכות הל"א וההגנ"א של סטי"ל מגיעה ללפחות שליש מעלותו הכוללת של הכלי. ואני לא חושב שזה בזבוז כסף.

אני כן התפלע, אלא אם מדובר בפרויקט הגנ"א יעודי.

השיקול הוא לא "כמה כסף כדאי להשקיע בעלות יירוט כדי ליירט טיל בודד" אלא מציאת איזון בין יכולות שונות של הספינה (אם מדובר בספינה רב-משימתית בעלת יעוד כללי) והדרישות הספציפיות של הגנ"א. אני לא יודע מה הן הדרישות לספינות ישראליות, אבל עם נקח, לדוגמה, פריגטה או משחתת סובייטית טיפוסית, הדרישה למערכת הגנ"א עצמית הייתה ליירוט מתח של 4-8 טילי נגד ספינות טיפוסיים (קרי: "הרפון"). הדרישה הזאת היא הבסיס שמתוכו צומחים כל הדרישות והפתרונות האחרים, כאשר אחת ממטרות הפיתוח היא להוריד את העלויות עד כמה שניתן תוך עמידה בדרישה הבסיסית הזאת.

לכן אין קשר ישיר ובטח לא ביחס 1:1 בין עלויות של החימוש או של אובייקט מוגן לעלות היירוט, אלא העלות היא פונקציה של דרישות כלפי המערכת. עכשיו, הדרישות כן יכולות להשתנות במקרה של חריגות בתקציב, ולכן העלות היא משתנה (ומשתנה חשוב) במשוואת הפיתוח, הייצור והתפעול. אבל לא כפי שאתה מתאר את זה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מצטער על תחושת הצריבה. אני באמת שלא מבין איפה חוסר ההיגיון.
אחזור על מה שאני רואה כהגיוני:
כתבתי מפורשות שאין מצב בו יירוט בודד יעלה כמו סטי"ל שלם.
אני כתבתי :כמובן שצריך להיות הגיוני. אם סער 5 עולה (נדמה לי, סדר גודל) 200 מיליון דולר, לא הגיוני להציב עליה מערכת הגנה שבה עלות יירוט בודד היא 199 מיליון דולר" אתה כתבת: "קשירת עלות של טיל מיירט לעלות של האובייקט המוגן ביחס של 1:1 זהו נונסנס". בזה אנחנו מסכימים, לא?

מה שכן - העלות ההגיונית תיגזר מהנזק הפוטנציאלי ולא מעלות הטיל המיורט. זה כל מה שניסיתי לצאת נגדו, וזו גם אחת הטענות נגד עלות יירוט "כיפת ברזל" שאני יוצא נגדה. ואני מסכים בפה מלא שלא מדובר בעלות סטי"ל שלם. כתבתי: "אם משגרים טיל של מיליון דולר על סירה של מאה אלף דולר זה לא חישוב נכון. החישוב הוא אם משגרים טיל של מיליון דולר כדי ליירט איום שעלול בסבירות גבוהה לגרום לנזק של מיליון דולר בהספנה ושיפוצים, שלא לדבר על הנזק הקשה לכימות כספי של חיי אדם ופגיעה בהרתעה". לא דיברתי על ה-200 מיליון (נניח) שעולה סטי"ל אלא על סכום של מיליון ששלפתי מהשרוול. אתה כתבת "חדירת ההגנ"א ע"י הטיל לא שווה להשמדה של הספינה ואפילו לא לפגיעה" אז נראה לי שאנחנו מסכימים שעלות הנזק לא תגיע לעלות כלי שייט שלם. מיליון דולר או אפילו כמה מיליונים (למקרה של מטח) נראה לך הגיוני כמחיר ששווה היה לשלמו תמורת המנעות מהפגיעה באח"י חנית? לי נראה שכן. אפילו בלי להכנס לאובדן חיי אדם ונזק תדמיתי נראה לי שעלות התיקונים וההשבתה של הכלי הייתה בסדר גודל כזה.

כל המשחק הוא של ניהול סיכונים. לא תגיד "אני לא משקיע מיליונים בהגנה מאיום שעולה לאוייב גרושים" אלא תתייחס למהות האיום והנזק של טיל שמופנה אליך בלי קשר למחירו.

ואגב, אני עדיין עומד מאחורי ההנחה שלי שמחיר חליפת ההגנה לסטי"ל יכול להגיע לשליש מעלותו הכוללת של הכלי אבל בשביל לא לריב מוכן להתפשר גם על רבע... יש מישהו ממומחי הפורום לנושא הימי שיכול לזרוק מילה בנושא?

אתה מתיחס לעלות הנזק כבסיס לחישוב כדאיות כלכלית של עלות הירוט. אני טוען שהשיקול הראשי הוא עמידה בדרישות מבצעיות כלפי המערכת, והעלויות משחקות תפקיד משני. אם הצבת בתור הגבול העליון של כדאיות כלכלית של הירוט את עלות הנזק - אני אסכים איתך באופן עקרוני, אבל רק באופן עקרוני. ואני אנסה להסביר למה.

מבחינת הלוגיקה הפורמלית.

נניח שיש לנו מערכת הגנ"א המותקנת על הספינה. תנאי הכרחי ראשון שאמור להתקיים לפני הכנסת מערכת כזאת לשירות הוא שהמערכת עונה לדרישות מבצעיות כלפיה, כלומר מאפשרת יירוט יעיל (בסבירות ובתנאי מוגדרים) של האיומים המוגדרים. אם כך, עלות הנזק הפוטנציאלי הוא בכלל לא שיקול בעלות היירוט, שהרי אם אנחנו מדברים על הנזק הפוטנציאונלי אז אנחנו מניחים שהמערכת לא עומדת בדרישות (כלומר לא מיירטת באופן יעיל את האיומים המוגדרים), ואם כך אז היא גם לא קיימת (כאמור, עמידה בדרישות מבצעיות זהו תנאי הכרחי לקוים המערכת).

אז אם המערכת בכל מקרה עומדת בדרישות כלפיה, עלות הופכת למין משתנה חופשי שאותו יש להביא קרוב עד כמה שניתן לאפס.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion נניח שיש לנו מערכת הגנ"א המותקנת על הספינה. תנאי הכרחי ראשון שאמור להתקיים לפני הכנסת מערכת כזאת לשירות הוא שהמערכת עונה לדרישות מבצעיות כלפיה, כלומר מאפשרת יירוט יעיל (בסבירות ובתנאי מוגדרים) של האיומים המוגדרים. אם כך, עלות הנזק הפוטנציאלי הוא בכלל לא שיקול בעלות היירוט, שהרי אם אנחנו מדברים על הנזק הפוטנציאונלי אז אנחנו מניחים שהמערכת לא עומדת בדרישות (כלומר לא מיירטת באופן יעיל את האיומים המוגדרים), ואם כך אז היא גם לא קיימת (כאמור, עמידה בדרישות מבצעיות זהו תנאי הכרחי לקוים המערכת). אז אם המערכת בכל מקרה עומדת בדרישות כלפיה, עלות הופכת למין משתנה חופשי שאותו יש להביא קרוב עד כמה שניתן לאפס.

עם כל הכבוד ללוגיקה פורמלית - איך מגדירים בכלל מפרט ודרישות מבצעיות של מערכת הגנתית? לפי הנזק ממנה היא מגנה. זה בא לפני הכל.
לפני שמתחילים במשחקים אריסטוטליים, מוגדר איום (שנמדד בנזק וסבירות) ולפיו מתניעים את התהליך.
נראה לך שעל איום קינטי שנזקו הוא גירוד הצבע מהסטי"ל יטרחו להוציא דרישה מבצעית? ובינינו - גם איום של סירה שנושאת רק"ק 107 מ"מ (עם רש"ק של קילו וקצת) או מקלע כבד נראה לי יותר הטרדה מאיום ששווה לצאת לפיתוח יקר ומסובך של אמצעי נגד ייעודיים נגדו (הכוונה אינה לניטרול של הסירה הזו מטווח קרוב כשיכול להיות שהיא סירת נפץ). בגלל זה העליתי את נושא השימוש בטילי נ"ט קיימים וזולים.

