עוד חוק נאמנות: לא התגייסתם? לא תהיו בכנסת

ישראל ביתנו מריחה בחירות ומקדמת חוק מעורר מחלוקת, שימנע מכל מי שלא סיים שירות צבאי
או שירות לאומי להתמודד על מקום בכנסת. המשמעות הברורה: בלי חרדים, בלי ערבים

גם בכנסת מריחים בחירות: ברוח סיסמת הבחירות הקודמת של ישראל ביתנו, "בלי נאמנות, אין אזרחות",
ממשיכה סיעתו של שר החוץ אביגדור ליברמן לקדם את "חוקי הנאמנות" מעוררי המחלוקת. והפעם על הפרק
- חוק שימנע התמודדות לכנסת מכל מי שלא סיים שירות צבאי או שירות לאומי. כמו "חוק צהר", גם הצעה זו
צפויה לגרום למתיחות רבה בין החברות בקואליציה של בנימין נתניהו.

ל-ynet נודע כי ח"כ משה (מוץ) מטלון הגיש היום (ג') הצעת חוק חדשה, המבקשת לשנות את חוק הכנסת.
על פי ההצעה, רק ישראלים ששירתו בעבר בצבא או שביצעו שירות לאומי יוכלו להתמודד על מקום בכנסת.
המשמעות הברורה: סוף לסיעות חרדיות ולסיעות ערביות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4173894,00.html

___________

אני מצר על העריכה המגמתית של Ynet, אבל אין לי חשק לערוך הכל מחדש לידיעה אובייקטיבית.
אתם הסליחה.

לא, לא. אתה הסליחה!

אני מלשין עלייך ליעל דן.

פספסו הזדמנות לכותרת "הדרת חרדים".

יהיה משהו, כי יש משהו

זאת כבר לא המילה השבועית, עברנו ל"אח גדול" ופאשיזם.

בנתיים רק לחובה להבחר למרות שאני בטוח שעד מועד הבחירות מישהו שוב יזכר שבמערכות הבחירות האחרונות היו אחוזי הצבעה נמוכים ושוב יאיימו בקנסות ומאסרים למי שלא יצביע..

לא הבנתי, למה כולם קופצים על "ערבים וחרדים לא יוכלו להיות בכנסת" במקום להגיד "אה, עכשיו הם יילכו לשירות לאומי"?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לא הבנתי, למה כולם קופצים על "ערבים וחרדים לא יוכלו להיות בכנסת" במקום להגיד "אה, עכשיו הם יילכו לשירות לאומי"?

כי הם לא ילכו...

הפיתרון הפשוט הוא לשלוח אחד מאלף לצבא/ש"ל, כדי שאחר-כך אפשר יהיה לשלוח אותו כפרונט לכנסת, כשממילא את ההוראות הוא יקבל מהרב עובדיה יוסף...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני חושב שכמעט חצי מנציגי ש"ס היו בצבא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם ליברמן עצמו "היה בצבא"....

כמה חודשים כאפסנאי בחיל התותחנים, במסגרת שלב ב'. ויש לשים לב, הוא עלה לארץ בגיל 20. הכרתי עולים חדשים שהגיעו בגיל דומה ושירתו שירות קרבי של לפחות שנה וחצי. אני גם מנחש שהוא לא עשה יותר מדי מילואים. בקיצור, לא הוא זה שצריך לבוא בטענות על השירות הצבאי שנידרש ממי שרוצה להיות ח"כ.

בניגוד לגולש אחר שהיה פה פעם, אני לא מתלונן (בינתיים) על עצם השירות הצבאי של ליברמן. אין לי מספיק מידע. אולי היו נסיבות אישיות שמנעו ממנו לשרת שירות מלא, אפילו בגיל 20. אולי לא.

כרגע הצעת החוק עדיין לא עלתה לאתר הכנסת, ולכן אני כותב את הדברים בהסתמך על הידיעה (האמינה, ברור...) של YNET: מה זה לעזאזל "מוצדק"? איזו סיבה היא מוצדקת לזה שאזרח לא שרת מלא ואיזו סיבה "לא מוצדקת"?

החוק אומר ששר הביטחון או ממי מטעמו יכול לפטור את מי שבא לו מאיזה טעם שבא לו.
הסמכות הזו מואצלת למפקד לשכ"ג, ומשם לכל מיני ועדות ופקידונים.
אבל פטור לחרדים, לערבים, לחולי צליאק, ולעבריינים קטנים מגיעים מאותו מקור חוקי בסופו של דבר.
החוק אינו מבחין ביניהם (עד כדי...), ואפילו נוספה חקיקה שאוסרת על דרישה של מידע בדבר פרופיל רפואי בצבא וכו'.
מנוסח הידיעה לא ברור האם החוק כולל רשימה של "הצדקות", או שממש משתמש בנוסח "סיבה מוצדקת".

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מדובר,כמובן, בגימיק.כמו הרבה הצעות חוק הזויות משמאל ומימין. לכן גם לא אתפלא אם הניסוח העמום של "סיבה מוצדקת" אכן נימצא בהצעה כפי שהוא, ללא פרשנויות ופירוט. כפי שכתבת, כל פטור הוא חוקי ולכן "מוצדק". "חוסר הצדקה" הוא רק כאשר הפטור ניתן על סמך מידע כוזב. למשל, כמו במקרה של חברת כנסת מסוימת שלא שירתה בצבא (ולא עשתה שרות לאומי) בגלל שהצהירה שהיא דתיה. ויש לומר ששום דבר באורח חייה היום (ייתכן שאז הסיפור היה אחר) לא מצביע על "דתיות".

זו בעיה ידועה שלי. אני לוקח דברים מטופשים (בין אם הצעות חוק או אנשים) ברצינות.

לענייננו: לא כל פטור שהוא לפי חוק הוא מוצדק. לדוגמה, בעתירה לגבי חוק טל, בג"ץ אמר שהחוק אינו מוצדק (אף אם לא במלים האלה), והסיבה היחידה שלא קיבלה את העתירה נגדו היא "כדי לתת עוד זמן" ולראות את המצב ישתפר...

הנקודה היא שאפילו אם יש פטורים לפי חוק שהם "מוצדקים" ויש כאלה ש"לא מוצדקים" (לפי הכותרת ולפי הרטוריקה של ישראל ביתנו אפשר להניח שהפטורים לחרדים ולערבים נחשבים בעיניהם ל"לא מוצדקים"), בלי שהחוק יגיד את זה מדובר בחוק שהוא פחות מחס ערך (כי המימוש שלו יכול להוביל לתוצאות ההפוכות) מאשר אלה שהוא מכוון אליהן.

נמאס כבר מהשימוש הזה בהצעות חוק לצרכים שאינם חקיקה. אולי צריך להטיל סנקציות על חברי כנסת שמציעים הרבה הצעות חוק שלא עוברות...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הצעות חוק למטרות גימיק הן רעה חולה שמעמיסה על מערכת החקיקה ופוגעת בקצב של החקיקה הרצינית.

