לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 13-01-2012, 09:05
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "הפלות מטוסים של ישראל ע"י טייסים מצרים..האם נכון?"

לגביי עברי - זה נכון,אך הוא נפל בקרב אויר עם מיג 17 כתוצאה מטעות אנוש שלו שגרמה למטוס להכנס לסחרור.
לפיכך,לא הייתי מצמיד את ההפלה לטייס מצרי ספציפי,אלא לטייסת של המיגים - כפי שנהוג אצלנו ובמקומות אחרים.
המצרים כן פירסמו צילום כוונת של סמב"ד בכוונת מיג 17,אבל לא רואים בה שום דבר המעיד שהמיג פגע במטוס בתותחיו.

לגביי בן-אליהו - הנסיבות המדוייקות לא ידועות בוודאות.
הוא טוען שזה היה נ"מ,אבל לא נפסל שזה היה מיג.

לעומת זאת,יש הפלה של טייס מצרי שהיא כן נכונה ומאושרת ע"י שני הצדדים.
נביל שוקרי הפיל במהלך מבצע מוקד את יאיר נוימן מטייסת אבירי הצפון.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 13-01-2012 בשעה 09:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-01-2012, 00:43
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי אליהר שמתחילה ב "היו מספיק מקרים של הפלות כאלה בקרבות אויר"

אפשר בבקשה מקורות להפלות בהתשה וביום כיפור?
רק שנדע על מה מדובר.

ולידיעה - כל מטוס שהופל לנו בק"א מהתקופה הזו מתועד וידוע.
כך שזה לא משנה עם מכחישים זאת.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 17-01-2012 בשעה 00:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-01-2012, 02:36
  אליהר אליהר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.11
הודעות: 110
הכל עניין של הבנה מתוך עדויות ותאורים
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "אפשר בבקשה מקורות להפלות..."

כאשר מספרים על מישהו ש"נטש מטוסו בעקבות סחרור אליו נקלע בקרב אויר", או על אחר ש"נפגע בזנבו מטיל במהלך קרב אויר", או שנפגע מטיל בגלל שנפרד מבן זוגו בקרב (דבר שאין לו משמעות דווקא כשמדובר בהתחמקות מטק"א אבל יש לו בהחלט כשמדובר בהיעדר חיפוי בקרב אויר) - כל אלה נטשו (שניים בהתשה ואחד כנראה בששת הימים. מקורות: "חוץ מציפורים" ו"רם וברור").

כאשר מספרים על קרב אחד מעל סיני בו שני סופר מיסטרים נכנסים באדמה במהלך טיסה נמוכה בנסיון להכניס מיג למלכודת בה סופר מיסטר שלישי מנסה להפילו בזמן שהוא רודף אחרי הקדמי ביום הראשון כמדומני של ששת הימים, מופיע בספרו של דני שלם על המלחמה).

במקרים אלה העניין ברור כמו חיבור אחד ועוד אחד.

לגבי עיראק - הטיסה בה הופלו המיראז' והווטור (ואח"כ נשלח מבנה לחפש ניצולים - נדמה לי ששני טייסי הווטור נהרגו וטייס המיראז' נפל בשבי) - מופיע בכמה מקורות אך לא זכור לי אחד ספציפי. מדובר, אם אני זוכר נכון את הניסוח, על מארב מטוסי האנטר.

לגבי 201 - יש עדויות של כמה וכמה טייסי הטייסת, אזכיר רק את יהואר גל בשמו (שאינו חבר באחד הצוותים שהופלו) שאמר שקרב אויר בו רביעיה שלנו מפילהמיג אחד ומאבדת בזמן זה שניים - הוא בלתי נסבל בעיניו.

אני זוכר את השמות בכל אחד מהמקרים לעיל וידוע לי על עוד כמה ששם אין לי מקור שאני זוכר ברור כרגע. אינני כותב שמות כיוון שלהבדיל מצוות טנק שנפגע בקרב מטנק אוייב או אפילו מטוס שנפגע באש מן הקרקע - אצלנו הפלה על ידי מטוס אוייב נחשבת כבושה שלא מזכירים ולדעתי בחיל האויר יש הסכמה שלא מדברים על זה, גם אם לא קשר שתיקה ממש. זאת, למרות שלמיטב זכרוני שני טייסים שהופלו בקרבות אויר קיבלו עיטור - בנימין כהנא בוודאי וגיבור ישראל צבי זיבל (שניהם ז"ל, הי"ד) אם אינני טועה.

כל זה מבלי להכנס למחלוקת על איתן בן אליהו (ברשימה שהצגתי מופיע מפקד חיל אויר אחר ואילו מפקד חיל אויר נוסף, שלישי, היה מעורב בתסבוכת קשה בקרב אויר שבעקבותיה טייסת קרב מובילה נוטרלה מהשתתפות בקרבות כאלה עד שהוא ונוספים הודחו ממנה למעשה) ועם לציין שלגבי יאיר נוימן ז"ל אני מכיר גם גרסא שאומרת שהוא הופל ע"י נ"מ - אין מחלוקת רק ע"כ שלרוע מזלו/מזלנו צנח לתוך המון כפריים שרצח אותו.

הכל ממקורות גלויים ונגישים לגמרי - ספרים בעיקר ואולי ראיון עתונאי אחד או שניים.