ולגבי ההגדרה של היות המערכת עומדת בדרישות כתנאי לוגי-מדעי לקיומה ששולל את הדיון על הנזק האפשרי ממנה - אני באמת לא מבין מה אתה מנסה להגיד.
ברור שפיתוח יוצא מנקודת הנחה שהמערכת יעילה באחוז מסויים של סבירות והנזק אותו יש לאמוד בראשית התהליך אינו תוצר של מקרה בו משקיעים במערכת שאינה פועלת (ואז היקום קורס לתוך עצמו מתוך פרדוקס?) אלא ניתוח הנזק כפי שהוא במצב הנוכחי בו המערכת עדיין לא פותחה.

השלב הראשון הוא בדיקה אם הנזק מצדיק תחילת בחינת כדאיות מערכת. זה בכלל עוד לפני שבוחנים אם קיים פתרון וכמה הוא יעלה. יש נזק משמעותי - מתניעים תהליך. הנזק זניח - לא מתניעים תהליך.
אולי אם במפא"ת או ב-DOD היו משתמשים יותר בלוגיקה פורמלית או פילוסופיה שימושית הדברים היו נראים אחרת.
ואגב, דוקטור אחד לפילוסופיה שפיתח טיל לוגי-מדעי, באמת מנסה כל הזמן לקצץ בתקציב הביטחון אז נראה לי שיש משהו בלוגיקה פורמלית שאולי שולל מראש פיתוח מערכות אז עדיף שלא ישתמשו בה...

אם הנזק הפוטנציאלי הוא זניח אז ברור שאין צורך לפתח מערכת הגנה. זה נתון.

לגבי עלויות ודרישות. נקח לדוגמה את "כיפת ברזל". הנהגה פוליטית החליטה שיש צורך במערכת ליירוט רקטות והייתה מוכנה להקצות כך וכך כספים לטובת פיתוח והרכש. בשלב הזה הוגדרו דרישות מבצעיות ראשוניות כלפי המערכת. השלב הבא היה בדיקת עלות היירוט, על סמך הדרישות שהגדרו. תוצאת המחקר הייתה שמחירו של טיל בודד יעמוד איפשהו בסביבות 45 אלף דולר. על בסיס הנתון הזה (אך מן הסתם לא הנתון הזה לבדו) הוחלט שיש טעם לפתח ולרכוש את המערכות וכך עשו. איפה בדיוק בתהליך הזה נבדקו עלויות הנזק הפוטנציאלי, אם בכלל? האם המניע לתחילת פיתוח הייתה יכולת עקרונית לעמוד בדרישות מבצעיות או כדאיות כלכלית של יירוט מול עלות הנזק? איך משתלב כאן הפאן המדיני (כלומר הקניית מרחב נשימה להנהגה המדינית במקרה של ירי רקק"ים) שהיה במקרה הזה ראשוני ביחס לפאן הביטחוני?

נ.ב. לגבי הגדרת דרישות מבצעיות כלפי המערכת. הדרישות כלפי מערכת הגנ"א עצמית של ספינות קרב מוגדרות, להבנתי, מתוך השאיפה להמשיך במשימה גם במצב התקפה באמצעות טילי שיוט. סוגים (טיפוסים) וכמויות טילי שיוט נגד ספינות מוגדרות לפי האיומים הקיימים באיזור ורמת החשיבות של הכלי (ככל שלכלי חשיבות מבצעית גדולה יותר, כך סביר להניח שיוקצו יותר משאבים לניטרול שלו ע"י האוייב).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