כמו, למשל, אנסטסיה השופכת.
מלמד משהו על רצינות הצעת החוק.

אני הכי בעד חוקים שיחייבו את שתי האוכלוסיות האלה לשרת (צבאי או לאומי-אזרחי). וחבל לי שיוזמות כאלה באות רק\ דווקא מכיוונה של ישראל ביתנו.

אבל הבעיה לדעתי היא שהחוק היום מאפשר לשתי האוכלוסיות האלה להימנע משירות צבאי, ולא מחייב אותם להתגייס לשירות לאומי.
ואם החוק נותן להם "לברוח", אני לא רואה שום סיבה שהם יפגעו בגלל זה אח"כ.
שירות אזרחי חובה לכל מי שלא משרת שירות צבאי זה החוק שצריך לחוקק ולאכוף (אני יודעת שהיה ניסיון לעשות את זה בעבר וזה לא צלח). יהיה הרבה יותר יעיל והרבה פחות נקודתי.

Ze blog | KozlikArt

מה יעיל בלכפות על מאות אלפי אנשים ללכת להתייצב בלשכת הגיוס או השירות הלאומי? זה לא יקרה בחיים. מה שצריך לעשות זה דרך עקיפה- למשל להתנות קצבאות ילדים בכך, או סיוע במעונות, או להתחיל לצמצם את כל קצבאות הביטוח הלאומי וכו'.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki מה יעיל בלכפות על מאות אלפי אנשים ללכת להתייצב בלשכת הגיוס או השירות הלאומי? זה לא יקרה בחיים.

בצבא הרוסי זה עבד.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מבחינתי שלא יקרה, שלא יתגייסו. אבל ברגע שמשהו מוגדר בגדר חוק ואדם ביודעין מחליט לעבור עליו, הרי שהסנקציות שאתה יכול להטיל עליו יהיו הרבה יותר חמורות מסתם להפנות עין ולכעוס בסתר. רק אז באמת תהיה לך סיבה למנוע מאותו אדם לרוץ לכנסת או כל דבר אחר שיוחלט.
אתה לא יכול להעניש אדם כי הוא עושה מה שמאפשרים לו. זה כמו שאימא תכעס עם הבן שלה שהוא לוקח עוגייה מהצנצנת לפני ארוחת ערב כשהיא לא אמרה לו שאסור.
לגבי הסיוע כזה או אחר למי שכן שירת, אני גם בעד. אבל שים לב ש(אאל"ט) אחת המטרות שלשמה הוקם השירות הלאומי זה כדי שמי שלא יכול לשרת בצבאי, יוכל לזכות בכל אותן ההטבות שמקבל חייל משוחרר... כפי שאתה רואה, זה לא תרם לגיוס רב של האוכלוסיות האלה לשירות הלאומי.

Ze blog | KozlikArt

איזה סנקציות אפשר להפעיל על מאות אלפי אנשים? לגרור את כולם לכלא? קנסות לכולם? מלקות? כמו שאמרתי- ללכת בדרך עקיפה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

העובדה שמאות אלפי אנשים עוברים על החוק אומרת שמגיע להם להתחמק מעונש? צריך להתחיל בקטן. אני ממש לא מדברת על בתי סוהר וכאלה, כי זה באמת לא פרקטי. אבל מניעה של פריוילגיות מסויימות בתור צעד ראשון, דווקא כן.
איזה? למשל לא לתת להם לרוץ לכנסת (אך ורק כשהשירות לאומי יהפוך לחובה).. או לקצץ בקצבאות כאלה ואחרות או ההנחות שהם מקבלים בתשלומי מיסים כאלה ואחרים. יש לנו את ליברמן, ניתן לו לחשוב על איזה משהו הזוי.

דרכים עקיפות זה טוב ויפה, אבל לא תמיד זה אפשרי להעניש בצורה עקיפה על מה שבפועל מותר על פי חוק. ותגמול לאלה שכן "הולכים בדרך הישר" לא בהכרח גורם לאלה שלא, להתיישר, כמו שהראתי לך בדוגמה עם השירות הלאומי שעדין רבים מעדיפים לא ללכת אליו.

Ze blog | KozlikArt

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki איזה סנקציות אפשר להפעיל על מאות אלפי אנשים? לגרור את כולם לכלא? קנסות לכולם? מלקות? כמו שאמרתי- ללכת בדרך עקיפה.

האמת שכן...
עדיף להטיל סנקציה מתמשכת ולא רגעית. כלומר, לא קנס שמשלמים ושוכחים ממנו, אלא הפחתת 10% מכל התשלומים שמגיעים מהמדינה, לנצח (או עד שהנדון יבצע שרות צבאי/לאומי, המוקדם מביניהם ).
לא צריך לתפוס את כל מאות האלפים בשניה הראשונה. צריך להטיל את הסנקציה על מספיק אנשים (אפילו באופן אקראי) כדי שתוחלת הנשק ממנה (כלומר, שקלול הנזק וההסתברות לחטוף) יהיה מספיק כדי לעודד אנשים לבחור בשירות על פני אי-שירות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לזה בדיוק התכוונתי- דרך עקיפה. לגרום להם לרצות ללכת לשם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אפשר גם לשלוח אותם לכלא או אפילו להוציא להורג. העיקרון שלא חייבים לתפוס את כולם, אלא לייצר מספיק חשש עדיין תקף.
ההעדפה שלי שלא לעשות את זה מסיבות מוסריות ולא מכיוון שאני חושש שזה לא יפעל.

אני הכי בעד חוקים שיחייבו נשים לשרת כמו גברים, לפני שמרשים להן לדבר על אחוז קטן של גברים שאינם מתגייסים...

אני הכי בעד שיחסמו אותך על כל ההערות האלה שלך, אז?

אני נהנתי והתגאתי לשרת, ולא רק זה אז עשיתי כל מה שביכולתי כדי לצאת לקבע. לא איפשרו לי כי לא היו תקנים בחיל שלי. נחש מה? אני אמשיך לדבר על מה שבא לי, במיוחד לאור העובדה שאני לא מדברת רק על הגברים של האוכלוסיות האלה.

Ze blog | KozlikArt

שניכם, בלי עקיצות.

אז? אותו הדבר עם התקווה הקודמת שלך...

הסיפור האישי המרגש שלך, החיל שלך, התקנים שהיו או לא היו בו... - כל זה ממש לא מעניין אותי.
אני מדבר על העניין העקרוני. גברת SEO ממש לא מעניינת אותי אישית...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אם זה המצב, אני לא רואה סיבה למה אתה מגיב לי אישית.

Ze blog | KozlikArt

כי יש לך ואגינה והתלוננת על זה שחרדים וערבים לא משרתים.
אם הייתה כותבת זאת כל אישה אחרת - אפילו כזאת שהייתה מאות שנים בקבע ולא היו שום בעיות של תקנים בחיל שלה - הייתי מגיב באותה צורה.

ביקשתי ממך ואתה ממשיך בבוטות.

