מדוע כל אותם "אזרחים" שנפגעים לא מוגדרים כמחבלים פוטנציאלים?

מה זה "מחבל פוטנציאלי"? מי שמך לקבוע שאדם לא חמוש שלא עסק בפעילות חבלנית הוא "מחבל פוטנציאלי"?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מתכוון לכל המקרים שישראל מפציצה משגר או מחסן ליצור ואחסון אמל"ח ואח"כ רושמים נפצעו X אזרחים.

זו אחת הבעיות של הטקטיקה הידועה לשימצה "מגן אנושי". הסיבה שהמחבלים משתמשים בה הרבה כי היא פשוט עובדת, בעיקר במישור התעמולה והקרב על דעת הקהל הבינלאומית.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אוכלוסיה אזרחית היא אוכלוסיה אזרחית. אין מה להתחיל עם התפלפלויות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מחבל הוא מי ש:
1. חבר בארגון טרור.
או
2. חמוש לא-חוקי.
או
3. מבצע פעילות חבלנית עוינת.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 מחבל הוא מי ש: 1. חבר בארגון טרור. או 2. חמוש לא-חוקי. או 3. מבצע פעילות חבלנית עוינת.

יש בעיה עם הגדרה מס' 2. לענ"ד לא כל חמוש לא חוקי הוא בהכרח מחבל. אולי הוא אידיוט, אולי הוא פושע, אבל לאו דוקא מחבל.

יש משהו בדבריך אבל אני די סבור שמדובר בפלסטינאים (בניגוד לערבים ישראלים שזה משהו אחר). תתקן אותי אם אני טועה מר D9

יתכנו גם מחבלים מקרב ערביי ישראל, הבדואים בסיני ועוד - לאו דווקא כולם פלסטינים.

אכן, הגדרה 2 כללית מידי ויכולה לכלול גם פושעים, שגם הם - לדעתי - מטרה לגיטימית ברגע שהם חמושים. מטרת ההגדרה הייתה לכלול גם מפגעים בודדים שמבצעים או רוצים לבצע פיגוע על דעת עצמם ללא תמיכה מארגון טרור כלשהו. זה נועד כנגד אלה שיתחכמו ויטענו שכל עוד החמוש לא תקף אסור לפגוע בו.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

זה גם נכון. חבל שלא מטפלים במשפחות פשע כאלה ואחרות וב"תג מחיר" שאותה נחישות והתמדה כמו בטרור הפלסטינאי. אני לא אומר להתחיל להפציץ משפחות פשע ואת נוער הגבעות אבל גם ברמה האזרחית אפשר להיות קשוח ונחוש, לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי GuyGos זה גם נכון. חבל שלא מטפלים במשפחות פשע כאלה ואחרות וב"תג מחיר" שאותה נחישות והתמדה כמו בטרור הפלסטינאי. אני לא אומר להתחיל להפציץ משפחות פשע ואת נוער הגבעות אבל גם ברמה האזרחית אפשר להיות קשוח ונחוש, לא?

תג מחיר שווה ערך לטרור??

הייתי אומר שזה סה"כ וונדליזם משודרג - לא יותר!

טרור אזרחי שכזה אפשר להגיד. המילה טרור במקור (בלעז) משמעה אימה וזה מה שהם עושים מנסים לזרוע נזק ברכוש ואימה באנשים.
ברור שאין פה השוואה בין "תג מחיר" לחמאס ודומיו אבל בכל זאת מדובר בפעולות אלימות שמונעות ע"י אידאולוגיה.

טרור או לא טרור (לדעתי זה ונדליזם משודרג ולא טרור רצחני), את מבצעי "תג מחיר" אפשר לעצור (למרות שהשב"כ והמשטרה לא מצליכים להפליל את החשודים אותם הם עוצרים) ואין צורך לירות בהם, על אחת כמה וכמה שהמבצעים אינם חמושים ואינם מהווים איום על חיי אדם.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

נכון הם לא רצחניים זה מה שאני אומר ומעולם לא אמרתי שכן צריך או כדאי או אפשר לירות בהם אז סלח לי אם יצרתי רושם שכזה

שריפת מסגדים (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/292/165.html) ,
ואיום על אזרח ישראלי (http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1560919 ) ועוד הרבה...

זה 'רק' וונדליזם משודרג? זה לא טרור?
נכון... זה בסך הכל כמה ילדים שמשחקים בספריי צבע.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה מה שאני אומר בעצם, מדובר בבריונות אזרחית הגובלת בסוג של "טרור" ולא ארגון טרור פח"עי רצחני.

קצת גררנו את הוויכוח לכיוון פוליטי,
אז אני רק אגיד, שאני מסכים שלא מדובר בטרור של החמאס
וגם לא טרור רצחני (לפחות ממה שראינו בינתיים- אנחנו לא יודעים את הכוונות שלהם)

אבל קשה להגיד שמדובר רק בוונדליזם משודרג. זאת רמת פשיעה שונה לחלוטין.
שבוע טוב!
יובל.