השיקול הוא לא "כמה כסף כדאי להשקיע בעלות יירוט כדי ליירט טיל בודד" אלא מציאת איזון בין יכולות שונות של הספינה (אם מדובר בספינה רב-משימתית בעלת יעוד כללי) והדרישות הספציפיות של הגנ"א. אני לא יודע מה הן הדרישות לספינות ישראליות, אבל עם נקח, לדוגמה, פריגטה או משחתת סובייטית טיפוסית, הדרישה למערכת הגנ"א עצמית הייתה ליירוט מתח של 4-8 טילי נגד ספינות טיפוסיים (קרי: "הרפון"). הדרישה הזאת היא הבסיס שמתוכו צומחים כל הדרישות והפתרונות האחרים, כאשר אחת ממטרות הפיתוח היא להוריד את העלויות עד כמה שניתן תוך עמידה בדרישה הבסיסית הזאת.

נו, ומה עם מתברר שעלות מערכת הגנה כזו עולה יותר מ-1/3 (או 1/10) ממחיר הכלי? זה לא קרה (עדיין) עם מערכות הגנת-נקודה, אבל כן קרה עם מערכות נ"מ; בעבר הרחוק למשחתות, סיירות וכו' היו תותחי נ"מ שהיו אמורים להגן ממטוסי אויב; עם הזמן יכולות המטוסים השתפרו והפלתם הפכה לעסק מורכב טכנית שחייב מטוסי יירוט (כלומר- להיות נושאת-מטוסים) או טילי נ"מ כבדים יחסית. התו"ל השתנה, וכיום אחוז גדול מהספינות מסתמכות על נושאת-מטוסים ו/או על ספינה נושאת טילי נ"מ (למשל AEGIS) להגנה ממטוסים. כך שלשיקול הטכני/הנדסי ש-"אישפוז" תיאר בהחלט יש מקום, והוא בהחלט עשוי לגרור שינויים במבננה ובאופן ההפעלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור נו, ומה עם מתברר שעלות מערכת הגנה כזו עולה יותר מ-1/3 (או 1/10) ממחיר הכלי? זה לא קרה (עדיין) עם מערכות הגנת-נקודה, אבל כן קרה עם מערכות נ"מ; בעבר הרחוק למשחתות, סיירות וכו' היו תותחי נ"מ שהיו אמורים להגן ממטוסי אויב; עם הזמן יכולות המטוסים השתפרו והפלתם הפכה לעסק מורכב טכנית שחייב מטוסי יירוט (כלומר- להיות נושאת-מטוסים) או טילי נ"מ כבדים יחסית. התו"ל השתנה, וכיום אחוז גדול מהספינות מסתמכות על נושאת-מטוסים ו/או על ספינה נושאת טילי נ"מ (למשל AEGIS) להגנה ממטוסים. כך שלשיקול הטכני/הנדסי ש-"אישפוז" תיאר בהחלט יש מקום, והוא בהחלט עשוי לגרור שינויים במבננה ובאופן ההפעלה.

בוא נעשה סדר בדברים:

1. נומ"ט הוא כלי מלחמה ימי אוניברסלי כמעט, כאשר משימות ההגנ"א של הכוח הימי זהו רק תפקיד אחד שלו, ואפשר לטעון שהוא אפילו משני ליכולת תקיפה ונצ"ל.

2. ספינות הגנ"א הם כלים יעודיים שמטרתם הספקת מטריית ההגנ"א לכוח ימי או, במקרה של משחתות אמריקאיות העתידיות, הקניית יכולת הגנה נגד טילים בליסטיים במרחב האופרטיבי.

למה העלות של מערכות ההגנ"א בספינות רב-משימתיות או ספינות יעודיות שאינן ספינות הגנ"א - אני יכול להסביר. מפני שחלק ניכר מהעלויות הולך לפלפטורמה והמערכות הנלוות. בנוסף, יכולת הגנ"א היא רק אחת מהיכולות אשר בהן נדרשת הספינה, יחד עם יכולת נצ"ל (להגנה עצמית או בתור יעוד עיקרי), יכולת תקיפת מטרות שטח ומטרות חופיות\יבשתיות, יכולות תובלה, חיפוש והצלה, מודיעין, גילוי וניטרול מוקשים, הפעלה ברשת וכו'. אם עשית דגש על יכולת ההגנ"א, שאר היכולות יפגעו. לכן בכלים הרב-משימתיים המפתחים והלקוחות מחפשים איזון ביכולות ולכן גם קיים איזון מסויים בתקציבים המוקצים לצורך זה או אחר.