לא מבין מה ביקשת (כי לא ראיתי את ההודעה של SEO לפני העריכה), ולא מבין מה אתה רוצה.
ניסוח בוטה יכל היה להיות "כי יש לך כוס". ואגינה היא המונח הרפואי המקובל.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אז העובדה שאני נקבה מצדיקה לדעתך למנוע ממני להתבטא?
אני יכולה לחשוב על כ"כ הרבה השוואות שאני יכולה לעשות עכשיו שמתבססות על ההגיון שבדבריך.

הנשים הן לא אלה שהחליטו מה יהיה פרק זמן השירות המינימאלי שלהן. יש לך בעיות ותלונות? תפנה אותן לגורמים המתאימים, אל תנסה לשלול את הזכות שלי לדעה או לזלזל ולעקוץ אותי בתגובות שלך אלי.
יום טוב.

Ze blog | KozlikArt

ההחלטה על פטור מגיוס ניתנה להם ע"י אותו גורם שקבע את אורך השירות לנשים וגברים. דהיינו, הדרג הפוליטי.

חרדי יכול לעשות צבא אם רק לא יבקש מעמד "תורתו אומנותו". אם יישאר פאסיבי, הוא ישרת כמו כולם.
אישה תשרת שנתיים אם תישאר פאסיבית, וגם אם תרצה מאוד,רוב הסיכויים שלא ייתנו לה לשרת 3 שנים. זה ייקרה רק אם היא תמצא מתאימה לתקן קבע (קצין או נגד) ותקן כזה אכן יהיה זמין.

יש הבדל גדול צבין צורך בצעד אקטיבי בשביל להיפטר מהפטור, ובין הצורך בצעד אקטיבי בשביל להשיג את הפטור

ה"אקטיביות" של המהלך מוטלת בספק. זה אקטיבי כמו שלשלם בעלייה לאוטובוס - בניגוד ללא-לשלם - זה "צעד אקטיבי". נכון שמבחינה אנטומית יש כאן פעולה נוספת. מבחינה חברתית, זה הדבר הנפוץ והמקובל.

אקט הגיוס הוא האקטיבי בהקשר זה. המהלך הפיזי של הוצאת הפטור, הוא התהליך הטבעי באותו מגזר, גם אם מדובר ב"פעולה".

אלא בגלל המשמעות העקרונית

אבל זה בדיוק המצב של החרדים והערבים- החוק קבע, הן רק נהנות ממנו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

(אורי התגובה מיועדת גם אליך)

בדיוק. אני לא באה פה בטענות כלפי האותם אלה שלא משרתים משני המגזרים הללו. להיפך, מה שאני אומרת זה שאין סיבה למנוע מאדם לרוץ לכנסת כי הוא בסה"כ עשה את מה שהמדינה אישרה לו לעשות.
אפשר ורצוי יהיה למנוע את המרוץ שלהם לכנסת (ולהרבה מקומות אחרים) אך ורק אם יהיה חוק שיחייב אותם לשרת, והם יחליטו שלא.

Ze blog | KozlikArt

אשמח לשמוע את ההשוואות שלך.

הנה כמה השוואות שעלו לי בראש:

נאה דורש נאה מקיים.

מי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים.

לפני שאתה נוטל קיסם מבין שיני - טול קורה מבין עיניך.

ועוד ועוד ועוד...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אם הייתי רוצה לכתוב שטויות ולתקוף אותך בגלל איזו גחמה או רצון להוכיח את צדקתי... הייתי כבר עושה זאת.
אני לא באה לייצג אף ציבור ואף החלטה רנדומלית של מחוקקי ישראל כשאני כותבת בפורום הזה רק במקרה כי אני אישה. כשם שאתה לא מייצג בעיני את כל הגברים וכשם שאני לא פונה אליך בטענות בכל פעם שגברים מקבלים עדיפות במקומות עבודה על פני נשים. והייתי שמחה לקבל יחס זהה או לפחות מעט כבוד מינימלי.
תעשה לי טובה ובוא נפסיק את הויכוח המיותר והילדותי הזה כאן.

Ze blog | KozlikArt

עושה רושם שאת מסרבת להבין. אחזור על הדברים:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן הנה כמה השוואות שעלו לי בראש: נאה דורש נאה מקיים. מי שגר בבית מזכוכית שלא יזרוק אבנים. לפני שאתה נוטל קיסם מבין שיני - טול קורה מבין עיניך. ועוד ועוד ועוד...

בניגוד למה שאת מנסה לטעון, אני לא פונה אלייך כי את אישה וכי נשים משרתות פחות מגברים. אני פונה אלייך כי את אישה שמתלוננת על אנשים שלא משרתים, כשנשים משרתות רק שנתיים. אני יודע שזה עדין ומורכב, אבל אם תבחני את שני המשפטים, תגלי שבאחד מהם שני פריטי מידע, ובאחד שלושה!

"יחס זהה" מגיע לזהים. לשונים מגיע יחס שונה.
מהו "כבוד מינימלי" לדעתך למי שנראה דורש ואינו נאה מקיים, למי שגר בבית מזכוכית וזורק אבנים לכל עבר?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

יש כאלו שבמוצהר לא יעשו את זה
דרוזים ממג'דל שאמס,חניכי התנועה האיסלמית,תושבי מזרח ירושלים ונטורי קרטא ממאה שערים
הם לא מכירים בריבונות שלנו ומשכך הם לא יתנו יד לשירות המשטר או במשטר
הבעיה שנטורי קרטא,הדרוזים ותושבי מזרח ירושלים גם לא רוצים להבחר לכנסת.
לתנועה האיסלמית יש חברי כנסת ואם החוק המוצע ע"י ישראל ביתנו נועד לסלק מהכנסת את הנ"ל אז אני בהחלט בעד

קרא את התגובה שלי לשרוקי.

לגבי הערבים שלא מוכנים לשרת את המשטר.. אני לא מבינה כיצד שירות אזרחי במגזר שלהם יכולה להיחשב כ"לתת יד למשטר העוין של מדינת ישראל."
ולגבי החרדים הקיצונים שלא מכירים במדינת ישראל, עד כמה שידוע לי הם גם לא מוכנים לקבל קצבאות ממדינת ישראל... ואם זה המקרה, אז לא באמת אכפת לי. שלא ישרתו.

Ze blog | KozlikArt

אם הם לא מכירים בריבונות שלנו מן הראוי שלא יזכו להנות מפירותיה של הדמוקרטיה הישראלית.

זה אומר הן לא לקבל ביטוח לאומי והן לא לבחור ולהיבחר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

+12

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ואגב, נידמה לי שלא רק שזה לא יפטור אותנו מכל הח"כים החרדיים, אלא אפילו לא מכל הערבים (נידמה לי שאחמד טיבי עשה שירות לאומי-מסיבה כלשהי הוא היה מחויב לעשות זאת).

היותו דובר עברית טובה וסחבק של כמה עיתונאים שמהווים עבורו אדיוטים שימושיים, לא מבטלת את העובדה שהוא חנפן גרוע בהרבה מרוב מקביליו הערבים (בשארה ואל-צאנע הם היחידים שעקפו אותו בתחום זה).