מה שאלי אמר.

באזורי מלחמה קשה נפוץ שנוצרות תופעות של גניבה, שוד וביזה, פשע מאורגן ברמה
נמוכה (לא המאפיה הרוסית או ברוני סמים מדרום אמריקה, אלא כנופיות מקומיות), שוק
שחור, וכו'. במקרה כזה, חמושים בלתי-מורשים, בלתי-מוכרזים שאינם שייכים לאף צבא
אינם בהכרח מחבלים, אלא סתם פושעים שמנסים לשרוד או לעשות קופה.

במקרה שלנו זה קצת פחות רלבנטי - גם כי אין מלחמה (שלא לדבר על מלחמה קשה),
גם כי ארגוני הטרור שולטים יחסית חזק בשטח ולא מאפשרים פשע מאורגן מתחרה, וגם
מסיבות אחרות. אבל עדיין - ברמת העיקרון, לא כל אדם חמוש שאיננו חייל הוא מחבל.


בקשר למה שאמרת בתגובה הבאה שלך:
ודאי שאם החמוש הזה מהווה סכנה (או חשד לסכנה, וכו') אפשר וצריך לפגוע בו. זה תקף
לגבי כל חמוש - חיילים של הצד השני, מחבלים, פושעים, או אפילו חייל מהצד שלך שקפץ
לו הפיוז. עם זאת, אם ניתן לעצור אותו ללא סיכון, אני לא רואה שום סיבה לא לעשות זאת.
אם מדובר היה בפושע לא באזור מלחמה, סתם בשודד חמוש בתוך המדינה, היית תומך
בכך שהמשטרה תחסל אותו בלי חשבון במקום לעצור אותו?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

איך אפשר לעצור שודד עם אקדח או רובה טעון ביד מבלי לירות בו?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

כנראה שלא ראית מספיר סדרות משטרה הוליוודיות בעשרות השנים האחרונות.
מכיר את הקטע שהגיבור שולף אקדח וצועק "עצור או שאני יורה"?
או את המשפט הידוע לשודד הבנק או החוטף "אתה מוקף, אין לאן לברוח!" ?
אוקיי, אז ככה.

אם לא מדובר במחבל שעבורו מוות היא מטרה נעלה, כשאדם (אפילו אם הוא
חמוש) מוקף במחלקה צבאית חמושה ברובי-סער שצועקת לו לעצור ולזרוק את
הנשק, יש סיכוי טוב שהוא יעשה את זה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מה בעצם לא עושה את אותם "מגנים אנושיים" לא למשתפע פעולה של הטרוריסטים?
ואל תגידו לי שהם אנשים מסכניםמשמאויימים ע"י בני עמם

תגיד לי מה אתה רוצה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Max206 מה בעצם לא עושה את אותם "מגנים אנושיים" לא למשתפע פעולה של הטרוריסטים? ואל תגידו לי שהם אנשים מסכניםמשמאויימים ע"י בני עמם

מה לא להגיד לך בדיוק? אתה רוצה את התשובות או את מה שאתה חושב? כאן זה לא פורום פוליטיקה...לא טוב לך אתה יכול לעזוב...
ארחים שיודעים שהם מגנים אנושיים, זאת אומרת שהיעד שבו הם נמצאים הולך להיתקף והם נשארים שם כי הם מאמינים באג'נדה של הטרור וכו'- איתם אין בעיה מוסרית, אפשר לתקוף אותם וכו'
לעומת זאת, מה לעשות- יש לא מעט אזרחים מסכנים שמכריחים להישאר או משקרים להם בכל מיני דרכים. איתם יש בעיה מוסרית למרות שבעיקרון מותר לתקוף מטרות שעומדות בהגדרות מסויומות גם אם יש שם אזרחים לכל דבר...
במישור הפרקטי העסק כמובן יותר מורכב.. בסוף לא משנה אם תקפת משהו שמותר והיו בו אזרחים, המלחמה בתקשורת להסביר את זה אחרי זה היא לפעמים בעיתית מאוד...
זהו.

!Ya Gotta Believe

אתה משוכנע שכל משפחה בעזה שחיה מעל לדירה שמוסלקים בה אמצעי לחימה יודעת על זה?
גם בתקופת המחתרות לפני קום המדינה לעיתים קרובות הסליקים היו ממוקמים בלב אוכלוסיה אזרחית ללא ידיעתם, למזלנו לבריטים לא היו אז מטוסי קרב עם חימוש מדוייק...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי אתה משוכנע שכל משפחה בעזה שחיה מעל לדירה שמוסלקים בה אמצעי לחימה יודעת על זה? גם בתקופת המחתרות לפני קום המדינה לעיתים קרובות הסליקים היו ממוקמים בלב אוכלוסיה אזרחית ללא ידיעתם, למזלנו לבריטים לא היו אז מטוסי קרב עם חימוש מדוייק...