מערכות ההגנ"א בספינות הקטנות יותר, נגיד עד פריגטה, ובהרבה מקרים גם מעבר, הן באופן כמעט בלעדי למטרות הגנה עצמית נגד טילי שיוט ולא נגד מטוסים או כלי טייס אחרים. למשל בקורבטות מגדם "סער-5" מותקנת מערכת הגנ"א קצרת טווח ושני מכמ"י בק"ש בלבד, כלומר מקסימום היכולת הוא ביירוט שני טילי שיוט במטח + "פלנקס" ליירוט הטילים שחדרו את שיכבת ההגנה החיצונית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ספציפית, התכוונתי שמבין שני הטילים שבוטלו, PAM מתאים יותר להתגוננות מנחיל סירות מהירות שמתקרב אליך. LAM יכול, למשל, להתאים לתקיפת סירות כאלו, המפוזרות בשטח גדול שכולל גם סירות אזרחיות וגם דמאים: ראש-הביות LADAR שלו יכול להבדיל ביניהן ולכוון את החימוש רק למטרות הנדרשות.

כללית, החישוב צריך להיות לא רק בהשוואה לעלות הנזק האפשרי, אלא גם בהשוואה לעלות פתרונות אפשריים אחרים. עובדה שארה"ב לא מעמיסה עשרות טילי "הארפון" על המשחתות שלה (למרות שאני מניח שהוא יכול לפגוע בסירה קטנה, ועלותו קטנה מהנזק הפוטנציאלי של הסירה) אלא מחפשת פיתרון זול יותר שיהיה יעיל.

איום הנחילים מזכיר לי קצת את איום מפציצי הצלילה (והקמיקזה) במלחה"ע.
אולי ישובו לפתרונות של משגרים רבים ולא יקריםבמיוחד מאויישים על ידי אנשי צוות רבים?
ראו את ההדמיה של האיזור שסביב גשר הפיקוד של היאמאטו. אולי הפתרון לנחילים הוא להציב כמה משגרי נ"ט סטנדרטיים שמגיעים היום בקלות לטווחים של למעלה מ-5 ק"מ? אמנם היאמאטו היא לא דוגמא לספינות שיש היום בשירות (את האמת, חיפשתי תירוץ להעלות את התמונה...) אבל ה-LCS לדוגמא, שמתאימה למתאר של לחימה במפרץ הפרסי, יכולה לשאת עוד 25 אנשי צוות ייעודיים, דבר שיידרש אולי אם המשימה תהיה סיור באיזור מאויים נחילים. אם ספינה כזו תצוייד במשגרים לטילי נ"ט (אולי אפילו משגר ייעודי רב-קני) ובמודל משימה שמאפשר לכמה כוונים (לא 25, אולי עשרה) לעבוד במקביל הם יכולים לתת מענה ולפגוע ולפזר נחיל עד גודל מסויים.
סתם כדוגמא - הלפייר או אפילו להט הקטן שלנו מגיעים לטווח של 8 ק"מ במהירויות של 300-400 מ\ש, מחירם עשרות אלפי דולרים ועם רש"ק מתאים הם יכולים לדעתי לשתק סירה אזרחית מוסבת ולגרום לבהלה אצל צוותי שאר הסירות.
אם אני זוכר נכון, כלי שייט שלנו כבר צויידו בטילי גיל.

והתירוץ לכל החפירה הזו:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://a2.ec-images.myspacecdn.com/images02/62/a9db3a293c474930a561aa194237cfe3/l.jpg]


מקור התמונה

אפשר לשלב טילי נ"ט על ספינה כמו ה- LCS ואף פחות. למשל, מה שהוא אולי ההיפך מהיאמאטו- סירת תקיפה שוודית CB90 עם הלפייר.

פוד מיוצב, משגר, שידת הפעלה קטנה- וזהו בעצם. המגבלות הן:
א. מנוגד לרוח ה- LCS (צוות קטן, אוטומטיה). להחזיק 10 מלחים כדי שיהיו כוונים? זה רבע מהצוות כולו!
ב. מגבלת טווח: מאפשר להעסיק את המטרות רק כשהן בטווח ראיה מהמטרה. אין לי מושג כמה זה, והאם זה מספיק כדי להבטיח את הספינה מירי רק"ק מנחיל סירות התקיפה.




קונספט: אשכול פודי תצפית והכוונה, משגר הלפייר מרובה-קנים מצטודד; מלח בעמדה א' מאתר מטרה, מכריז "א' נעול", מפקד המי"ק מאשר לו ירי, א' לוחץ על כפתור ירי שמצודד את המשגר לכיוון הדרוש ויורה טיל, מכריז "א' נורה". כעת מלח ב' יורה וכו'.
אפשר לסמוך על ארה"ב שתחפש משהו מורכב יותר, עם גילוי ועקיבה אוטומטיים.

אכן אוניית המערכה הגדולה ביותר במלחמת העולם השנייה אאל"ט 73,00 טון ותותחים של 18 אינץ.
אבל כל זה לא עזר לה והיא נטחנה עד מוות בעיקר ע"י כמה עשרות טורפדוות שפגעו בה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור תגובה מרוכזת: דומני שכיוון המחשבה היה הפוך: LCS היא ספינה "עדינה וקטנה" במונחים אמריקאיים; היא תוכננה לשאת את ה- NLOS-LS (חימוש אנכי עם פליטה קטנה יחסית של גזים בשיגור- soft launch), אלא שהוא בוטל. דומני שהמחשבה היתה "מה אפשר לשים על ה- LCS הקיימת בלי שינויים דרמטיים" ולא "מהו הנשק המיטבי לספינה כמו ה- LCS". ברור שהגריפין הוא מגוחך, גם מבחינת טווח וגם מבחינת רש"ק. אם אתה מתכוון מדוע נבחר הגריפין לאחר ביטול ה-NLOS, אני מניח שאתה צודק. לכן ציינתי שהמנתר היה הפתרון המתאים ביותר גם מבחינת צורת ההתקנה בספינה, וגם סוג המטרות שבהם צריך הטיל לפגוע, שהן מטרות יבשתיות בטווחים של כ-40 ק"מ. כפי שעלה במספר דיונים, הבעיה לטפל בנחיל של סירות שמופיעות/ מתקבל אישור לפגיעה בהן בטווח קצר יחסית. זה מחייב השמדת מספר רב של מטרות בזמן קצר. טילי ה- NLOS-LS היו, לדעתי, מאפשרים זאת: ה- LAM נועד לסרוק שטח ולחפש מטרות רק"מ ב- LADAR, כך שמן הסתם יכול היה לאתר סירה ולהתביית עליה (הוא מעט יקר נגד סירה מהירה, אך זה אפשרי). ה- PAM תוכנן עם ביות כתם לייזר/תרמי הדמאתי, שהיה מאפשר לו לאתר כלי כמו סירה ולהתביית עליה (עם יותר גילויי-שווא מ- LADAR). לשני הטילים היה ערוץ תקשורת דו-כיווני, שהיה מאפשר כיוון שלהם לאיזור המטרות, או אולי אפילו ביות למטרות עצמן (אם יש חיישן חיצוני מדויק). ה-LAM הוא טיל משוטט שספק אם נחוץ במקרה זה. הספינה נושאת שני הליקופטרים שיוכלו לשוטט מעל הספינה ולהגדיל את טווח הגילוי והזיהוי. לעומת זאת ה-PAM בהחלט מתאים, אבל השמדת ספינות מרוץ, זה התחום של תותח ה- 57 מ"מ עם רש"ק מתוכנת שצרור קצר ממנו יספיק להשמדת סירת מירוץ. לתותח טווח של כ-8 ק"מ אאל"ט. בנוסף מותקן בחלקה האחורי של הספינה תותח "פלנקס" או משגר רב קני RIM-116 שיוכל לתת מענה לאיומים של טילים ומטוסים, ויתכן שיש לו גם את היכולת לפגוע בספינות מרוץ למיניהן. לפי הדיון כאן, ל-"מנתר" יש 3 אפשרויות לביות: INS, GPS, וביות כתם לייזר. מול נחיל סירות, ברור שרק ביות כתם הלייזר בא בחשבון. במיקרה כזה, מישהו על הספינה (או מסוק, או מל"ט) מציינים מטרה אחר מטרה: בהשוואה ל- LAM, זה מסבך את תהליך הירי (מחייב מציין) ומאריך את הזמן להשמדת הנחיל; אולי במידה שכבר מסכנת את ה- LCS. כך שה-"מנתר" בבירור פחות טוב למשימה הזו מה-NLOS-LS שכבר בוטל כל טיל שתתקין על הספינה יהי טוב יותר מטיל מבוטל. אם צה"ל היה רוצה להפעיל את המנתר כנגד מטרות ימיות, לענ"ד ניתן יהיה להתקין רב"ת שונה שיתאים למשימה המתבקשת. אופציה נוספת היא ה- SPIKE NLOS

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 Boeing’s New Missile for Littoral Combat Ships השאלה מהו הטיל הזה ומה יעודו, נפתרה לאחרונה כאשר הדוברת של חברת בואינג הבהירה שהטיל הזה נועד להתקנה על ספינות ה-LCS.

ה-Joint שבשם הטיל מציין שהטיל לא מיועד אך ורק לחיל הים האמריקאי אלא גם לזרועות אחרות.

ציטוט:

חברת בואינג החלה לפתח את הטיל, שנראה בתמונה, במחלקת ה-Phantom Works, לפי דברי הדוברת של החברה, הטיל מתוכנן לפגוע בספינות מהירות, כלי טייס ואפילו טילים.

אני מתקשה מאוד לראות איך ולמה טיל שיוט חמקני בעל מנוע טורבו-סילון אמור ליירט כלי טייס, קל וחומר חימוש מונחה.

ציטוט:

הטיל יותקן במשגרים האנכיים שתוכננו לטילי ה-NLOS, הטיל ישוגר מהמשגר/מיכל ע"י מנוע רקטי, ולאחר שהוא יגיע למהירות המתאימה, מנוע הטורבו ג'ט יופעל ויניע את הטיל בהמשך דרכו. בשלב זה הטיל הוא בשלב התכנון בלבד.

המימדים שלהם נראים מאוד שונים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion ה-Joint שבשם הטיל מציין שהטיל לא מיועד אך ורק לחיל הים האמריקאי אלא גם לזרועות אחרות. בהחלט ואני לא אתפלא לראות את הטיל הזה משמש כטיל שיוט שיחליף את ה-AGM-86 ויותקן בתאי החימוש של ה-F35 אני מתקשה מאוד לראות איך ולמה טיל שיוט חמקני בעל מנוע טורבו-סילון אמור ליירט כלי טייס, קל וחומר חימוש מונחה. בהחלט מסכים, אבל זהו "קונספט" בלבד והנייר סובל הכל. המימדים שלהם נראים מאוד שונים. לענ"ד דעתי המנתר וה-NLOS מאד דומים וניתן להחליף את המשגרים בלי לשנות את כל הספינה. [/right]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 Boeing’s Mystery Missile האם זוהי התמונה של "מפצחת הבונקרים" הסודית של חברת בואינג?

לפי מה שכתוב בתמונה, מדובר בטיל שיוט (Air Breathing), לכן זאת לא יכולה להיות פצצה (עם מאיץ או בלי - לא משנה). גם הצורה, לדעתי, לא רומזת על יכולת חדירה יוצאת מן הכלל.

לפי העיצוב נראה כמו פרויקט שנמצא בשלבי פיתוח מוקדמים או אולי לפני תחילת הפיתוח.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.