http://www.almatareed.org/vb/forumdisplay.php?f=90

מעניין לגלוש שם , ועוד יותר מעניין שהם מודעים לכל מה שקרה , ובכל זאת בטוחים בניצחון.

עוד אחד:
http://adelabdo.yoo7.com/f132-montada

עוד דבר מעניין: הם בטוחים שחצו את התעלה בכדי להגשים את החלום הישראלי ארץ ישראל השלמה מהפרת עד מצרים.
http://adelabdo.yoo7.com/t4228-topic

למה לחפש פורומים?
אפילו ויקיפדיה בערבית (באדיבות תרגום גוגל) מציגה היסטוריה חלופית.
עזוב את הפרשנויות, בויקיפדיה אפילו המספרים לא מסתדרים. החל מכך שרשום שם שהיו לנו מעל 8500 הרוגים (יותר משהיו לצבאות ערב) וכלה בכך שאיבדנו מעל 300 מטוסים (יותר מלצבאות ערב).
ואני לא מנסה לעמת אותם עם הנתונים בויקיפדיה הציונית. אפילו בויקי האנגלית הגדולה הנתונים לא קרובים לזה.

אז על מה נלין? שפורומיסטים וטוקבקיסטים ערבים חיים על כנפי הדמיון המזרחי? אפילו מי מהם שיילך ויחפש מקורות להסתמך עליהם יקבל את נראטיב במקום נתונים.

אם אינני טועה (ויש סיכוי שכן) אז רק למצרים היו כ 11.000 הרוגים, לסורים כ 4000 ועוד כמה מאות עיראקים, מרוקאים, סעודים וכו'....
לעומת זאת, למיטב זכרוני לצה"ל היו במלחמה בין 3000 ל 4000 הרוגים....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני ...לעומת זאת, למיטב זכרוני לצה"ל היו במלחמה בין 3000 ל 4000 הרוגים....

נהוג להתייחס למספר 2222, אם כי יש טענות רבות שהיו פצועים שמתו מפצעיהם ו"קילקלו" את המספר העגול.

סתם שאלה...איך היית מגדיר ניצחון?לפחות במונחים צבאיים?

לי אין הגדרה.

בחזית המצרית היו הישגים וכשלונות לשני הצדדים, ולכן התוצאה נתונה לפרשנות.

בחזית הסורית התוצאה נראית די ברורה: הסורים לא כבשו אף סנטימטר, ישראל כן כבשה (המובלעת ופסגת החרמון) והתקרבה מאוד לדמשק. יחד עם זאת- הסורים לא התמוטטו.

בגדול אני מסכים למה שכתבת,

רק הוספה לגבי הסורים.


הסורים נחלו ביום כיפור תבוסה גדולה יותר מאשר בששת הימים,
הן במספרי רק"ם מושמדים והן באנשים. (כ-4000 הרוגים לעומת פחות מאלף בששת הימים).

היו להם חטיבות שיריון שלמות שלא חזר מהם אף גלגל שלם בחזרה לדמשק.

הקיפאון היחסי שהיה במובלעת הסורית (אני מניח שאתה מתייחס לכך במונח לא התמוטטו).

היה תוצאה של שחיקה גדולה בצה"ל. והצטרפות הכוחות העיראקים (כ שני שליש מצבאם)

שעייפה ושחקה את אוגדת פלד.

אמנם היו לסורים היישגים מקומיים (קרב החרמון מתחילתו עד סופו, המארב לפלס"ר 7,ההבקעה

ההתחלתית לשטח דליל ההגנה בימים הראשונים),

אבל היסטוריון אובייקטיבי שינתח את החזית הסורית יגדיר אותה כהתקפת ההתאבדות האוגדתית

הגדולה ביותר מאז מלחמת העולם ה-2\קוריאה.

אני אקל עליך. ניצחון הוא השגת המטרות והיעדים שהצבת לפניך. עכשיו, צא ובדוק מי השי עם חתימת הפסקת האש.

השאלה הייתה קצת פשטנית אבל מקובלת בתחום: מי ניצח?
כמו בספורט- אם אחד ניצח אז השני הפסיד, ולא יתכן ששני הצדדים ניצחו כי לשיטתם השיגו את יעדיהם.
ובכלל- מה היו היעדים של ישראל? כשפרצה המלחמה החיילים חיכו בסבלנות שההנהגה תגדיר את היעדים?
התגוננו, ארגנו מתקפת נגד, ברקע היו מהלכים דיפלומטיים, וניסו עד כמה שאפשר להכות באוייב.
לשיטתך- מי ניצח?

יכול להיות, אם כל מדינה מגדירה לעצמה מטרות שונות לחלוטין.

הנצחון הצבאי ללא ספק היה, בסופו של דבר, של ישראל.

אבל

ישראל לא הצליחה לתרגם את הנצחון הצבאי לנצחון מדיני, מצרים- לעומת זאת, כן הצליחה לתרגם את הזעזוע שגרמה בחברה הישראלית להשגת מטרותיה- החזרת כל ח.א סיני ולכן היא המנצחת במלחמה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

עד 1973 נהרגו לנו אלפי חיילים במלחמות עם מצרים,
ובעקבות המלחמה והתהליך שהיא הניעה- הגבול שקט מאז.
נכון- היה פיגוע לאחרונה, היו כמה תקריות בעבר, הברחות סמים ומהגרים לא חוקיים וכו', אבל על כמה קורבנות אנחנו מדברים מאז תום מלחמת יום כיפור?

כלומר- מסכים איתך לגבי הצד המדיני, אבל נראה לי שלא זו בדיוק הייתה השאלה.

אז הוכחנו שיכולים להיות שני מנצחים- תיאורטית?

עכשיו שתי שאלות-

1. מהי המטרה אותה ישראל "השיגה"? האם היא מדידה וברורה כיאה למטרה? האם היא הושגה רק תודות למלחמה וההפסד המדיני או שהייתה יכולה להיות דרך יעילה יותר להשיג אותה?

2. האם מדינת ישראל הגדירה אותה כמטרה או שזה משהו שאספנו "על הדרך"?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

היא קודם כל מה המטרה שישראל הציבה

זו בדיוק השאלה.

השגת המטרות/יעדים שהצבת לפניך עם פרוץ הקרבות הם מה שיקבעו אם נצחת או לא.

מדינת ישראל קבעה לעצמה את מדיניות אף לא שעל על הגדה המזרחית של התעלה לפני ואפילו עם פרוץ הקרבות. בסיום הלחימה היו שתי ארמיות בצד המזרחי. אחת מכותרת והשנייה בכושר לחמה מלא.

המצב הזה שהיה מנוגד למטרות והיעדים שמדינת ישראל הציבה לפניה מצביע שלא היתה הכרעה ברורה עם סיום הקרבות. מה שלמעשה מנע הכרזת הפסד במלחמה הזו הייתה הצליחה וכיתור הארמיה השלישית.

לדבר הזה אי אפשר לקרוא ניצחון, בטח לא מהצד שלנו. המצרים אמנם נמצאים במצב של רברבנות יתר, אבל הם בטח לא הפסידו הפסד מוחץ כמו שאנחנו אוהבים לראות את זה.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

והכאה שוק על ירך תוך 96 שעות? הצבא הסורי היה קרוב להתמוטטות הרכבת האווירית הרוסית הקלה טיפה והכוח סיוע עיראקי\ירדני נתן לו אוויר לנשימה

קשה להגידר את החזית בסיני כניצחון צבאי מלא כאשר הארמייה ה-3 לא מכותרת לחלוטין (ניצחון מפואר היה להביא אותה לכניעה) אבל מבחינת מטרות המלחמה מצרים בסופו של דבר השיגה את מטרותיה ולפיכך אפשר לראות במלחמה עבורה ניצחון. בסוריה זה התחיל את היפותזה שצה"ל לא יוכנע באמצעות מתקפה צבאית-פלישתית סורית, שלום הגליל הביא לצד הסורי בשורות טובות יחזית בפן היבשתי שבו הם רואים את הימי לחימה כמוצלחים אבל בשורות כודרות בפן האווירי ולאחר מספר שנים שחאפז אסאד ראה את העוצמה הטכנולוגית של הצבאות המערביים ב-91 זה רק קיבע את ההנחה הזאת, ובהחלט אפשר לומר שסוריה הפסידה