זה בכלל לא משנה אם הם ידעו או לא ידעו על הסלקת אמל"ח....איפה כתוב שיש עונש מוות על זה שהשכן שלך מחביא נשק (בידיעתך או לא)

אם החלטת לתקוף יעד, תוך ידיעה שייפגעו אזרחים, כדאי שיהיה לך הסבר ממש טוב...נדיר למצא בהיסטוריה שלנו ארועים שההחלטה היתה להוריד בניין שמתגוררת בו משפחה בקומה העליונה מתוך מטרה לפוצץ מחסן תחמושת בקומה התחתונה. אני חושב שעדיין ערך טוהר הנשק שורד יחסית.

לא אחת רואים הסטת אמל"ח לפני פגיעה במטרה מתוך חשש לפגיעה באזרחים.

אם פגעת במישהו, בהיבט ההסברתי זה שחור או לבן. אם זה מחבל והצלחת להוכיח את זה, מצויין, אם יש ספק, הפסדת במישור ההסברתי. לפעמים מעדיפים להפסיד במישור ההסברתי ולחסל איום גם אם אין תמונה של המבוקש יורה קסאמים מהמרפסת שלו רגע לפני...אבל למבצעים יש בטחון שזו המטרה, ומה הנזק ההיקפי.

הרגע "גייסת" לצה"ל כל מי שגר ברדיוס 1000 מטר מהקריה ומבסיסי צה"ל רבים הקרובים לישובים אזרחיים.

(אני מקווה שיש מספיק ימ"מ...)

ומכיוון שארצנו קטנה מדי בכדי שזה יהיה אפשרי, ומכיוון שיש בסיסים שנמצאים בלב ישובים בגלל שלל סיבות - אין מה לעשות, הבסיס הוא מטרה לגיטימית במלחמה ועל האזרחים בסביבה מוטל פשוט לקוות שבמלחמה הבסיס יפרוס הגנות מספקות שתהיינה מסוגלות להגן גם על הסובבים אותו. כמובן שהם צריכים גם לוודא שהמקלט שלהם מוכן, לכל מקרה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אם יפגעו במתקנים אזרחיים מסביב לקריה זה בסדר, בתנאי:

• שהפגיעה היא בטעות (כיווני אל הקריה)
• שהסיכוי לטעות הוא יחסית נמוך

כלומר, שימוש בנשק שה-CEP שלו הוא 5 קילומטר עשוי בהחלט להיות בלתי-חוקי.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אם כי בוודאי תסכים איתי שהסיכוי שהתנאים הללו לא יופרו במבחן המציאות הוא, אפעס, קלוש מאוד...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

על-ידי שכנינו? כנראה שכן, בהתחשב במחויבות העמוקה שלהם לחוקי המלחמה עד עכשיו (לדוגמה, יחס לשבויים). מצד שני, הם עשויים בהחלט לתקוף מטרות אזרחיות בלי קשר לקרבתן למחנות צבא, כך שזה לא קשור ישירות לעניין.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

תגיד לי אתה איפה הגבול הדק בין מילואמניק לאזרח.

ברגע שהוא עונה (מתייצב) לזימון למילואים.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אתה מתכוון למחוייל, אני מניח, אתה כמובן צודק וזה כמובן, החוק.

העניין הוא שבעבר, החמאס/ג'יהאד/שאר ארגוני שקר כשהו תירצו פגיעה באזרחים כאילו הם פוגעים למעשה בחיילי מילואים שלא משתתפים באותו רגע בפעילות מבצעית.

התירוץ הוא כמובן, עלוב, אולם הוא דיבר אל קהלי יעד גדולים בצד השני.

אני מדבר לא על חוק, אלא על היגיון.

גם כשהחייל לא בפעילות מבצעית ולא על מדים מותר לפגוע בו - מה? כשהוא ערום במקלחות הוא מוגן מפגיעה?
(אפילו שקלתי להתייחס לעניין בתגובה הקודמת ולציין שהוא לא חייב להיות על מדים כדי להיות חייל, במובן הרחב.)

הנקודה היחידה שהיא אזור אפור לדעתי היא כשהוא קיבל את הצו, ונוסע אל הבסיס. בגלל זה הוספתי בסוגריים שהתייצב לקריאה ולא רק ענה אליה באופן מופשט כלשהו, כדי לחמוק מהאזור האפור. אבל באופן עקרוני, אם יפגעו בחייל שהיה בדרך לחיול (בתנאי שידעו, לא אם מחבל מתאבד פיצץ אוטובוס שבמקרה היו בו גם 3 אנשים בדרך למילואים) אני מוכן לקבל את זה שסביר לראות את כפגיעה שהיא ספק לגיטימית.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.