הצעת החוק הזו תפטור אותנו מכל הערבים שמכהנים כרגע, ומחלק מהחרדים (לא מעט מש"ס עשו צבא...)

קראתי לפני די הרבה שנים סיפרון של "שיחות עם אחמד טיבי" של שייקה בן פורת (אחד מסידרת ספרים דומים שלו). נידמה לי שטיבי סיפר שמסיבות אלו ואחרות נאלץ לבצע שירות לאומי מסוג כלשהו כדי להתקבל ללימודי רפואה. לך מן הסתם יש יותר גישה לספריות מאשר לי ואם יש לך עודף זמן פנוי, יהיה מעניין לדעת אם אני זוכר נכון.
למי טיבי התחנף? הוא הח"כ הערבי היחיד שהעז להעביר ביקורת על העולם הערבי. בן דרור ימיני ציטט את דבריו בלוב במלואם ואלו כוללים את זה. מהדברים במלואם גם לא עולה איזו חנופה מיוחדת לקדאפי, בניגוד למה שבדרך כלל מיוחס לו. הוא אמר: "אנו מברכים אותך על בחירתך כנשיא הפסגה הערבית לשנה זו, ולכן השנה אתה משמש כנשיא של הנשיאים ומלך של המלכים הערבים ובכזה אנחנו פונים באמצעותך לכל הנשיאים והמלכים כדי לפתוח את שערי העולם בפנינו.. בפני הסטודנטים.. בפני האומנים.. בפני מהנדסים ורופאים".
http://www.nrg.co.il/app/index.php?...6ea0370&id=1221
אני רחוק מלהיות תומך של טיבי וגם אותי הוא מרתיח לא פעם. אבל בהתחשב בהתנהלותם של ח"כים ערבים אחרים, ובהינתן זה שיש לו באמת חוש הומור ודרמה לא רעים בכלל (ואני מאוד מעריך חוש הומור...) אני מעדיף אותו על פני עמיתיו מהמגזר.

האיש הזה מדבר עלינו הרבה יותר גרוע. הוא מקלל בלי הפסק. ח"כ יהודי שהיה מדבר כמוהו, היה חוטף באבי-אביו (בדיוק כמו שחנין זועבי, שדחפה פיזית סדרנית של הכנסת, קיבלה הרחקה ליום אחד, בעוד שאנסטסיה חטפה חודש השעייה על השפרצה על מג'אדלה).
מה לעשות, יש נטייה לעודף PC אצלנו.

חושומור זה נחמד - כאשר לא מדובר במישהו שרואה בך מהגר לא לגיטימי. אני מאחל לכולנו שלאיש הזה לעולם לא תהיה היכולת להכריע לגבי גורלנו...

מסכים איתך אבל בארבעה סייגים:

1. השרות הלאומי ישתווה באורכו וברצינותו לשרות הצבאי.
2. המדינה תבטיח שוויון הזדמנויות בגישה לשרות צבאי/לאומי (כרגע למשל אין מספיק מכסות ולא כל הערבים שמעוניינים יכולים לעשות שרות לאומי).
3. החוק לא יגביל בעלי פטורים רפואיים.
4. החוק לא יוכל רטרואקטיבית כנגד מי שהיו מעל לגיל גיוס/שרות בעת חקיקתו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

בנוסף לכך, מה שמונע עבודה עברית בבניין, זה פחד גבהים,
מה שמונע ממשפחת אברג'יל לחזור למוטב, זה שאינם מכירים את הדרך לתחנת המשטרה,
ומה שמונע מחמא"ס להפסיק את הטרןר, זה צהבת C...

על כך ייאמר, נו באמת...

שירות לאומי: 'פי 4 מתנדבים ערבים בתוך 4 שנים'

יותר ערבים מתנדבים לשירות הלאומי

ערבים רוצים שירות לאומי - אבל אין תקנים

סקר: רוב הערבים רוצים שירות לאומי

והממשלה אפילו קשובה להם

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

עלייה של פי עלק - מ250 ל1050, בשעה שמחזור בני ה18 שם הוא רבבות...

הסקר שרובם רוצים שירות לאומי, זה של הסוקר שטוען שאמצל הערבים יש תהליך של ישראליזציה...
סמי סמוחה הוא סוקר מאוד אמין, ומחקריו בכלל לא מוטים. למדתי בחיפה - ואותו אני מכיר אישית, אגב


כן, הבעייה שלהם היא העדר מכסות...

אין ספק - החיים יפים בארץ הPC...

אני הבאתי לא אחד אלא ארבעה לינקים אורי.

ההערה על סמוחה היא אד הומינם מובהק, לא הבאת שום סימוכין לסתור את הטענה שלו.

חשוב לא פחות, למה הממשלה (הימנית) הגדילה בשנה שעברה את מספר תקני השרות הלאומי לערבים ב42% אם אין עליה בהתנדבות הערבית?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

המגזר מצביע ברוב מוחץ, לגורמים אנטי-ציוניים, שמתנגדים במובהק לשירות לאומי.
לו היה בדל של אמת בסדרים של סמוחה על "ישראליזציה" ועל רצון בשירות לאומי, הפוליטיקאים לא היו מרגישים בטוחים כ"כ להתנגד לישראל ולאיים על מי שיילך לשירות לאומי.

נכנסתי גם לשאר הלינקים שלך. הם לא הרבה יותר רציניים. אם כי הם פחות מצחיקים. פי ארבע 4 עלק. יש מקרים שבהם מספרים מוחלטים קובעים, ולא אחוזים (ובווינט ידעו זאת, ולכן לא שמו מספרים מוחלטים בכותרת...).

אני לא מכיר את הנתונים וזאת סוגיה מעניינת.

מספר המתנדבים הוא כ"כ קטן, שאין שום בעייה למצוא לכוווווווולם מקום...

האם אתה טוען שכל הפקידים שדיברו על העדר תקנים משקרים?

אין לך שום דרך האם בכלל דיברו עם מישהו. אני טוען (שוב) שכאשר מדובר על מספרים מוחלטים שהם קרובים לאפס, אין שום בעייה למצוא לכווווולם מקומות להתנדב. זה שהמספר זעיר של מתנדבים גדל פי פי ארבע, למספר זעיר אחר, לא משנה את העובדה שמדובר מספר זעיר...

הלינקים שהבאתי, חמישה, שניים מויינט, שניים ממעריב שאומרים את אותו הדבר ועוד אחד מהמארקר שמספר על העלאת המיכסות אבל הם כ-ו-ל-ם משקרים ורק אורי, בלי שום סימוכין, יודע נכון (כי הוא דודן מדרגה שלישית של אישתו השניה של אחיינו של הבן של מישהו שאוחל צהרים באותה הקפיטריה שסמוחה פעם נחנק בה משניצל מקולקל).

עזוב, זה לא שאין לך כח לנהל דיון רציני, זה שאתה לא מסוגל לקיים דיון מעבר לדמגוגיה זולה. תחסוך לי, אתה מבזבז את הזמן של שנינו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

צר לי שבזבזת את זמנך בגיגול "סימוכין" לתיאוריות הPC המשעממות שאתה מדקלם פה, אבל יש מציאות קצת פחות וורודה, וכאשר אין ידע, באמת קגשה לראות אותה...
אתה לא מבין מילה ערבית, אתה לא מסוגל לקרוא מילה ערבית - ואתה מתיימר לספר מה המציאות, בהסתמך על אתרים שמשקרים מדי בוקר.
לא יעזור לך כלום, האנשים שהערבים בוחרים עבורם (לא עונים לסקרים לגביהם, אלא יוצאים פיזית להצביע עבורם) מתנגדים כולם לשירות לאומי - ואתה מבלבל ת'מוח עם סיפורים על שירות לאומי פופולרי, שפשוט אין מכסות עבורו...

זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שאתה מנסה לכסות על הבורות שלך באמצעות ציטוט ממקורות ששוים לתחת. עשה לעצמך טובה ותנסה ללמוד מעט את הנושא במקום, לצטט לי מאתרים שלא מסוגלים להזכיר את המילה "ערבים" בהקשר שלילי (שם באה לעולם המילה "צעיר", אבל אני באמת לא מצפה ממך לדעת משהו כ"כ מסובך...).

במק'ום לבזבז את הזמן של שנינו בשטויות הרגילות, עדיף שתנסה שוב לחשוב על דרך יצירתית להשוות אותי לנאצים. זה אמנם מגעיל, אבל לפחות מונע ממך לנסות להפגין ידע שאיננו שם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori במק'ום לבזבז את הזמן של שנינו בשטויות הרגילות, עדיף שתנסה שוב לחשוב על דרך יצירתית להשוות אותי לנאצים. זה אמנם מגעיל, אבל לפחות מונע ממך לנסות להפגין ידע שאיננו שם...

יש לנו שתי ברירות עכשיו אורי:
1. אתה תביא את הציטוט שלי בו השוואתי אותך לנאצים ותחסום אותי מיידית בהתאם לחוקי הפורום.
או 2. אתה תתנצל פומבית על השקר המכוער שלך.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

במקום להודות שבחרת בארץ המסויימת ובקבוצה המסויימת הזו מהסיבה הספציפית של יצירת אסוסיאציה לנאצים, אתה ממשיך להכחיש...
יודע מה? באמת לא צריך לצפות ממך לכלום. זו הרמה - ואני הנאיבי שחשב שאתה מסוגל ליותר מזה. עכשיו לך להשוות אותי למפלגות בהונגריה של שנות השלושים שחיברו כלי נשק עתיקים עם סימנים קדושים נוצריים, אבל לא ל"צלב החץ" כמובן, אלא ל"מפלגת הימין השמרני, איקונין הרומח"...

אם השוואתי אותך לנאצים למה אתה לא מביא את הציטוט שלי וחוסם אותי?
אם לא למה אתה לא מתנצל?
מי שמתפתל פה כמו צלופח זה דווקא אתה. אני הייתי ברור מאוד.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

מעבר לכך, אני מאחל לך שכל חייך יהיו סיפורי הצלחה כמו הניסיון של להסיט את הדיון ממסלולו. אתה עויין לדמוקרטיה וסובל מחוסרים גדולים בידע - אבל אתה רב-אמן בהסטת דיונים שבהם נחשפים הכשלים הללו. קבל ח"ח...

נסיון התחמקות עלוב, בדבר המנהל מצויין במפורש שאסור להשוות יהודים לנאצים, אין שום הקלות על השוואות "מרומזות". או שהשוותי או שלא השוותי, תחליט ופעל בהתאם.

ואם כבר אני מבקש שתצביע לי בדיוק על ההודעה בה הסטתי את הדיון מהנושא (כי, למיטב זכרוני, זה דווקא אתה שגררת אותנו לפה ואני מוכן גם להצביע על ההודעות הספציפיות).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

קודם אתה "נותן לי שתי ברירה", עכשיו אתה מורה לי "לפעול בהתאם".

באשר להוראות שנתת לי: ובכן, אני לא עובד עבורך.

לא נחסמת על השוואה לנאצים בגלל חזקת החפות (אלפית האחוז שאתה באמת לא מכיר את המציאות עד כדי כך שלא הבנת מה האסוסיאציה הישירה שעולה מההשוואה שלך). החזקה הזו לא קיימת באשר לגידופים של גולשים אחרים, אגב. שם אין ספקות. אני מבקש ממך לא לעשות זאת שוב.

אני רואה שאתה כל כך גאה בשקר הקטן שלך בדבר הגידופים כביכול שמצאתה לנכון להזהיר אותי בשני אשכולות שונים. אני כניראה מגדולי העבריינים בקהילה אם כבוד האדמין מצא שחטאי חמורים כל כך שהם מצדיקים אזהרה כפולה.

בקהילה הזו אתה בהחלט עובד עבורי, ועבור כל מגיב אחר פה. זו מהות ניהול קהילה, שאתה עובד עבור החברים. אני יודע שהקונספציה הזו נורא מוזרה למישהו שהאגו שלו לבדו גדול מהאגו המצתבר של כל שאר הקהילה יחדיו אבל כן, הכח לחסום לא ניתן לך ע"מ להתנקם במגיבים שלא הצלחת לענות להם עניינית אלא בכדי למנוע מטרולים כמו ידידך להתייחס לעבריהן האינטימיים של מגיבות (מה יש? אם לך מותר פעמיים אז גם לי).

בעולם ההפוך שאתה חי בו אדמין מחרף ומגדף מגיבים ומתעלם כשמגיבים אחרים קוראים להם, בנוחכותו, "אדיוטים". לזכותך יאמר שלפחות אתה עיקבי במופרחותך, אני מביא לך חמישה לינקים משלושה אתרים שונים ואתה מספר לי שאני בור ואתה מומחה כי פעם ישבת בכיתה של סמוחה (אבל הי, זה בסדר, פעם הסברת לי למה, למרות שאני חי שנים בארה"ב ועובד ומתקשר עם אמריקאים על בסיס יומי אתה, ממצפה רמון או משהו כזה, מבין את המנטליות האמריקאית טוב ממני, למעשה אתה הבנת אותה טוב כל כך שידעת שלאובמה אין סיכוי לזכות בבחירות).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אותו מגיב כינה אותו טיפש בשלל צורות בלפחות שתי הודעות באותו אשכול מבלי התייחסות.
אני לא כותב לך מה לעשות (הניסוח בכותרת הוא מחוסר מקום) אלא מעביר לך פידבק על איך זה נראה מהצד, ואני מניח שלא רק לי. אני לא מסכים עם המורה על הרבה דברים, אבל הוא גולש בעל ערך.

הוא נחסם לשלושה ימים בלבד, כאזהרה. אם יגודף כשיחזור, שיעדכן, והתלונה תטופל.
באשכול שהוזהר, הוא פתח בקללות ללא שום פרובוקציה.

הוא חשב שבגלל שהוא מכוסח איתי באופן אישי, זה נותן לו קארט בלאנש לגדף גולשים אחרים, כיוון שתהיה אי-נעימות לחסום אותו. אכן ישנה אי-נעימות, אבל אין ברירה וצריך להתגבר עליה. אם יחזור וימשיך באותה גישה, לא תהיה ברירה אלא לחסום שוב, חרף אי הנעימות.

אין בי שום הנאה בלחסום אותו (לו חיפשתי אותו, כפי שהוא טוען, הוא היה נחסם מזמן, כשטענתי שהשווה אותי לנאצי), ואם יצליח לא לקלל גולשים אחרים לכשיחזור, לא תהיה שום בעייה שימשיך לגלוש, חרף כל החרפות ששפך על ראשי המוזרים בהודעתו האחרונים.

אני מצטט מהכתבה: את דבריו של איש קשרי החוץ במנהלת השירות הלאומי האזרחי, ליאור שוחט, "אני יכול לומר בוודאות שאם היו יותר תקנים - כמות המתנדבים הייתה גדולה בהרבה", מודה ליאור שוחט. "עלות מתנדב לשנה מוערכת בכ-20 אלף שקלים. אנחנו מנהלים מאבקים בלתי פוסקים מול משרד האוצר ולאחרונה הצלחנו להוסיף 150 תקנים".
אז מה? אתה טוען ששוחט משקר או שמא שהעיתון ממציא את הראיון איתו? כך או כך, אלו האשמות חמורות שמוטב שהיה להן ביסוס.

טוב, נו - מסתבר שאני עדיין מעז. מה שמונע גיוס המוני לשירות לאומי, זה לא העדר מכסות. זכותך לקנות את הסחורה העבשה של ווינט, ולא לקבל זאת - אין ספק שזה הרבה יותר PC, מאשר להגיד את האמת. הם לא עושים שירות לאומי כי הם לא חייבים, וזה לא נותן להם כלום - מה גם שהם מתעבים אותנו...

שלום ג'רבי, מנכ"ל השירות האזרחי-לאומי, מצוטט בערוץ 7 כאומר:"תרומת המתנדבים הערבים בשירות הלאומי ראויה לכל הערכה והוקרה. המתנדבים עושים עבודת קודש בתרומתם לחברה ואנו נמשיך לפעול להרחבת השירות האזרחי – לאומי במגזר הערבי הן במספר התקנים והן במגוון התפקידים". משמע, אין מספיק תקנים...
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/223640
ואם אתה לא סומך גם על ערוץ 7... אצטט מתוך פרוטוקול מס' 424 :ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
"אנחנו מקווים שבספטמבר התקנים יגדלו. יש ביקוש גדול מאוד. אני מקווה מאוד, שכך נוכל לעזור לחברה במגזר הערבי ביתר עוז, ביתר שאת". קרי, אין מספיק תקנים. בהמשך הוא קצת סותר את עצמו:
שר-שלום ג'רבי:
אדוני היו"ר, אני אומר באחריות: לא יהיו בחור או בחורה מהמגזר הערבי שירצו לשרת שירות אזרחי-לאומי ולא יהיה להם תקן. יש לנו היצע גדול מאוד. אנחנו נעמוד בכל ביקוש ובכל דרישה מהמגזר הערבי. אנחנו פותחים פרויקטים חדשים מאוד מעניינים על פי הביקוש של המתנדבים עצמם ועל פי הביקוש של ההנהגה ביישובים מסוימים בהם יש לנו שיתוף פעולה. לא יהיה מצב שמישהו ירצה להתנדב במסגרת שירות אזרחי-לאומי, והוא לא יתנדב".
ייתכן והוא מתכוון למצב הרצוי ולא למצוי שכן וגם אחד הפעילים המרכזיים בתחום מתייחס לעניין התקנים ולכך ששיעור ההתנדבות קשור בשיעור התקנים:
עאטף קרינאווי:
אם המדינה תעמוד מאחורינו ותיתן לנו תקנים, מחר יהיו לנו מעל ‎4,000 מתנדבים. בהזדמנות הזו אני מודה לשר שלום ולשר המדע, שלקחו את זה לתשומת לבם ומנסים עכשיו לעזור ולקדם את הנושא.".
ושים לב לדברי הסיכום של היו"ר, אלכס מילר:
היו"ר אלכס מילר:

"רבותיי, אנחנו צריכים להקפיד שכל אותן הבקשות לתקנים שבאים מהמגזר, יבואו בסופו של דבר לאישור. אם יש צורך בהוספת תקציב, צריך להעלות את הסוגיות האלה על סדר היום. לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו שומעים שאין בעיות, וכאן אנחנו שומעים שיש. יכול להיות שהבעיה היא בסינרגיה בין כל אותם הגופים, ומציאת פתרון לכל אותן בקשות שקיימות במערכת"

בקיצור, אירגון השירות הלאומי-אזרחי טוען מחד שיש צורך בעוד תקנים, ומצד שני טוען שיהיו תקנים לכל מי שירצה להתנדב. בשטח, מורגש חוסר בתקנים.
בדיון מוזכר גם הסקר של סמוכה, שאותו אתה מבטל מתוך טענות פרסונליות, ומבלי שבחנת אותו בשום צורה.

את המחקרים של סמוחה אני מכיר מקרוב (בערך ברמה שאתה מכיר את המחקרים שנעשים במקום שאתה עובד בו). אני אהיה עדין ואגיד שאני מכיר "קצת" יותר טוב מהכתב שסיקר אותם, וממך, שקראת עליהם מה שאותו כתב כתב עליהם...
סמוחה הוא מסמן מטרות ותיק ומוכר. המחקרים שלו על ערביי ישראל אמינים בערך כמו הכתבות של ווינט על תופעות מסקרנות בקריית מלאכי...

באשר לטקסטים שלך: מכל מה שכתבת כאן, אין אפילו רמיזה אחת שהמוני ערבים צובאים על הפתחים. ניתן להבין מהם שיש מעט אנשים ומעט תקנים. להסיק ממה שהבאת כאילו המכסות זה מה שמפריד בין התנדבות המונית של ערבים, זה פרשנות מפליגה, שאין לה שריד וזכר בנאמר. באותה מידה ניתן לטעון שהסיבה לכך שלא מגדילים את כמות המכסות, היא שלא רואים בכך טעם, כי לא מאמינים שיהיו קופצים (לאיש שמקבל כסף על מכסה, יש אינטרס מובהק לטעון שיצליח לאייש כל תקן שיקבל. זה טבעי, וכך מתנהג כל פקיד במערכת הציבורית בישראל או בחו"ל...).

בכל מקרה, אין ספק שהבאת מקורות רציניים ואמינים יותר ממה שראינו עד עכשיו. כאמור, הם לא מוכיחים את מה שרצית להוכיח, אבל בהחלט מראים שיש מעט מכסות.

קראתי את המחקר של סמוחה מ-2009 ולא מצאתי שום בעיה מתודולוגית מיוחדת. אם אתה מכיר את המחקר מעבר לדו"ח שפורסם, אנא הבא את עדותך. אם אני מניח שהמחקר בוצע כפי שדווח, אין איתו בעיה. אם אתה טוען שסמוכה זייף תוצאות, זוהי טענה חמורה ביותר שראוי שתיזהר ממנה.
הטענה היחידה שלי, אם תשים לב, הייתה שאין מספיק תקנים. לא טענתי בשום מקום שהעדר תקנים היא הבעיה היחידה או הראשונה במעלה. כן ניתן להסיק מכך שפוטנציאל ההתנדבות במגזר הערבי כיום (מבחינת מוטיבציה) לא ממוצה בשל אותו העדר של תקנים (ועוד בעיות שלא קשורות למוטיבציה). היות וכל תקן עולה כ-20 אלף שקל בשנה, משרד האוצר לא ממהר לתת את הכספים, כפי שהוא לא ממהר להעביר כספים לשום גורם. אני חושב שניתן להעסיק שהנושא, למרות הדיבורים היפים, לא עומד במקום גבוה בסדר העדיפויות.
אני סבור שבשיקלול עם מחקרים כמו אלה של סמוכה (ועדויות שעלו בפרוטוקול הישיבה שהעליתי) ניתן להסיק שבקרב הצעירים הערבים עצמם פוטנציאל ההתנדבות לשירות לאומי הוא גבוה ובעל פוטנציאל טוב אף לגדול. הבעיה היא במנהיגות שיוצאת נגד הפרויקט ומפעילה לחצים כלפי מי שמבקש להתנדב.

בכל מקרה, אני שמח שלא מצאת בעיות מתודולוגיות.

לא צריך לזייף נתונים כדי לקבל תוצאות רצויות בתחומי מדעי החברה והרוח. אין שום צורך בהטייה מכוונת או זדונית, חו"ח. מה לעשות שכשרוצים נורא לגלות תוצאה איקס, המחקר בדר"כ מוכיח מה שחשבו שיוכיח.

סמי סמוחה תמיד מצליח לזהות ישראליזציה אצל ערבים - גם בשיא הרעש של מהומות אוקטובר, הוא הביא תוצאות אופטימיות למחקרו עליהם. תוצאות שלא עמדו בשום קנה מידה של מציאות (מה לעשות, לו הייתה כזו תופעה, הייתה כבר מזמן צצה מפלגה ערבית שקוראת להשתלבות, או לפחות היינו רואים מספר מצביעים גדול יותר למפלגות ציוניות).

לא יעזור, לטעון שהערבים מחפשים שירות לאומי, ו"המנהיגות" (שכנראה נחתה מהשמיים ולא נבחרה בידי אותו ציבור ערבי בעל פוטנציאל התנדבות גבוה...) היא זו שמקלקלת לו - זו אופטימיות חסרת בסיס - גם אם סמי סמוחה טוען אחרת בעשורים האחרונים (עוד קטע מעניין, בכל התהליך של ההקצנה הערבית, סמוחה החל, המשיך ומתמיד באמירותיו שהערבים מחפשים להשתלב...).


בכל מקרה, הויכוח הזה מיותר. זה בערך כאילו אני אעבור על מחקרים שערכו חוקרים אצלכם, ואתן להם ניקוד, אחרי ש"אעבור על המתודולוגיה שלהם", ניקוד שסותר את כל מה שאתה מכיר לגבי אותם מחקרים...
זה ייראה בערך אותו הדבר. אתה לא תשכנע אותי בשום צורה, ואני בוודאי שלא אנסה אפילו לשכנע אותך.

אני לא יודע לגבי ה"ישראליזציה". אפשר להתווכח איזה גורם מעיד על "ישראליזציה" ואיזה לא. אני מניח שבגלל שמדובר במושג כל כך עמום, אחד יימצא גורמים שמצביעים על זה ושני על ההיפך.
כאן מדובר בנושא הרבה יותר חד משמעי. האם אתה בעד או נגד. כאמור, אני לא מוצא בעיות מתודולוגיות שיפגמו במסקנה שלפחות כמחצית מהציבור הערבי תומכים בעניין. אני לא חושב שבהכרח מי שבעד שירות כזה הוא ציוני. דפוסי הצבעה וודאי מושפעים מאוד כמה וכמה גורמים. מי כמוך יודע, שיש סתירות קשות בין עמדות כאלו ואחרות בציבור היהודי, ובין דפוסי ההצבעה שלו בכנסת. אתה הרי טוען שרוב הציבור התנגד לתוכנית ההתנתקות, ובכל זאת בבחירות מייד אחריהן, זכתה בבחירות קואליציה ברשות קדימה, מפלגה שהביעה רצון להמשך מגמת ההתנתקות. הסברת זאת בכך שהייתה סימפטיה לשרון ו/או שקדימה נחשבה "ימין". אם אתה צודק, זה רק מוכיח שדפוסי ההצבעה לא בהכרח מייצגים תמיכה או התנגדות באשר לעמדה ספציפית.
ואציין שדווקא יש לי רקע במדעי החברה (תואר ראשון במדעי המדינה), ובייחוד בשיטות מחקר של מדעי החברה (לימדתי את זה) ככה שאני מסוגל להתרשם מהמתדולוגיקה שלהם. ואני מוכן בשימחה שתעבור על המתודולוגיקה של המחקרים שלנו. לפחות על חלק מהבעיות הפוטנציאליות תעלה דרך שימוש בשכל הישר בלבד.

אני לא מכיר את המחקר המדובר, אבל אני כן יכול להגיש שחלק גדול מה'מחקרים' במדעי החברה הם ערימות של מלל משולל יסוד, ש'מתבסס' על ערמות נרחבות יותר של מלל משולל יסוד.

ספציפית, השאלה במה תומכים אנשים היא שאלה שמאוד קשה לענות עליה.
השאלה במה תומכים אנשים שונה מהשאלה במה אומרים אנשים שהם תומכים, וזו טעות שנעשית בחלק גדול מהמחקרים בעניין.
אפילו השיטות לכמת את ההטיות השונות שמתגלות בסקרים כאלה (כדי שאפשר יהיה לשאול אנשים במה הם תומכים, ומה להסיק במה הם באמת תומכים) ולנרמל את התוצאות מתבססות על הנחות אחרות, שאמנם יש להן ביסוס מסוים, אבל אי-אפשר לקבוע שהן אמת מוחלטת...
על זה אמר דונאלד ראמספלד:

Now what is the message there? The message is that there are no "knowns." There are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say there are things that we now know we don't know. But there are also unknown unknowns. There are things we do not know we don't know. So when we do the best we can and we pull all this information together, and we then say well that's basically what we see as the situation, that is really only the known knowns and the known unknowns. And each year, we discover a few more of those unknown unknowns.

It sounds like a riddle. It isn't a riddle. It is a very serious, important matter.

(לקחתי מויקיציטוט)



הדבר הבעייתי הבא הוא המדידה היחסית של דברים שתומכים בהם. מדהים כמה שאפשר להרוס את זה. וכשיש כל כך הרבה דרכים לפשל, לא מפתיע שמצליחים לפשל.



ולבסוף יש את המקרה שבו השאלונים פשוט מנוסחים בצורה דבילית, והסוקרים לא יודעים מה הכוונה בשאלות, ולכן הנסקרים עושים מה שבא להם. לדוגמה. לפעמים ההוראה הכתובה נראית בערך כך:

לפניך רשימת משפטים. עליך לסמן עד כמה אתה מסכים עם כל אחד מהם באמצעות בחירה במספר מ-1 עד 7 כש-1 משמעותו מסכים מאוד ו-7 משמעותו מתנגד מאוד.

זה טוב. זה יוצא הדופן. פעמים רבות אני נתקל בניסוח המפגר:

לפניך רשימת משפטים. עליך לסמן עד כמה אתה מסכים עם כל אחד מהם באמצעות בחירה במספר מ-1 עד 7 כש-1 משמעותו מסכים מאוד ו-7 משמעותו לא מסכים בכלל.

אני לא יודע מה חשב מי שניסח את זה, אבל לדוגמה עם המשפט "לה רושפקו הוא הסופר הצרפתי החשוב ביותר במאה ה-17" אני לא מסכים לחלוטין. בו זמנית גם עם המשפט "לה רושפקו איננו הסופר הצרפתי החשוב ביותר במאה ה-17" אינני מסכים לחלוטין. אני חסר כל עמדה בשאלה הזו, ואינני מסכים עם אף טענה בקשר אליו. אולי מישהו חשב ש"לא מסכים" משמעו "מתנגד". אולי לא. מה אני אמור לעשות עם זה?



מחקר בעל ערך במדעי החברה זה כמו ההוא שבא לקב"ן עם קופסת נמלים. כולם יודעים שיש אחד כזה, אבל אף אחד לא ראה אותו מעולם...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

נו, טוב.

בכיף ג2ר.

יש אינדיקציות סותרות בנוגע לערביי ישראל, גם בימין יש מי שרואה את זה (דן שיפטן למשל). אף אחד לא חושב שהם אוהבים אותנו אבל בסופו של יום, כמוך וכמוני, גם הם מנסים לשפר לעצמם את החיים.

הערבים הם לא שותפים אידאלים, אף פעם לא טענתי כך אבל אם אתה מחפש את הדרך הקצרה ביותר להתקוממות ערבית ומלחמת אזרחים תמשיך להדיר אותם משותפות במדינה. עשרים אחוז זה המון, למעשה כבר עכשיו ישראל היא בעצם מדינה דו לאומית, הטאמילים שאחוזם באוכלוסיית סרי לנקה קטן מאחוז הערבים בישראל הצליחו להמית על המדינה שלהם אסון שלידו האינטיפדה השניה נראית כמו טיול בפארק.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

שיפטן מזהה אצל הערבים עויינות בסיסית למדינה, והספר עב הכרס שלו בעניין, בדומה למאמר של פוזנר על ברק, הוא לא בדיוק שיר הלל לסיכויי הדו-קיום עימם. מצד שני, בניגוד לסמוחה ושות', הוא לא קשור בעמותות נתמכות חו"ל במחקריו...

ההסתייגות היחידה שיש לרוב ערביי ישראל ביחס לשאלת חיסול המדינה, היא הבעייה שיחד עם ישראל, יושמד גם הביטוח הלאומי. זהו הדיסוננס היחיד שלהם לגבינו. קח מהם את הביטוח הלאומי, ובזאת סיימת את ההתלבטות היחידה שחיש להם לגבי זכותך להתקיים פה...

הערבים הם לא שותפים אידיאלים? LOL זוהי אכן תגלית מסעירה. עם זאת, האיום בהתקוממות ערבית אם "נמשיך בהדרה" (אין, אין כמו שימוש איכותי במילת החודש...), הוא אכן מאוד מפחיד. התקוממות ערבית (או "מלחמת אזרחים" כפי שכינית בהומור, אתך העניין) היא הדבר האחרון שהם יעזו לעשות, כל זמן שלא ברור שאנחנו הולכים להשמדה וודאית. יודע למה? כי לא תמיד יהיה אהוד ברק שגם כשהם משתוללים, עדיין יבנה על הקולות שלהם ויביא להם וועדות אור...

גם לערבים ברור שהדבר היחיד שיכול לגרום למדינת ישראל להתחיל להתנהג אליהם כמו שכל מדינה אחרת באזור הייתה מתנהגת למיעוט לעומתי כ"כ, זו העובדה שהם שקטים, באופן יחסי (יחסי לערבים, לא הייתי ממליץ לך להכנס לבד לאום אל-פאחם...). כל הפתפותי ביצים אודות "הדרה" הן קלישאות כ"כ חסרות שחר, שאין טעם להתייחס אליהן. יש תחומים שהם מופלים לרעה (מסיבות אובייקטיביות - מה לעשות, יש בסיס לפחד של יהודים משכנים ערביים, להבדיל ממצב הפוך, בדרך כלל...) - ויש המון דוגמאות לאפלייה הפוכה שנוצרה במשך השנים (כאמורף חצי מכספי הביטוח הלאומי מגיעים לאוכלוסייה זו, יש להם רוב מוחלט בפשיעה, אין אצלם חוקי בנייה, מותר לנהוג מגיל 7 וחצי, פשוט חיים שגעון - רק זכויות בלי חובות).

בכל מקרה, אין לי כוח לנהל דיון בנושא הזה, למרות הלינקים המאלפים שהבאת מווינט.. אתה יכול להמשיך לצטט לי "מחקרים" שאת יוצריהם אני אשכרה מכיר, בניגוד לך - אבל זה לא באמת ישנה את העובדות, שמה לעשות, לא שייכות לעולםה PC שבראת לך. ערביי ישראל מתעבים את המדינה - ובזים לה. הבוז נובע מכך שבתרבות שלהם, ניסיון בלתי פוסק לקנות שקט ממישהו, נתפש כחולשה בלתי נסבלת.

אני לא בטוח שהבנתי. אתה מציע שהצעיר (לא ה"צעיר", אלא הצעיר באמת) יבחר אם הוא רוצה ללכת לצבא או לישורת לאומי? נראה לי שהביקוש לצבא יצנח מהר מאוד...

במילים אחרות-

בשביל לחוקק חוקים צריך להיות אזרח שומר חוק.

נשמע לי בסיסי בהחלט.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אדרבא, הגיע הזמן לשנות את החוק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הרי אתה יודע, שכמו במקרים אחרים, שיש סייגים תמיד בכל חוק, ואם מישהו קיבל אישור רפואי
לא לשרת או נצבר ממנו מכל סיבה מוצדקת כלשהי - החוק לא יחול עליו.

אז די לחכימא.