הנה כי כן, גם שלנו לא מושלמים וטוב שכך - בשלמות יש משהו לא אנושי, לא טבעי וסופה שעלולה להפיל ממלכות (ראו נא מלכותו של שאול המלך, שלא נכונה משום שלא היה בו דופי). לא ראיתי טנקיסט או חי"רניק שמתבייש על כך שנפגע על ידי מקביל לו בקרב. אלא כנראה שזה חלק ממעין-תרבות מאצ'ו שקצת רובצת על טייסי קרב שלנו (זו אינה ביקורת דווקא).

לילה טוב ושלא נדע עוד אבדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-01-2012, 02:54
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי אליהר שמתחילה ב "הכל עניין של הבנה מתוך עדויות ותאורים"

ידוע כי שלושה מטוסים שלנו הופלו מעל H-3 ב-7 ביוני 1967: שני ווטורים ושחק אחד. ידוע שזה היה בקרב אוויר עם מטוסי מיג-21 והנטר שהגנו על הבסיס. על שלוש ההפלות האלו "מתחרים" מזה עשורים העיראקים (בעלי הבית), הירדנים (שטוענים כי ברחו לשם והטיסו משם הנטרים) והפקיסטאנים (שטוענים כי מדריך טיס שלהם ברח עם הירדנים והוא שהפיל את הציונים).
העובדה ששלושה מטוסים שלנו הופלו בקרב אוויר במשימת תקיפה בעומק נחשבת לאחד הכשלונות החמורים בתולדות חיל האוויר הישראלי.

יאיר נוימן כפי שציינתי הופל ע"י מיג 21 והדבר מאושר ע"י שני הצדדים.
נביל שוקרי,שלימים הפך לראש אגף מבצעים במפקדת ח"א המצרי בדרגת לואא' (אלוף) היה חבר בפמליה המצרית לשיחות השלום והוא סיפר את סיפורו לגיורא רום ולעזר ויצמן שנפגשו עימו.
לאחר בירור ראו שיש התאמה גבוהה למדיי בין סיפורו לבין העובדות שהיו ידועות לנו מן התחקירים שנעשו לאחר המלחמה,לפיכך הסבירות שנוימן הופל ע"י מיג 21 היא גבוהה למדיי ולפיכך הסכימו עליה שני הצדדים.

לא ברורה לי ההדגשה בסיפא של דבריך ש"חיל האויר לא מושלם".
בשום שלב לא הציגו או רמזו על מצב אוטופי שבו ח"א נהנה מ 100 אחוז הצלחה ללא כישלונות.
לא חסרים כשלונות והם מתוחקרים וידועים.

עוד יותר לא ברור לי הקשר בין "תרבות המאצ'ו" לעניין.
קצת "צהוב" אתה לא חושב?
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 17-01-2012 בשעה 03:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 17-01-2012, 04:08
  אליהר אליהר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.11
הודעות: 110
זו לא ביקורת, ודאי לא כלפי מי שהשתתף בקרבות וסיכן (לעתים איבד) את חייו
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "ידוע כי שלושה מטוסים שלנו..."

להיפך, זו אמירה שתכליתה "לשחרר לחץ". אם קצינים בכירים (מאוד) בחיל האויר מתביישים לספר או להכיר בעובדות אפילו במחיר של תחקיר לקוי, האשמה אינה בהם, כיוון שזו תרבות. לא תרבות לקויה של חיל האויר - שדווקא ידוע בתרבות התחקירים הגבוהה מאוד שלו. גם לא ניתן להאשים אותם עצמם - אנשים ותיקים, מצטיינים שזכויותיהם רבות לאין שיעור על טעויותיהם ולמי אין איזו החטאה טובה בקריירה שלו, בפרפראזה על דברי יפתח ספקטור? . אלא מה, מישהו - או משהו - חייב להיות "אשם". ולדעתי אשמה התרבות שמסביב. לא "מאצ'ו" במובן של משקפי השמש דווקא, אלא בזה של "אף מטר לאחור" - שאיפה לכאילו שלמות, לאפס טעויות גם במחיר של התעלמות מחלקן כשקורות, שגרמה הרבה צרות גם לנו וגם לאחרים.

חיל האויר לא מושלם - כמו כל אחד אחר - זו אינה ביקורת אלא עובדה וזהו. יותר קרוב למחמאה, אם כבר, אבל זה כבר דיון פילוסופי אחר.

מתוך כל מה שאמרתי אתה כבר מסיק לבד את התשובה לשאלתך - אני לא חושב שזה צהוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 17-01-2012, 13:08
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "יום מובארכ"

חסנין הייכל כבר דאג להשמיץ את מברכ כשפירסם באל-ארם טענה שלפיה מברכ כמח"א הפקיר את הקומנדו המצרי שהוטסו לסיני במסגרת מטס הפתיחה של ה 6 באוקטובר בכך שביטל את המטס השני,שהיה אמור לתקוף את אותן המטרות כשל המטס הראשון ובד בבד לספק חיפוי למסוקי הקומנדו.
בפועל כידוע המסוקים נכנסו ללא חיפוי והופלו בהמוניהם,תוך הסבת מאות הרוגים לקומנדו המצרי.

המאמר עורר שערוריה במצרים כשמספר קציני ח"א וותיקים תבעו את הייכל על הוצאת לשון הרע.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:12

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר